Defiant vs Warbird

[Challenger]

Da ein Warbird auch noch mit der Galaxy gut mitzuhalten schien bin ich gewogen immer noch auf dessen Kampfstärke zu vertrauen. Zudem weiß man nix über die Aufrüstung, verbesserung neugebauter Warbirds ect.

in den 2360ern kamen die Romulaner erstmals wieder aus ihrer Isolation die seit dem Tomed-Zwischenfall andauerte (minus dem Zwischenfall auf Narendra III).
Es ist nur logisch, dass die Föderation dann in den ersten Jahren keine nennenswerten Informationen über die romulanischen Schiffe hat die da auftauchen. Ist nur logisch dass selbst ein Captain einer Galaxy-Klasse Respekt zeigt wenn ein Schiff sich enttarnt, dass doppelt so groß wie sein eigenes ist und unbekannte Fähigkeiten hat. Dass ein Warbird aber 'gut mitzuhalten' scheint, ist pure Spekulation - das einzige mal wo es auf dem Schirm wirklich zu einem direkten Gefecht mit romulanischen Warbirds kam war eben Voyagers 'Flaschenpost' - und wir wissen wie dieses 4:3 (ähm. naja, 3.5:3 ) ausging.. und im Dominionkrieg scheinen die auch nicht sooo gut gefahren zu sein wie man von ihrer Grösse annehmen würde.

Ich schätze einfach in die 2370er hinein konnten die Warbirds dann schlussendlich realistischer und objektiver eingeschätzt werden als das Schreckgespenst dass sie in den 2360ern waren.

[Fluxx]

Was hier hinkt ist dieser U-Boot - Flügzeugträgervergleich. Ein Flugzeugträger hat schließlich aus nem Grund diese Größe, wie der Name schon sagt, ist er ein Träger. da das beim warbird offensichtlich nicht der Fall ist, fällt das Argument wie ein Dominostein.

Die Sache mit dem Flugzeugträger hab ich doch nur geschrieben um direkt klarzustellen was ich meine.

Aber wie mir scheint findet immer wieder einer ne Lücke wo er was anprangern kann

Also dann:
Es ist ebenso wenig bekannt, ob die Warbirds nicht einer großen Refit-Aktion unterzogen wurden, so wie damals die Constis. Nach der Überarbeitung waren die auch wieder das Maß aller Dinge.
Es wurde auch noch nicht gezeigt, dass die D'deridex einen Nachfolger hat.

[Hades]

Da ein Warbird auch noch mit der Galaxy gut mitzuhalten schien bin ich gewogen immer noch auf dessen Kampfstärke zu vertrauen. Zudem weiß man nix über die Aufrüstung, verbesserung neugebauter Warbirds ect.

Und das Torpedo-Thema: Gibt es überhaupt Informationen wo man die Sprengkraft eines Plasmatorpedos einordnen soll? Währ ja mal ne Relation zu den Quantentorpedos.

[Challenger]

Ui.. Todesstern sagt auch schon alles, und dennoch isses einer kleinen Rasselbande gelungen das Ding in die Luft zu jagen

Der Warbird ist technisch gesehen älter als die Defiant. Das erste bekannte auftauchen des D'deridex war ja Anfang der 2360er (2363 glaube ich.. oder wars doch 2364?). Wir wissen nicht wie lang die D'deridex da bereits im Dienst war, aber durchaus möglich dass es schon ein paar Jahre her ist seit diese in Dienst gestellt wurde. 15-20 Jahre können schon einen kräftigen Unterschied machen.
Die Amerikanischen Kriegsschiffe der 1980er Generation würden über einen DREADnought nur müde lächeln.. ebenso wie die Missouri.

[Hades]

jezt sag mir bitte keiner, dass der Vergleich hinkt und ein Fugzeugträger auch schlechte Karten gegen ein U-Boot hätte.

Was hier hinkt ist dieser U-Boot - Flügzeugträgervergleich. Ein Flugzeugträger hat schließlich aus nem Grund diese Größe, wie der Name schon sagt, ist er ein Träger. da das beim warbird offensichtlich nicht der Fall ist, fällt das Argument wie ein Dominostein.

Der Name sagt doch schon alles!Warbird.

Rischtig

[Fluxx]

Also, davon ausgehend, dass der Warbird noch immer den Stolz der romulanischen Flotte repräsentiert, kann die Defiant ihm nicht überlegen sein. Allein aus Prinzip. Wäre eine Defiant einem Warbird wirklich überlegen, hätte die Föd. ganz leichtes Spiel mit dem rom. Sternenimperium. Die Defiant wäre stärker und deutlich günstiger in der Herstellung. Also baut man so viele die Defiant wie es nur geht und überrollt die Romis einfach. Die Romis wären doch blöd, die ganzen Ressourcen für ein riesen Schiff zu verballern, wenn man gegen ne wesentlich günstigere Defiant keine Chance hätte.
jezt sag mir bitte keiner, dass der Vergleich hinkt und ein Fugzeugträger auch schlechte Karten gegen ein U-Boot hätte.
Der Name sagt doch schon alles!Warbird.

[Roman]

Aber ich glaube dennoch, dass diese Einsatztruppe von der Sternenflotte als ausreichend für alle potentiellen Konstellationen feindlicher Schiffe angesehen wurde. Oder schickst du Schiffe auf aussichtlose Rückholaktionen die einem Suizid gleichkommen (noch dazu recht MODERNE Einheiten), während auf der anderen Seite des Quadranten (bildlich gesprochen) eine überalterte Sternenflotte um ihr überleben kämpft und jedes Schiff braucht?

Für mich liegt die Variante, dass die Spector und die zwei Defiants die einzigen Schiffe in ABFANGreichweite waren, zwar wesentlich näher, aber einen Aspekt kann man auch noch berücksichtigen: Die Sternenflotte wusste es nicht besser.
Sicherlich waren die drei (oder waren's vier?) WBs nicht schon von Anfang an dabei, sprich: Sie waren dann Eskorte, hatten aber mit dem tatsächlichen Diebstahl der Prometheus nichts am Hut.

Gut möglich, dass die Sternenflotte geglaubt hat, sie verfolge nur die gestohlene, geleitlose Prometheus. Und so war's im Falle der Bonchune ja auch, wenn ich mich recht entsinne. Die wusste AFAIR gar nix von Warbirds.
Und als die Spector und die beiden Defiants schließlich eintrafen, fanden sie dummerweise mehr Romulaner vor, als sie eingangs vermutet hatten.

[Challenger]

Einspruch: Janeway vermutete dass das Schiff auf Tiefraummission war. Dass die Prometheus tatsächlich im Tiefraum getestet wurde kommt nicht klar heraus (auch wenn ich da geneigt bin zuzustimmen, weil es schwerlich glaubwürdig ist, dass ein romulanisches Einsatzteam sehr tief in den Föderationsraum kommt)

Zur Bochune: Gut möglich dass sie ihren Antrieb auf Maximum fahren mussten und die Schilde deswegen etwas zurückgefahren wurden aufgrund des Energiebedarfs des Antriebs; Die Prometheus war ja mit ziemlich hoher Warpgeschwindigkeit unterwegs (implizierterweise), und selbst eine aufgerüstete Nebula müsste da einiges in den Antrieb investieren um mitzuhalten - geschweige denn mit Waffen anzugreifen.

Aber Tiefraum oder nicht; Ich glaube die Prometheus wurde in einer Gegend mit wesentlich höherer Föderierter Schiffsdichte getestet, wo einiges an Schiffen in Reichweite ist (noch dazu während des Dominionkrieges, dessen frühe Phase zu der Zeit war) - Romulaner oder nicht, andere Flottenschiffe müssen in Reichweite sein um ein eventuelles Versagen der Prometheus abfedern zu können.. oder für solche Fälle wie die Romulaner. Oder Jem'Hadar. Gründer. Was auch immer.

Der Angriff der Bochune mag auf den ersten Blick schwachsinnig wirken, aber IMO steckt durchaus mehr dahinter - mag sein dass sie das nächste Schiff war, aber der Angriff wirkte auf mich wie - der Versuch einer - Verzögerungstaktik. Ja, erst als die Prometheus unter Warp fiel, konnte die Entsatzgruppe aufholen wies schien. Ja, vielleicht waren es nur die Schiffe in Reichweite. Aber ich glaube dennoch, dass diese Einsatztruppe von der Sternenflotte als ausreichend für alle potentiellen Konstellationen feindlicher Schiffe angesehen wurde. Oder schickst du Schiffe auf aussichtlose Rückholaktionen die einem Suizid gleichkommen (noch dazu recht MODERNE Einheiten), während auf der anderen Seite des Quadranten (bildlich gesprochen) eine überalterte Sternenflotte um ihr überleben kämpft und jedes Schiff braucht?

[sven1310]

Dann hätten wir da noch die Instanz 'Flaschenpost' - auch wenn man nicht explizit etwas daraus ableiten kann, war eine Einsatzgruppe aus zwei Defiants und einer Akira scheinbar als genug angesehen um es mit der Prometheus und eventuellen Romulanischen Schiffen aufzunehmen - und die drei Schiffe schienen die Stellung gegen drei Warbirds halten zu können.

Das stimmt so nicht.
Die Prometheus wurde im Tiefenraum getestet also weit weck an der Grenze des Föderationsraums.
Ich gehe davon aus das die Schiffe die Hingeschickt wurden einfach nur diejenigen wahren die sie gerade in Reichweite hatten.
Mehr Schiffe gab es in der Gegend nicht die so schnell dahinfliegen konnten.
Denk mal an die Nebula, die kam allein angeflogen und wurde (Schwachsinnigerweise) sofort zerledert.
Vielleicht gab es einfach nur nicht mehr Sternenflottenschiffe in Reichweite sonst hätten sie kaum ein Schiff (wenn auch Nebula Klasse) angreifen lassen gegen ein Hochmodernes und Schwerbewaffnetes Schiff wie die Prometheus.
Und wie du sagtest die Sternenflottenschiffe konnten die Stellung halten aber sie machten nicht gerade den Eindruck als ob sie die Nase vorn hätten.
Erst als die Prometheus sich dazu gesellte haben die Romis den Rückzug angetreten.

[Challenger]

Hum. Der Warbird mag ein brauchbares Stück Technologie sein, ABER:
- Das von dir angeführte Mirrorbeispiel kann man nur eingeschränkt zählen; Erstens wissen wir nicht die tatsächliche Waffenstärke des Regentenschiffes, zweitens wurde die Defiant da von untrainierten Rebellen geflogen, und nicht von einer trainierten Sternenflottencrew. Leute die nicht mit dem Material vertraut sind, sind im wesentlichen nutzlos.

Dann hätten wir da noch die Instanz 'Flaschenpost' - auch wenn man nicht explizit etwas daraus ableiten kann, war eine Einsatzgruppe aus zwei Defiants und einer Akira scheinbar als genug angesehen um es mit der Prometheus und eventuellen Romulanischen Schiffen aufzunehmen - und die drei Schiffe schienen die Stellung gegen drei Warbirds halten zu können.

[sven1310]

Alles in allem ist der Warbird deutlich besser und rundum bewaffnet, dafür aber hat die Defiant ihr Waffenarsenal nach vorne gebündelt.
Lediglich am "Bauch" ist sie unbewaffnet.

Stimmt, was noch hinzu kommt es wird hier immer darauf hingewiesen das die Defiant ja Quanten Torpedos hat und deshalb eine höhere Feuerkraft besitzt als Schiffe mit Normalen Torpedos.
Wobei die Normalen Torpedos auch eine sehr Hohe Feuerkraft haben und somit der Defiant auch zu schaffen machen.
Fakt ist aber das die Defiant die Quanten Torpedos aus nächster nähe nicht einsetzten kann weil sie sich ansonsten selbst beschädigen würde.
Selbst eine Galaxy muss einen Mindestabstand einhalten weil sie sonst gefahr läuft sich selbst zu beschädigen.
Also fällt diese Waffe bei dem "Nahkampfmanöver" flach und sie hat nur noch die Phaser.
Immerhin hat die Defiant ja nur eine große Chance zu Gewinnen wenn sie auf Tuchfühlung geht, so wie in der einen Mirror Folge.
Anosonsten bräuchte sie das Manöver nicht, schon garnicht gegen den Klingonen Kreuzer aus der Mirror Folge, den konnte sie ja nur so in die Flucht schlagen und das gerade eben sie wurde ja fast zu klump geschossen.
Auf große Distanz hätte sie gegen einen Warbird nur sehr begrenzt eine Chance zu Gewinnen, nur die Torpedos geben ihr eine bessere Chance aber der Warbird hat auch Torpedos die genauso schön treffen können von den Disruptoren ganz zu schweigen.

Schade das hier einige Leute nicht Objektiv sind und mit solchen sprüchen kommen wie "die Defiant gewinnt IMMER".
Der Warbird ist bei weitem nicht ein so leichtes Opfer wie ihn viele Hinstellen.

[McWire]

Überhaupt ist der Warbird für seine Größe total unterbewaffnet.
Laut DS9:TM (ich weiß auch das die Angaben am Ende zweifelhaft sind, aber zumindestens beim Warbird gabs keinen großen Widerspruch zum onscreen) hat der Warbird nur 6 Disruptorkanonen, während der Vorcha-Kreuzer 18 hat und die Galaxy-Klasse im angedockten Zustand 11 Phaser.

Entweder sind die Warbird-Disruptoren um einiges stärker, als die Vorcha-Disruptoren und Föderationsphaser oder aber der Warbird ist hoffnungslos unterlegen im Normalfall.
Onscreen hat der Warbird frontal sowohl Disruptorstrahlen (VOY "Flaschenpost") als auch Disruptor-Pulskanonen (TNG "Der Überläufer", TNG "Der Telepath") und auch Torpedowerfer (DS9 "Der Geheimnissvolle Garak").
Aus TNG "Iconia-Sonden" wissen wir, dass der Warbird innen auch noch nen Disruptorstrahl hat, der einen großen Winkel abdecken kann.

Lediglich achtern, oben, unten und direkt zu den Seiten sind bei den Warbirds die Waffen nicht genau bekannt.


Möglich und Realistisch wäre wohl folgende Waffenaufteilung (die ich auch bei "Bridge Commander" für meine modifizierten Warbirds immer genommen habe).

Frontal am Brückensegment: 1 Torpedowerfer, 1 Disruptorstrahl, 1 große Disruptorpulskanonen
Frontal an den Warpgondeln: jeweils 1 mittlere Disruptorkanone
Achter: 1 Torpedowerfer
Oben und Unten: jeweils 1 Disruptorstrahl am "Buckel" bzw am "Bauch"
Und zu guter Letzt: 1 Disruptorstrahl jeweils an der oberen und unteren Innenseite.

Macht also: 2 Torpedowerfer, 3 Disruptorkanonen, 5 Disruptorstrahlen.


Die Defiant hat frontal 4 Pulsphaserkanonen und 2 Quantentorpedowerfer.
Im Kampf mit der USS Lakota wurde noch der obere Phaserstreifen nahe der Brücke gezeigt.
Nach dem DS9:TM hat die USS Defiant noch Achtern mindestens 1 Torpedowerfer, in einigen Diagrammen sind sogar 2 (jeweils 1 links und 1 rechts) eingezeichnet.

Aber nach unten scheint das Schiff waffenlos.

Alles in allem ist der Warbird deutlich besser und rundum bewaffnet, dafür aber hat die Defiant ihr Waffenarsenal nach vorne gebündelt.
Lediglich am "Bauch" ist sie unbewaffnet.

Ich würde trotzdem eher auf den Warbird setzen, ausser die Defiant landete einen Überraschungsschlag.
Bei längeren Gefechten hat der Warbird wohl die Nase vorne.

[sven1310]

Zwei glänzende Beispiele für das "Nah an der Hülle entlang fliegen und somit die Schilde umgehen Taktik" sind die Valiant und die ParallelDefiant...die Manöver haben gezeigt, dass die Defiant bzw. Valiant beim Anflug schon einige Treffer abbekommt, aber dann zeigt das "kleine" Schiff seine Zähne und plättet das große Monster

Genau damit hab ich ein Problem.
Wie kann man die Schilde "Umgehen"?
Endweder die sind an oder nicht.
Wenn sie an sind ballert die Defiant nur auf die Schilde und knallt schlimmstenfalls selbst voll drauf.
Wie sowas enden kann sah man in der TNG Folge "Die Verfemten".
Außerdem wird der Warbird nicht Tatenlos rumstehen rumstehen wenn er angegriffen wird, der wird aus allen rohren zurück feuern.
Und wenn die Schilde nicht an sind ist so ziemlich jedes Schiff nur Kanonenfutter.

[Roman]

...und das Warbirds auch schnell sein können sieht man auch in der TNG Folge mit Gomtuu...wo einer Der Warbird die Enterprise überholt, obwohl diese schon mit vollem Impuls fliegt...

Die Folge habe ich erst vor ein paar Tagen wieder mal angesehen, und es ist schon erstaunlich, was der WB da leistet. Nicht nur überholt er die Enterprise, nachdem er seine Maschinen ohnehin schon heillos überlastet hat. Nein, er ballert auch noch so wild drauf los, dass die D bis zum Ende der Episode die Schilde nicht mehr reparieren kann.

(Was - und da muss man wohl etwas großzügig mit den Fakten umgehen - nur daran liegen kann, dass der WB seine Waffen überladen und in einem kurzen, brachialen Angriff (wie gesehen) abfeuert. Wäre die Sternenflotte zu dem Zeitpunkt mit der Tatsache konfrontiert gewesen, dass ein paar Disruptorstöße eines WB dem technischen Höhepunkt der damaligen Zeit, der Galaxy-Klasse (verkörpert von der D), die Schilde um 70% schwächen und gleichzeitig fast heillos braten können, gäbe es wohl gar keine Sternenflotte mehr...)

[picard2893]

Zwei glänzende Beispiele für das "Nah an der Hülle entlang fliegen und somit die Schilde umgehen Taktik" sind die Valiant und die ParallelDefiant...die Manöver haben gezeigt, dass die Defiant bzw. Valiant beim Anflug schon einige Treffer abbekommt, aber dann zeigt das "kleine" Schiff seine Zähne und plättet das große Monster

TrekCore Star Trek Deep Space Nine DVD Screen Caps

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...und das Warbirds auch schnell sein können sieht man auch in der TNG Folge mit Gomtuu...wo einer Der Warbird die Enterprise überholt, obwohl diese schon mit vollem Impuls fliegt...

TrekCore Star Trek The Next Generation DVD Screen Caps