Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[McWire]

Hier mal eine Berechnung der Produktionsrate von Sternenflottenraumschiffen.

Gemäß der Aufstellung in http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2026406

Produktionsrate-Sternenflotte (relativ):

2161 Föderationsgründung
bis 2200 ca 600 Raumschiffe = 15 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2260 ca 1700 Raumschiffe = 17 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2280 ca 2000 Raumschiffe = 17 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2300 ca 10.000 Raumschiffe = 72 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2350 ca 55.000 Raumschiffe = 291 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2370 ca 70.000 Raumschiffe = 335 Raumschiffe pro Jahr seit 2161
bis 2374 ca 75.000 Raumschiffe = 352 Raumschiffe pro Jahr seit 2161

Daraus ergibt sich eine absolute Rate von:

2200-2260 ca 1100 Raumschiffe = 18 Raumschiffe pro Jahr
2280-2260 ca 300 Raumschiffe = 15 Raumschiffe pro Jahr
2300-2280 ca 8000 Raumschiffe = 400 Raumschiffe pro Jahr
2350-2300 ca 45.000 Raumschiffe = 900 Raumschiffe pro Jahr
2370-2350 ca 15.000 Raumschiffe = 750 Raumschiffe pro Jahr
2374-2370 ca 5000 Raumschiffe = 1250 Raumschiffe pro Jahr

[McWire]

Halten wir fest, das Knotensystem benötigt trotz aller Rechnerei weniger Schiffe als mit der anderen Variante.

Was dein Beispiel angeht ist es mir schleierhaft wie du auf eine so weite Verteildung der Kolonien kommst.
Mach doch die Rechnung anders auf. Die Föderation hat 150 Mitglieder und vma eben 1.000 Kolonien verteilt auf 8.000 Lichtjahre.
Das bedeutet im Schnitt kommt auf alle 8 Lichtjahre eine Kolonie und auf alle 40 ein Mitglied.
Es wäre jetzt sinnvoll das jede Mitgliedswelt Kolonien in der unmittelbaren Umgebung bewirtschaftet, also 7 Kolonien pro Mitglied.
Diese sind im Schnitt 20 LJ von dem Mitglied entfernt.

Das macht dann:
ca. 11.000 Flugrouten zwischen den Mitgliedswelten. 11.000 Routen x 40LJ = 440.000 LJ Flugstrecke zwischen den Mitglidern

Pro Mitgliedswelt 7 Routen zu Kolonien, also 1050 weitere Flugrouten
Entfernung von nähster Mitgliedswelt und Kolonie etwa 10 LJ, also 10LJ x 1050 Routen = 10.500 Flugstrecke zwischen Kolonien und Mitgliedern.

Insgesamt: ca 450.000 LJ Flugstrecke
Wie viele Raumschiffe wären das?

Natürlich muss man bei der ganzen Rechnerei Subraumhighways berücksichtigen

450.000 Lj bei Warp 7 (656c) ergibt 685 Flugjahre, also 35670 Raumschiffe.

Du solltest aber mal sehen, dass die Kolonien nicht wie eine Perlenschnur aufgereiht sind, sondern das All 3D ist.

Wenn man von einem Würfel mit 8000 Lj Kantenlänge ausgeht, hättest du zwischen den 1000 Kolonien schon 800 Lichtjahre.

Die "Wahrheit" wird wohl so aussehen, dass 75% der Kolonien und Mitgliedswelten im inneren Kerngebiet von 200 Lj Größe verteilt sind und nur 25% bis zur 8000 Lj Grenze.
Somit kommt man sogar auf einen mittleren Abstand von über 1000 Lj im äußeren Bereich.

Damit die Föderation aber einen gewissen Zusammenhalt hat, muss es genug Reisekapazität für die Indivuduen geben, damit sie sich zusammengehörig fühlen... ähnlich wie die Reisefreiheit in der EU.
Dafür benötigt man realistisch gesehen Unmengen von Raumschiffen.

Die Sternenflotte ist ja nur der militärische Arm, für die würden ja 20.000-50.000 Raumschiffe locker reichen... aber der zivile Bereiche geht ganz sicher in die Millionen.

[Nighthawk_]

Halten wir fest, das Knotensystem benötigt trotz aller Rechnerei weniger Schiffe als mit der anderen Variante.

Was dein Beispiel angeht ist es mir schleierhaft wie du auf eine so weite Verteildung der Kolonien kommst.
Mach doch die Rechnung anders auf. Die Föderation hat 150 Mitglieder und vma eben 1.000 Kolonien verteilt auf 8.000 Lichtjahre.
Das bedeutet im Schnitt kommt auf alle 8 Lichtjahre eine Kolonie und auf alle 40 ein Mitglied.
Es wäre jetzt sinnvoll das jede Mitgliedswelt Kolonien in der unmittelbaren Umgebung bewirtschaftet, also 7 Kolonien pro Mitglied.
Diese sind im Schnitt 20 LJ von dem Mitglied entfernt.

Das macht dann:
ca. 11.000 Flugrouten zwischen den Mitgliedswelten. 11.000 Routen x 40LJ = 440.000 LJ Flugstrecke zwischen den Mitglidern

Pro Mitgliedswelt 7 Routen zu Kolonien, also 1050 weitere Flugrouten
Entfernung von nähster Mitgliedswelt und Kolonie etwa 10 LJ, also 10LJ x 1050 Routen = 10.500 Flugstrecke zwischen Kolonien und Mitgliedern.

Insgesamt: ca 450.000 LJ Flugstrecke
Wie viele Raumschiffe wären das?

Natürlich muss man bei der ganzen Rechnerei Subraumhighways berücksichtigen

[McWire]

Schon mal an ein Knotensystem mit zentralisierterer Verteilung gedacht?
Das würde die Zahl der zu befahrenden Routen erheblich einschränken und ist so mit Sicherheit wirtschaftlicher.

Würde aber die Flugzeiten erheblich erhöhen, insbesondere für die entlegeneren Planetensysteme.

Bei einem singulären Knotensystem hätte man dann 1149 Routen mit einem mittleren Weg von 200-300 Lichtjahren... ich rechne einfach mal mit 300 Lj.
Damit hätte man 344.700 Fluglichjahre in der Summe aller Routen.

Damit ergibt sich die Gesamtflugzeit bei Warp 7 zu 525 Jahren... d.h. man würde ca 27.400 Versorungs- und Personentransportraumschiffe brauchen.

Im Schnitt wäre ein Passagier oder eine Fracht dann aber 167 Tage unterwegs... selbst von Nachbar zu Nachbar, da man nun den zentralen Knoten passieren muss.
Beim Direktflugkonzept wäre die durchschnittliche Reisedauer bei 22 Tagen, eben wegen direkter Nachbarverbindungen.

Ein Mischkonzept mit direkt verbundenen Knoten und Stern würde die benötigte Raumschiffzahl wieder in die hundertausende treiben, dafür aber die Reisezeit wieder auf 1-2 Monate reduzieren.

Beispiel:

Für den Fall eines Netzes mit 150 Knoten (den Hauptwelten) ergeben sich 11.175 Flugrouten zwischen den Hauptwelten und 1000 Flugrouten zu den Kolonien, wobei man pro Hauptwelt im Schnitt 6-7 Kolonien abdeckt.
Die Hauptwelten würden im Mittel auf 40 Lichtjahre kommen, während die entfernten Kolonien im Schnitt auf 200 Lichtjahre kommen... macht also insgesamt 647.000 Lichtjahre Gesamtflugstrecke innerhalb des Netzes.

Damit wären wir bei 51.300 Raumschiffe... bzw 102.600 im Gegenverkehrkonzept.

Wie man es dreht und wendet, man braucht für eine flächendeckende Versorgung nur alleiner der Planetensystem ohne Sternenbasen und Aussenposten zu berücksichtigen schon 100.000te Raumschiffe.

Wenn wir jemals die genau Struktur der Föderation kennen sollten, ließe sich sogar exakt ausrechnen, wieviel man für Versorgung benötigt.

Dazu kommen dann nochmal STL-Raumschiffe für den Verkehr innerhalb der Systeme... ich glaube ich habe damals so 30.000-50.000 pro System herausbekommen... so kommt man ohnehin wieder in die Millionen.

Man sollte ja immer bedenken, dass viele Kolonien keine Städte mit einer handvoll Einwohner wären, so wie vielleicht zukünftige reale Marssiedlungen, sondern wir reden hier von Bevölkerungszahlen in die Millionen.

Die Tatsache das Zivilisten scheinbar große Spielräume bei ihren Reisemöglichkeiten haben (z.B. Risa), deutet auf eine sehr große Reiseinfrastruktur, die mit dem realen heutigen Flugverkehr vergleichbar ist.

Meine Anfangsüberlegung in Bezug auf das heutige Eisenbahn- und Flugverkehrwesen hochgerechnet auf eine interstellare Allianz von 1000 Welten ergaben sogar Raumschiffzahlen in die einstelligen Milliarden!

[Nighthawk_]

Schon mal an ein Knotensystem mit zentralisierterer Verteilung gedacht?
Das würde die Zahl der zu befahrenden Routen erheblich einschränken und ist so mit Sicherheit wirtschaftlicher.

[McWire]

Millionen? Das wage ich zu bezweifeln. 150 welten, maximal 8000 Lichtjahre, da dürften hohe 100.000 er Zahlen das höchste der Gefühle sein. 1-2 mio vielleicht wenn man all jene Schiffe mitzählt die ihre Systeme nie verlassen können, weil sie nur sub-Warp schnell sind... Schon bei 750.000 Schiffen kämen auf jedes Mitglied der Föderation 5.000 zivile Schiffe.

Ich habe es weiter vorne schonmal vorgerechnet.

Bei 150 Mitgliedswelten und ca 1000 Kolonien ergeben sich nach der Mathematik 661.825 direkte Verbindungsrouten.
Der durchschnittliche Abstand der bewohnten Welten beträgt ca 40 Lichtjahre, wobei aber Kolonien wie Antares, Rigel oder Deneb mehrere hundert Lichtjahre vom Kerngebiet entfernt liegen.

Wir haben also im Schnitt 26,5 Millionen Lichtjahre Gesamtflugstrecke innerhalb des Föderationsgebiet.
Für 1 Lichtjahr braucht man bei Warp 9 0,25 Tage Flugzeit, womit man auf 6,6 Millionen Flugtage kommt.

d.h. ein Raumschiff braucht bei Warp 9 6,6 Millionen Tage (18132 Jahre) um alle Flugrouten innerhalb der Föderation nacheinander zu befliegen und wieder am Startpunkt anzukommen

Für einen täglichen Flugverkehr brauche ich also 6,6 Millionen Raumschiffe.
Nehmen wir einfach mal an, dass Versorgungs- und Passagiertransporte in einem Wochentakt sämtliche Routen benutzen... das ist ein guter Mittelwert, da es sowohl Routen gibt die mehrmals täglich beflogen werden wie auch Routen wo nur einmal im Jahr etwas langkommt.
Dan braucht man knapp 945.000 Raumschiffe.

Die empirische gefundene Formel lautet übrigends:

Anzahl der Routen = (Anzahl der Planeten + 1) * (Anzahl der Planeten) / 2

Gesamtflugzeit = (Anzahl der Routen * durchschnittliche Distanz) / Geschwindigkeit

Anzahl der benötigten Raumschiffe = Gesamtflugzeit / Flugtakt (für Kreisverkehr)

Für simultane Hin+Rückflüge entsprechend die doppelte Anzahl an Raumschiffe, also 1,89 Millionen.

Geht man von der durchschittlichen Transportgeschwindigkeit von Warp 7 aus, kommt man übrigens auf 2,11 Millionen Raumschiffe bzw 4,22 Millionen für Hin+Rücktransport.

Zudem ist 8.000 Lichtjahre eine idiotische Angabe für ein 3 dimensionales Sternenreich. Ich habe schon immer die Interpretation der Star Charts bevorzugt, dass es sich um Kubiklichtjahre handelt also die Föderation eher eine Kugel von ca 250 LJ Durchmesser ist, was letztlich auf kaum ein viertel Jahr hinausliefe, setzt man die Voyager Werte ohne externe Hilfsmittel als Maßstab. (Wie man an "Die Spitze des Eisbergs" (TOS) oder "Der Reisende" (TNG) sehen kann, existieren außerdem Umstände unter denen es deutlich schneller gehen kann...)

Naja die 8000 Lichtjahre sind die Gesamtausdehnung des erforschten Gebiet von einem Ende zum anderen, nicht das "befestigte Territorium".
Wir wissen dank realer Sternangaben, dass es zumindestens 3 besuchte Planeten gibt, die mehr als 1000 Lichtjahre von der Erde entfernt sind, wobei Deneb mit 3200 Lichtjahren wohl Spitzenreiter ist. Mintaka ist knapp 2000 Lichtjahre von der Erde entfernt und Malcor wurde in der Episode auch mit 2000 Lichtjahren angegeben.

Alle anderen jemals besuchten Welten, selbst die mit realen Namen, liegen in der 1000 Lj-Zone.

Zu den Umbauten: haben wir jemals ein zivilies Fracht oder Passagierschiff gesehen das als Scout oder Kartograph unterwegs war? Gab es Konversionen aus zivilen Schiffen in Sternenflottenforschungsfahrzeuge?

Die Maquis-Raumschiffe, welche baugleich mit den später verwendeten Jägern sind, waren laut einer DS9-Folge mal zivile Kolonie- und Kurierraumschiffe.

Wir haben aber auch nur sehr sehr wenige zivile Föderationsraumschiffe zu Gesicht bekommen.

[Sternengucker]

Die 80.000 beziehen sich nur auf die "NCC-Raumschiffe".

Japp, weil das die eigentlichen, richtigen. mit uniformierten Leuten besetzten Sternenflottenschiffe sind. Die über die wir hier reden.
Außerdem wissen wir nicht, ob zB Schiffe wie die USS Raven (NAR 32450) nicht noch wichtige Nummern blockieren, die sind ja schon halbzivil.

Die Föderation selbst hat sicherlich Millionen ziviler Raumschiffe, die für die alltäglichen Transport- und Versorgungsaufgaben bereitstehen.
Man könnte für Forschungszwecke durchaus mal eben 10.000 zivile Raumschiffe umbauen, das wäre kein großer Verluste für die zivile Raumfahrt.

Millionen? Das wage ich zu bezweifeln. 150 welten, maximal 8000 Lichtjahre, da dürften hohe 100.000 er Zahlen das höchste der Gefühle sein. 1-2 mio vielleicht wenn man all jene Schiffe mitzählt die ihre Systeme nie verlassen können, weil sie nur sub-Warp schnell sind... Schon bei 750.000 Schiffen kämen auf jedes Mitglied der Föderation 5.000 zivile Schiffe.

Die 50.000 beinhalten ausserdem sämtliches Kleinzeug von Runabouts üder Scouts und Jägern.

Jäger haben bislang noch nie in einer Folge eine nachweisbare Registrierungsnummer bekommen, nach allem was wir wissen zählen Jäger und kleine Kuriere zu den Shuttles die nur als Beiboote anderer Schiffe/Einrichtungen zugelassen werden und erst ab Runabout aufwärts werden eigene Registriernummern vergeben.

Und selbst wenn sie mitzählen... Jäger sind im Dominionkrieg erst recht zu Dutzenden vernichtet worden... deren Zahl ist ebenso runtergegangen wie die der "Dickschiffe"... und als Forscher eignet sich so eine Flohkiste auch nicht wirklich.

Es ist ja nicht unbedingt so, dass die Föderation aus langer Weile ihre Raumschiffe baut, sondern weil das Territorium so groß ist.
Wird reden hier von 8000+ Lichtjahren Gesamtausdehnung, was für gewöhnliche Raumschiffe ein Flug von mehreren Monaten bis Jahren darstellt.
Um die Kartografie weiter zu treiben braucht man mittlerweile beachtliche Anzahl von Forschungsschiffen.

und? Wenn man allein die zahlen anschaut die die 7 Enterprises zusammen erkundert haben, reichen auch "nur" 10.000 kartographierende Schiffe um immer dem territorialen Wachstum voraus zu sein.

Zudem ist 8.000 Lichtjahre eine idiotische Angabe für ein 3 dimensionales Sternenreich. Ich habe schon immer die Interpretation der Star Charts bevorzugt, dass es sich um Kubiklichtjahre handelt also die Föderation eher eine Kugel von ca 250 LJ Durchmesser ist, was letztlich auf kaum ein viertel Jahr hinausliefe, setzt man die Voyager Werte ohne externe Hilfsmittel als Maßstab. (Wie man an "Die Spitze des Eisbergs" (TOS) oder "Der Reisende" (TNG) sehen kann, existieren außerdem Umstände unter denen es deutlich schneller gehen kann...)

Zu den Umbauten: haben wir jemals ein zivilies Fracht oder Passagierschiff gesehen das als Scout oder Kartograph unterwegs war? Gab es Konversionen aus zivilen Schiffen in Sternenflottenforschungsfahrzeuge?

Bis das glaubhaft in einer halbwegs kanonischen Quelle aufgetaucht ist, gehe ich lieber weiterhin davon aus, dass Starfleet seine Schiffe selbst nach Starfleet Anforderungen baut.

[McWire]

Die 80.000 beziehen sich nur auf die "NCC-Raumschiffe".

Die Föderation selbst hat sicherlich Millionen ziviler Raumschiffe, die für die alltäglichen Transport- und Versorgungsaufgaben bereitstehen.
Man könnte für Forschungszwecke durchaus mal eben 10.000 zivile Raumschiffe umbauen, das wäre kein großer Verluste für die zivile Raumfahrt.

Die 50.000 beinhalten ausserdem sämtliches Kleinzeug von Runabouts üder Scouts und Jägern.

Es ist ja nicht unbedingt so, dass die Föderation aus langer Weile ihre Raumschiffe baut, sondern weil das Territorium so groß ist.
Wird reden hier von 8000+ Lichtjahren Gesamtausdehnung, was für gewöhnliche Raumschiffe ein Flug von mehreren Monaten bis Jahren darstellt.
Um die Kartografie weiter zu treiben braucht man mittlerweile beachtliche Anzahl von Forschungsschiffen.

[Sternengucker]

Die Zahl 50.000 ist IMO für die insgesamt erzielbaren maximal 80.000 Schiffe seit Föderationsgründung nicht haltbar. wenn man dann noch solche "lückenbüsser" wie die Olympic Klasse berücksichtigt, die nach einem aktuelleren Design als den 2370ern ausschaut spätestens 2387 in größeren Zahlen fliegt, aber durchweg mittelhohe Registrierungsnummern besitzt, wird klar dass zu keiner Zeit 100% der Nummern vollständig vergeben worden sein kann. Alles über der Hälfte der vergebbaren Nummern ist mir zu gewagt. Selbst 40.000 Schiffe wäre noch eine sehr überraschende Zahl, berücksichtigt man die nur mal so eben beiläufig zu sehenden Verluste aus sämtlichen Serien, schon ohne Krieg.

Und die Rechnung mit Kampfschiffen und Forschungsschiffen geht auch nicht so ganz auf... zum einen ist die Lage nach dem Ende des Dominionkrieges auch nicht wirklich entspannter, mit Nemesis und der Rahmenhandlung von ST IX haben wir zwei größere diplomatische Problemfälle mit den Romulanern, also muss dementsprechende Verteidigungkapazität bereitgestellt werden, falls es da zu einem heissen Krieg Föderation/Klingonen gegen Romulaner kommen sollte.

Die Offiziere SIND ein Engpass... eventuell wird man sich damit beheben, erst einmal die Laufbahnen zu entkoppeln, also vermehrt im Sinne von Captain Beverly Picard Fachoffiziere zu den Kommandanten von Fachschiffen zu machen, um für mehrzweckbauten und Kampfschiffe die Leute vom Kommando-Strang freizustellen. Ansonsten ist ein Krieg immer ein guter/schneller Lehrmeister... auch die mittleren Ränge müssen so schnell wie möglich lernen in Kampfsituationen richtig zu handeln, sonst bleiben sie nicht lange genug am Leben um höhere Ränge zu werden. Eine Beförderungswelle die schnell die Bereiche um den Commander herum zur Idealstärke aufbaut und danach dann nur noch jede menge "grüne" Ensigns und Lieutenants lässt ist IMO am wahrscheinlichsten für die Phase direkt nach dem Krieg (siehe auch die Beförderung von Riker nach Insurrection bzw am Anfang von Nemesis, Kommandanten werden dringender benötigt als zuverlässige Erste Offiziere)...

Auf der anderen Seite ist Erfahrung auch nicht alles. Was weiss ich ... ein Versorgungsschiff ähnlich wie die Rolle der RELIANT in ST2 beschrieben wurde, wird keinen Diplomaten und Taktiker auf dem Stuhl in der Mitte benötigen. Jemand der seine Crew halbwegs im Griff hat und den "Fahrplan" einhalten kann, genügt da. Und für Flotten wie die Systemverteidigung von Terra kann man sicher auch die Erfahrungsebenen mischen, grundsätzlich kommen da die Befehle doch eh aus der Admiralität... Ähnlich für Posten wie Vanguard aus den Romanen oder DS9 aus der Serie... wenn Schiffe UND Station gemeinsam befehligt werden ist es wichtiger dass der Oberbefehlshaber weiss was er tut als dass das für jeden ihm unterstellten Offizier unbedingt wichtig ist... Ne gute Mischung aus erfahrenem Stab der Station und einer ganz gut eingespielten Crew auf dem Hauptschiff und auffüllenden Crews auf den sekundären/Hilfsschiffen dürfte da ne clevere Lösung sein die die Situation vorübergehend etwas entspannt. Falls nicht sowieso jeder der stationsoffiziere eine Zweitverwendung an Bord eines der Schiffe hätte (zB wie Dax als Captain der Defiant oder als sie die Runabouts noch als Flotte eingesetzt hatten).

Und eine weitere Maßnahme gibt es noch, die man in verzweifelten Zeiten benutzen kann um die Flotte aufzufüllen... man streicht die Projektteams auf den Werften zusammen. Sachen wie Captain Decker der vier Jahre lang auf die umzubauende Enterprise aufpasst, braucht man zur Zeit nicht so dringend wie Schiffe die einen Kommandanten haben. Andeutungen dass auch ein Schiff wie die Enterprise-D oder Voyager schon in der Werft einen gewissen Offiziersstab hat, der nach Indienststellung an Bord gehen wird, gab es durchaus, wenn auch nicht sehr oft.

Und zum Schluss noch ne kleine Anmerkung zu den Galaxy-Raumrahmen. Die DS9 Erklärung dass man da nicht viel Zeit auf Innenausstattung verwendet hat ergibt durchaus Sinn. Niemand bei klarem Verstand würde 1012 Leute in den Kampf schicken, wenn das Schiff mit 280 Mann genauso kampfstark sein könnte.
So ein Schiff in Friedenszeiten aber mit Modulen für Quartiere, Labors usw nachzurüsten kann bei weitem nicht an den Aufwand eines Neubaus heranreichen. Ich gehe sowieso davon aus, dass derlei Module nicht im Orbit in den Werften hergestellt werden dürften, sondern dass man sie irgendwo in darauf spezialisierten Fertigungsstraßen vorbaut und dann anliefert, wenn sie im Schiff benötigt werden. Geringfügige Umbauten kann man eh aus Bordmitteln vornehmen (dürfte weniger aufwändig sein als etwa einen Delta Flyer zu konstruieren ) spätestens die nächste vollausgerüstete Starbase kann dann sicher auch mal 50 oder 100 Raum-Module bereitstellen und ausrüsten. Je nachdem wo und wie die Dinger gebaut werden, ist es durchaus möglich dass sie schon in genügender Anzahl vorrätig sind und man in wenigen Wochen die Galaxys die den Krieg überlebt haben nachrüsten kann auf ungefähre 1701-D Konfiguration also ca 1000 köpfige Besatzung.

Außerdem verplämpert man auf diese Art und Weise Werftkapazitäten.`

Ob man ein großes Dock 6 Monate blockiert und 1 Schiff baut oder 6 kleine Docks und das große Dock je 1 Monat blockiert um dasselbe Schiff zu bauen, ist kein wirklich gewaltiger Unterschied. Auf jeden Fall hast du am Ende des halben Jahres im zweiten Fall 6 vollständige große Schiffe. Ob das jetzt ein Vorteil oder Nachteil gegenüber dem Extremrechenbeispiel 1 großes und 36 kleine Schiffe wäre, kann ich nicht sagen. Es ist auf jeden Fall eine Steigerung der Bauzahlen für die großen Pötte (und wird heute schon regelmässig angewendet, die meisten Navy-Schiffe KÖNNTE man bei effektiver Bauart deutlich schneller herstellen, man gewährt trotzdem eine gewisse Mindestbauzeit, um die Werften besser unterhalten zu können. Wenn man die Wahl hat entweder mit großer Personalzahl in 1,5 Jahren einen Flugzeugträger zu bauen der irrsinniges Geld kostet und danach dann 90% der Werftarbeiter zu entlassen bis der nächste Bau beginnt oder 4 Jahre an dem Schiff zu bauen und dafür eine angemessene Werftbelegschaft ununterbrochen in Lohn und Brot zu halten, wird man nur selten die schnelle aber kündigungsintensive Variante wählen. Selbst wenn man annähme dass der Klassenwechsel alle 30, 40 Jahre eine Phase von 10 hintereinander zu bauende Schiffe bedeuten würde, hätte man dieses Problem... entweder 10, 12, 15 Jahre Vollbeschäftigung und dann nur noch Reparaturen und Aufrüstungen oder 40 jahre kontinuierlicher Bau von neuen Schiffen und wenn man hinten mit dem programm fertig ist fängt man vorne schon wieder mit der nächsten Klasse an )

Irgendwo stand auch noch was über 500 Flugzeugträger... die Navy könnte sich heute aber nichtmal 20 leisten. Weder den Bau noch den ebenfalls teuren Unterhalt. Der Engpass sind noch nicht einmal die Besatzungen, da würde man sicher nochmal 50.000 geeignete Individuen für 10, 12, 15 Träger finden können. Der Engpass sind Dinge wie 4 Mrd Dollares Baukosten, bis zu 1 Mrd järhliche Unterhaltskosten, 100 Flugzeuge für die Bordgeschwader bereitzustellen, dazu Begleitschiffe in ausreichender Zahl, die meistens Sprit verbrauchen (und das nicht knapp) usw. Sie muss nämlich ein Budget einhalten und ist auf Geld für alles was sie beauftragt angewiesen. Bei ST ist es einfacher. Wenn die Föderation Mittel und Wege hat den Nachschub an Material aufrecht zu erhalten (genug Minen, genug Transportschiffe oder Transporter-Ketten um es zu den Werften zu bringen, genug Leute die am Schiffbau arbeiten) kann man da bauen, was die Kapazität der Werften und Werftarbeiter hergibt. Zur Not auch "500 Flugzeugträger".

[Nighthawk_]

Ich klink mich mal kurz ein:

Die Flotte wird zwangsläufig nach dem Krieg noch mehr reduziert werden, weil bestimmt viele Schiffe erstmal komplett überholt werden müssen. Größere Reparaturen werden im Krieg wohl nur notdürftig vorgenommen worden sein. Man konnte sich schließlich nicht die Zeit nehmen, ein Schiff über Wochen - Monate oder gar Jahre still zu legen.

Das ist sicherlich richtig. Das wird mE jedoch nur ein sehr temporärer Zustand für wenige Jahre sein. Bei einem Austoß von ca. 1.000 neuen Einheiten pro Monat erledigt sich das schnell zumal die Reperatureinrichtungen nicht nur neue Schadensfälle belastet werden.

Bezüglich dem Personalmangel während des Krieges wurde doch in DS9 erwähnt, dass die Schiffe nur mit Minimalbesatzung ausgestattet waren - was ja auch logisch ist. Warum sollte eine Galaxy-Klasse die keine Forschungsmodule enthält, mit einer Heerschar von Wissenschaftlern ausgestattet werden.

Das wurde soweit ich weiß nicht erwähnt.
Aber gerade bei der Minimalbesatzung gibt es eben besagten Engpass.

Den Personalmangel nach dem Krieg hat die Förderation versucht zu kompensieren, indem sie schneller die Aufnahme neuer Welten in die Föderation vorantreibt. Dies wurde in Der Aufstand genannt und glaube von Riker auch kritisiert.

Das ist Politik. Es geht nicht um die Mannschaften wie ich McWire schon geschrieben habe. Davon ist immer genug da. Es geht vielmehr um die erfahrenen Offiziere.

Zu der Stärke der einzelnen Fraktionen müsste man noch mehr Daten besitzen. Das Dominion wird z.B. nicht alle Schiffe an die Front verlegt haben.

Es wird in der Serie sehr klar gemacht das sich alle Schiffe des Dominion nach Cardassia zurückziehen.
Es ist lediglich möglich das noch nicht alle Verbände im cardassianischen System eingetroffen waren als das Dominion kapitulierte.

[McWire]

Ich denk in der Bauzeit kann man auch uminterpretieren. Wenn ich 6 intrepids in 6 Monaten bauen kann kann ich auch eine Galaxy in 6 Monaten plus wenige Wochen bauen, wenn ich die bauresoursen der 6 Intrepits zusammenlege.

So ganz klappt diese Interpretation nicht, da du nun statt parallel seriell arbeiten musst und somit jeder Arbeitsschritt etwas länger dauert.

Außerdem verplämpert man auf diese Art und Weise Werftkapazitäten.

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass 11 Jahre nach dem Krieg die Föderation über eine Kapazität von ca 50.000 Sternenflottenraumschiffen verfügt.
Zwar generell kleine Raumschiffe... nur 2500 Großraumschiffe, aber eben mehr kleinere Raumschiffe als in Vorkriegszeiten.

[Hades]

Ich denk in der Bauzeit kann man auch uminterpretieren. Wenn ich 6 intrepids in 6 Monaten bauen kann kann ich auch eine Galaxy in 6 Monaten plus wenige Wochen bauen, wenn ich die bauresoursen der 6 Intrepits zusammenlege.

[Jericho]

Ich klink mich mal kurz ein:

Die Flotte wird zwangsläufig nach dem Krieg noch mehr reduziert werden, weil bestimmt viele Schiffe erstmal komplett überholt werden müssen. Größere Reparaturen werden im Krieg wohl nur notdürftig vorgenommen worden sein. Man konnte sich schließlich nicht die Zeit nehmen, ein Schiff über Wochen - Monate oder gar Jahre still zu legen.
Desweiteren wurden Schiffe ja auch in Betrieb genommen, die nur zum teil ausgerüstet waren. Sie besaßen zwar Antrieb und Taktische Systeme, aber die Forschungsmodule wurden erstmal weggelassen. Als gutes Beispiel dienen die Schiffe der Galaxy-Klasse die gemäß dem TNG - TM Modul basierend Konzipiert waren.
Bezüglich dem Personalmangel während des Krieges wurde doch in DS9 erwähnt, dass die Schiffe nur mit Minimalbesatzung ausgestattet waren - was ja auch logisch ist. Warum sollte eine Galaxy-Klasse die keine Forschungsmodule enthält, mit einer Heerschar von Wissenschaftlern ausgestattet werden.
Den Personalmangel nach dem Krieg hat die Förderation versucht zu kompensieren, indem sie schneller die Aufnahme neuer Welten in die Föderation vorantreibt. Dies wurde in Der Aufstand genannt und glaube von Riker auch kritisiert.

Zu der Stärke der einzelnen Fraktionen müsste man noch mehr Daten besitzen. Das Dominion wird z.B. nicht alle Schiffe an die Front verlegt haben. Da Cardassia und der Cardassianische Raum während der ganzen Zeit ja ein Brückenkopf im Alphaquadrant darstellte, müssen genügend Schiffe als Schutz für sensible Bereiche eingesetzt werden.
Stellenweise hat das Dominion diese Bereiche vernachlässigt, was der Förderation immer wieder die Möglichkeit gab, strategische Ziele zu vernichten wie z.B. Schiffswerfen. In der Folge als DS9 vom Dominion erobert wurde, hat man ja gesehen, was die Verlegung der Flotte brachte. DS9 wurde erobert, am im gleichen Zug zerstörte die Föderation eine große Schiffswerft.
Natürlich hat dies auch die Förderation getan, sonst wäre wohl kaum Betazed erobert worden.

Selbst wenn das Dominion 50000 Schiffe zu Spitzenzeiten im Cardassianischen Gebiet stationiert hatte, dürfte zur Absicherung der Grenzen + strategisch wichtigen Ziele ca. 20000 - 30000 Notwendig gewesen sein. Der Rest wird in verschiedenen Flottenverbänden aufgeteilt worden sein, um Angriffe auf die Förderation durchzuführen.

Was leider auch unbeantwortet bleibt, ist die Frage ob während des Krieges nicht andere Feinde der Förderation Angriff auf diese verübt haben, weil diese ihre Grenzen nicht mehr so gut halten konnte wie vor beginn des Krieges.

[Nighthawk_]

Saber, Akira & co sind 2387 schon so ausgereift, da die Entwicklung mindestens 30 Jahre zurückliegt, dass dort garkein Voraufwand betrieben werden braucht.

Das sind auch keine Forschunsgschiffe
Außerdem wird man diese Klassen sicherlich nicht weiterbauen. Die Technologie hat sich fortentwickelt und dementsprechend wird es neue Klassen geben müssen.

Ich sehe das ein wenig anders. Wenn die Föderation die eigenen Verluste nicht so effektiv ausgeglichen hätte, hätte sie den Krieg verloren... hat sie aber nicht.

Die Föderation hat den Krieg deshalb nicht verloren weil sie 2 mächtige Verbündete hatte und zahlreiche Schiffe aus anderen Kernen zurückführen bzw. mobilisieren konnte.
An den gigantischen Produktionszahlen lag es sicherlich nicht.

Die Excelsior-Klasse ist 5 mal so schwer und 5 mal so voluminös wie eine Intrepid-Klasse... hat entsprechend auch die 5-fache Crew.

Die zum Großteil dafür zuständig ist die Schiffsysteme am laufen zu halten.

A) Es besteht ganz sicher kein Bedarf an 500 Galaxy-Klassen, wenn man zum gleichen "Preis" 2500 Raumschiffe kleinerer Klassen haben kann, die ihre Aufgaben genauso effektiv übernehmen.

B) Eine Galaxy-Klasse hat das 6-fache Volumen und die 6-fache Masse einer Intrepid-Klasse. Dementsprechend brauche ich auch 6-fache an reinem Baumaterial und dementsprechend die 6-fache Replikationszeit der Baumaterialien.
Wie wir aus den Anmerkungen der Produzenten im TNG:TM herauslesen können, lässt sich nicht jede Technologie replizieren und muss aufwendig zusammengebaut werden, was die Gesamtzeit sogar noch leicht erhöhen dürfte.
Die Galaxy-Klasse benötigt nunmal die 6-fache Bauzeit einer Intrepid oder Norway oder was auch immer in idieser Größenordnung.
Selbst ein Replikator benötigt Zeit um etwas zu synthetisieren.

a) Mit Sicherheit nicht zum gleichen Preis. 2500 Raumschiffe anstatt 500 bedeuten 2000 zusätzliche Einheiten der in Stand gehalten und bemannt und versorgt werden müssen. Der logistische Aufwand verfünffacht sich.

b) Replikatorzeit ist genausowenig beschränkt. Die Infrastruktur dafür existiert seit dem DW.
Die nich replizierbare Technologieschiene zieht ebenfalls nicht wirklich. Dies wird sich halt hauptsächlich auf die kritischen Schiffssysteme konzentrieren, Antrieb, Waffen, Schildgitter etc. und sicherlich nicht auf die Schiffshülle.
Natürlich braucht man für eine Galaxy länger, aber sicherlich nicht 6 Jahre wenn man es ordentlich aufzieht und ein wenig Gas gibt.

Das DS9:TM deutet sehr in diese Richtung. Es ist sogar logisch unnötige Infrastruktur in Kriegszeiten wegzulassen, da diese die Bauzeit verlängert und bei Verlusten der Raumschiffe unnötig verloren geht.

Das mag ja sein. Nur ist es offen wie groß die zeitlichen Einspareffekte damit überhaupt sind.

Ich denke 11 Jahre nach dem Krieg wird sich da wieder einiges normalisiert haben.

Die Sternenflotte ist nach meiner Schätzung auf gut 60% des Vorkriegsbestand zusammengeschmolzen, gut die hälfte aller eingesetzten Einheiten wurden vernichtet.
Bezieht man beschädigte Raumschiffe in die Gleichung mit ein bedeutet das, das gut die Hälfte des Personalbestands draufgegangen. Bezogen auf das vor Kriegsbeginn vorhandene Personal sind die Verluste noch höher.
Dieses Loch füllst du nicht in 11 Jahren auf. Eher in 20 oder 30.

[McWire]

Da werden gerade mal die ersten Baublöcke der neuen Klassen produziert sein.

Saber, Akira & co sind 2387 schon so ausgereift, da die Entwicklung mindestens 30 Jahre zurückliegt, dass dort garkein Voraufwand betrieben werden braucht.

Ja und? Alles mit berücksichtigt. Die Föderation verdoppelt in meiner Tabelle die Schiffsproduktion binnen zweier Kriegsjahre.
Und kann die Verluste trotzdem nicht ausgleichen.

Ich sehe das ein wenig anders. Wenn die Föderation die eigenen Verluste nicht so effektiv ausgeglichen hätte, hätte sie den Krieg verloren... hat sie aber nicht.

Die Excelsior hat so eine wahnsinnig große Crew weil sie sie schlicht benötigt um das Schiff zu betreiben, nicht weil sie so wahnsinnig viel Platz hat.
Denk doch mal an die eine VOY Folge als man Tuvok auf der USS Excelsior sah. Da gabs Massenunterkünfte.
Die Excelsiors haben nicht wirklich mehr Masse als etwa die Intrepids.

Die Excelsior-Klasse ist 5 mal so schwer und 5 mal so voluminös wie eine Intrepid-Klasse... hat entsprechend auch die 5-fache Crew.

Es besteht kein Bedarf für so viele Flugzeugträger.
Du übersiehst dabei doch das die Raumschiffsproduktion im 24. Jahrhundert nicht mit dem Schiffbau im RL zu vergleichen ist.
Wir haben keine Replikatoren.
Ich sehe dabei auch nicht warum jetzt eine Galaxy so wahnsinnig aufwändiger zu bauen wäre als eine Intrepid.
Beide Schiffe haben die selbe Technische Grundaustattung.
Ob man da ein wenig mehr Schiffshülle dranhängt oder nicht macht doch keinen wirklichen Unterschied.

A) Es besteht ganz sicher kein Bedarf an 500 Galaxy-Klassen, wenn man zum gleichen "Preis" 2500 Raumschiffe kleinerer Klassen haben kann, die ihre Aufgaben genauso effektiv übernehmen.

B) Eine Galaxy-Klasse hat das 6-fache Volumen und die 6-fache Masse einer Intrepid-Klasse. Dementsprechend brauche ich auch 6-fache an reinem Baumaterial und dementsprechend die 6-fache Replikationszeit der Baumaterialien.
Wie wir aus den Anmerkungen der Produzenten im TNG:TM herauslesen können, lässt sich nicht jede Technologie replizieren und muss aufwendig zusammengebaut werden, was die Gesamtzeit sogar noch leicht erhöhen dürfte.
Die Galaxy-Klasse benötigt nunmal die 6-fache Bauzeit einer Intrepid oder Norway oder was auch immer in idieser Größenordnung.
Selbst ein Replikator benötigt Zeit um etwas zu synthetisieren.

Man sollte mal festhalten, das es für die halb ausgebauten Galaxys keine wirkliche Quelle gibt.

Das DS9:TM deutet sehr in diese Richtung. Es ist sogar logisch unnötige Infrastruktur in Kriegszeiten wegzulassen, da diese die Bauzeit verlängert und bei Verlusten der Raumschiffe unnötig verloren geht.

Die Bauzeit der ersten Schiffe war doch nur so lange weil die Klasse einen ziemlichen Quantensprung darstellte und man garnicht die Absicht hatte viele Einheiten zu bauen. Deshalb lies man sich Zeit und arbeitete garnicht auf eine Massenfertigung hin.

Wie schon gesagt, dauert es 6mal solange eine Galaxy-Klasse zusammenzubauen als eine Intrepid, vorrausgesetzt die Produktionskette hat die identische Geschwindigkeit.

Wenn man also eine Intrepid-Klasse in 6 Monaten zusammenschustern kann, braucht man für eine Galaxy-Klasse 36 Monate, sprich 3 Jahre.
Diese Zahl liegt auch in der Nähe meiner untersten Schätzung für diese Raumschiffklasse.

Ob jetzt irgendeine Nussschale von einem Lt Cmdr kommandiert wird oder nicht, auch ein solcher Kommandant braucht einen Stab. Das Problem besteht, auch wenn du die Anforderungen runterschraubst.

Ich denke 11 Jahre nach dem Krieg wird sich da wieder einiges normalisiert haben.