Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Viper2008]

@Larkis:
So, nun habe ich aber von deine Dumdreisten uns schnoderiegen Art echt genug.Wenn dir meine meinung nicht Past ist es echt dein Problem.Anscheinend bist du nur in der lage zu dirkutieren wenn alle deiner meinung sind, sonnst wirst du persönlich und ausfallend.Ich habe es schon im anderem Tröt angedutet und sage es dir hier nocheinmal,unsere ansprüche an gute Unterhaltung liegen so weit auseinander das ein gespräch wenig Sinn hat. Ich darf dich in aller Freundlichkeit darum bitten dich mit Kommentaren zu meinen Posts sehr zurückzuhalten damit es nicht ausufert.


Zum Thema;
Ich musste mich hier im Forum ja auch schon fragen lassen wo den meine höhere Ethik wäre, weil ich es gewagt habe meine Meinung zu ST 11 deutlich zu artikulieren.
Das die ganze Ethik Diskussion ehr unsinnig ist habe ich in anderen Posts ja bereits deutlich gemacht.
Was mich daran aber nun am meisten stört ist das ewige Gerede von den angeblichen Gutmenschen die im Original ja soooo unrealistisch gewesen wären. Das ist vollkommener Blödsinn den nur jemand erzählen kann der entweder die diversen Serien nie gesehen hat oder wenn dann mehr auf die tollen SFX und Aktionszenen als auf den Inhalt geachtet hat.
Spätestens seit TNG wird eigentlich immer sehr Deutlich gemacht das die zur Rede stehende Ethik ein Ideal ist an dem sich insbesondere Starfleetoffiziere orientiren und messen sollen. Sie ist keineswegs irgendeine Art Mutation der Menschheit oder dergleichen. Früher oder Später sind fast alle Haubtcharaktäre damit in Konflikt gekommen und einige sind sogar daran gescheitert.
Und wo bitte haben sich alle immer lieb ? Es kommt laufend zu irgendwelchen Konflikten nur werden diese eben nicht vorrangig mit der Faust gelöst. Wir reden eben über Starfleet , eine militärähnlichen Organisation und nicht über eine Straßengang. Da kann es auch einmal vorkommen das der vorgesetzte Offizier einen Konflikt per Befehl beendet und ende is.
Das letzten Endes fast immer zum Status Quo zurückgekehrt wird ist Serientypisch.

[Larkis]

Na da gibt es die nahligensten Alternativen, nämlich die Realen Anfänge;
Wo währe den bitte das Problem gewesen ? Die Behaubtung das in der Original Zeitline alles erzählt sei ist doch nur Zeugnis grenzenloser Phantasielosigkeit.

Mach dich nicht lächerlich. Welche spannende Interessante Storyline soll man den bieten? Hier ist doch gerade das Problem das man immer zum Status Quo zurückkehren muß und das man ja nichts zeigt was die Zukünftige Zeitlinie in irgenteiner Form verändern könnte und die dazu noch unwichtig genug sind das es plausbile ist das spätere Generationen alles vergessen haben. Aber da du so intelligent bist schlog doch mal eine passende Storyline vor.

Auserdem wäre da die sache mit der Vollkommen unsinnigen storryline an sich, flacheste Action auf B-Film Nivau und , und , und...

Das ist deine Meinung, sie muß aber nicht der Realität entsprechen und vor allem tut sie das auch nicht.

Ähm reden wir über den selben Film ???
Meinst du Charaktere wie Pavel Chekov ( "iiisch kahhn dasch...) ? Oder die Shinsonkopie Nero der im grunde 2 Stunden nur rumsitzt, dumpf vor sich hinbrütet und ab und an eien superbösen Befehl gibt ?
Oder ach jaa, du meinst sicherlich Kirk, den ich eigendlich ehr als positiv empfunden habe, bis er sich beim Kobajaschi Maru Test so derart dämlich angestellt hat (Apfel etc...).Da Hätte er sich doch besser ein T-Shirt angezogen wo drauf stand "Ich bescheiße die Sternenflotte."
die Vorstellung das er dafür eine Auszeichnung erhalten haben soll ist sich sehr Realistisch, da hast du recht.

Man merkt das du die Aussagen des FIlms in keinster Weise verstanden hast.

Diese ganze Ethiklaberei ist doch nur eine ablenkung von den eigentlichen Schwächen des Films.

Dafür geilst du dich an der Frage ganz schön auf wenn sie nur der Ablenkung dient.

Nun was das betrifft bin ich seit über 30 Jahren ST Fan.

Toll willst nen Orden? Deswegen hasst du noch lange nicht zu Entscheiden was Niveau ist und was nicht. Zumal du die Grudnaussage von gene Roddenberry eh nicht verstanden hast, wie willst du sie dann erkennen?

Wo nichts ist kann auch nichts verlorengehen.Aber weit aus schlimmer ist das du so einen Schund hier überhaubt als Beispiel anbringst.Wenn das deine Ansprüche an Star Trek sind....sind sie es eben.

Ich merk mal wieder, es gibt Leute die nicht in der Lage sind gesehenes in einem logisch korrektem Zusammenhang zu bringen.

[Viper2008]

Welche Alternative gibt es den? Wie willst du Neulinge begeistern wenn du erstmal ne Stunde Einführung brauchst damit dioe Neulnige überhauptwissen worum es eigentlich geht?

Na da gibt es die nahligensten Alternativen, nämlich die Realen Anfänge;
Wo währe den bitte das Problem gewesen ? Die Behaubtung das in der Original Zeitline alles erzählt sei ist doch nur Zeugnis grenzenloser Phantasielosigkeit.
Auserdem wäre da die sache mit der Vollkommen unsinnigen storryline an sich, flacheste Action auf B-Film Nivau und , und , und...

Ich find es imemr wieder erstaunlich wie schnell hier mit dem Wort Niveau um sich geworfen wird und wie schnell man dabei alle Diskussionsgegner beleidigt.

Ich sprach ausschließlich vom Nivau des Filmes.Meine Meinung ! Wenn sich jemand angesprochen fühlt und Beleidigt ist sollte derjenige nachdenken warum ihn das den so trifft.

...Charakteren die real wirken und reale Probleme haben. Endlich wird sich bei St mal wieder getraut Charaktere zu zeigen die Ecken und Kanten haben und die sich nicht sofort alle furchtbar lieb haben

Ähm reden wir über den selben Film ???
Meinst du Charaktere wie Pavel Chekov ( "iiisch kahhn dasch...) ? Oder die Shinsonkopie Nero der im grunde 2 Stunden nur rumsitzt, dumpf vor sich hinbrütet und ab und an eien superbösen Befehl gibt ?
Oder ach jaa, du meinst sicherlich Kirk, den ich eigendlich ehr als positiv empfunden habe, bis er sich beim Kobajaschi Maru Test so derart dämlich angestellt hat (Apfel etc...).Da Hätte er sich doch besser ein T-Shirt angezogen wo drauf stand "Ich bescheiße die Sternenflotte."
die Vorstellung das er dafür eine Auszeichnung erhalten haben soll ist sich sehr Realistisch, da hast du recht.

Wo ist den bei den anderen TOS Filmen deinen Große Ethik? Wo ist sie bei Zorn des Khan? Wo ist sie bei Auf der Suche nach Mr Spock wo sie einfach nur so eine Gruppe Klingonen töten ohne jeden Grund. Wo ist die höhere Ethik als sie in die Vergangenheit reisen? Wo ist die höhere Ethik als Picard Borg Drohnen abschlachtet? Wo ist die höhere Ethik bei Nemesis?

Diese ganze Ethiklaberei ist doch nur eine ablenkung von den eigentlichen Schwächen des Films.

Und wer bist du das du entscheiden darfst was Niveau ist und was nicht?

Nun was das betrifft bin ich seit über 30 Jahren ST Fan.

Und du ? ich meine...

Ich schlage dir mal vor du schaust dir transporter 1-3 an, dann weist du mal was ein Verlust von Niveau ist.

Wo nichts ist kann auch nichts verlorengehen.Aber weit aus schlimmer ist das du so einen Schund hier überhaubt als Beispiel anbringst.Wenn das deine Ansprüche an Star Trek sind....sind sie es eben.

[Larkis]

1. Die (unnötige)veränderung der Zeitlinie/schaffung eines Paralleluniversums mit dem Ziel ein volkommen "neues" Star Trek zu erschffen bei dem die zukünftigen Macher freie Hand haben.

Welche Alternative gibt es den? Wie willst du Neulinge begeistern wenn du erstmal ne Stunde Einführung brauchst damit dioe Neulnige überhauptwissen worum es eigentlich geht?

2.Die anpassung und somit krasse absenkung des Nivaus an heutige Unterhaltungsstandarts um eine "neue Genneration von Fans anzusprechen.

Ich find es imemr wieder erstaunlich wie schnell hier mit dem Wort Niveau um sich geworfen wird und wie schnell man dabei alle Diskussionsgegner beleidigt.

Um jetzt mal dagegenzuhauen, ich bin eher froh das sie das Niveau endlich mal angehoben haben. Weg von den perfekten Gutsmenschen die kein Wässerchen trüben können hin zu Charakteren die real wirken und reale Probleme haben. Endlich wird sich bei St mal wieder getraut Charaktere zu zeigen die Ecken und Kanten haben und die sich nicht sofort alle furchtbar lieb haben.

Wo ist den bei den anderen TOS Filmen deinen Große Ethik? Wo ist sie bei Zorn des Khan? Wo ist sie bei Auf der Suche nach Mr Spock wo sie einfach nur so eine Gruppe Klingonen töten ohne jeden Grund. Wo ist die höhere Ethik als sie in die Vergangenheit reisen? Wo ist die höhere Ethik als Picard Borg Drohnen abschlachtet? Wo ist die höhere Ethik bei Nemesis?

In den Filmen war abgesehen vom Aufstand nie die Rede von irgenteiner höheren Ethik.

Und wer bist du das du entscheiden darfst was Niveau ist und was nicht? Ich schlage dir mal vor du schaust dir transporter 1-3 an, dann weist du mal was ein Verlust von Niveau ist.

[Viper2008]

Aber es ist schon erstaunlich, wie effektiv einige Verfechter des "pre Star Trek XI"-Kanons all den hanebüchenen Unsinn, den Star Trek über 40 Jahre hervor gebracht hat, ausblenden, um Star Trek XI durch den Dreck zu ziehen und dem Film vorzuwerfen, er würde den ganzen Kanon kaputt machen.

Wie gesagt, nicht dass ich die Schwächen des Filmes ignorieren oder schön reden will, aber ich würde mich freuen, wenn beide Seiten der mittlerweile leidigen und zirkulären Diskussionen sachlich und bei der Wahrheit bleiben würden.

Im Grunde hast du ja recht.Allerdings denke ich das die ganze Diskusion auch sehr weit vom ursprünglichen Thema abgewichen ist.
Logiklöcher hier, Canonbrüche da.
Die selben ermüdenden Agumentationsketten wie bei jedem neuen ST-Film.

Das was Alt-Fans doch unter`m Strich wirklich an dem Film ablehnen, kann man in 2 Punkten zusammenfassen.

1. Die (unnötige)veränderung der Zeitlinie/schaffung eines Paralleluniversums mit dem Ziel ein volkommen "neues" Star Trek zu erschffen bei dem die zukünftigen Macher freie Hand haben.

2.Die anpassung und somit krasse absenkung des Nivaus an heutige Unterhaltungsstandarts um eine "neue Genneration von Fans anzusprechen.

Beide Punkte haben sicherlich auch Auswirkungen im Bereich Logik und Canon.Aber nun jeden Satz unter der Lupe wieder und wieder zu sezieren um seinen Standpunkt besser vertreten zu können ist doch ebenso wenig produktiv wie ein plumpes "ist eben ein Paralleluniversum.Punkt".


Auf der anderen Seite zeigen Aussagen wie...

...all den hanebüchenen Unsinn, den Star Trek über 40 Jahre hervor gebracht hat...

... das da keine Seite besser ist.
Blendest du hier nicht auch 40 Jahre hervoragende SF Unterhaltung aus um den Film besser aussehen zu lassen.
Ich meine bist du nun Fan oder nicht ?
Ich schon.
Das heist aber nicht das ich etwas Ausblende oder schönrede, ganz im Gegenteil.Es gab Episoden, im Falle von ENT. sogar ganze Staffeln die ich einmal und nie wieder gesehen habe und auch ich bin der Meinung das die Filme stetig an Nivou verloren haben.
Was ich aber auch nicht Ausblende sind etliche, hunderte von Stunden in denen Star Trek mich in eine Welt voller phantastischer Dinge, spanender Abenteur, tiefschürfender Fragen oder auch der Komödie entfürt hat.

Star Trek begleitete mich seit Jahrzehnten durchs Leben, hat mich, je nach Situation getröstet, amüsiert oder auch einfach nur gut unterhalten.
Und ich weiß das das vielen so geht wie mir.

DAS ist der Grund warum ich der Meinung bin das Star Trek ein erhaltenswertes Stück Unterhaltungskultur ist.
Ich bin keineswegs gegen Neuerungen, wohl aber dagegen das Star Trek verramscht wird und zu einem Teil der "modernen" Berisellungsunterhaltung verkommt.

[Lukewarm]

Nur leider kann man sich nicht das rauspicken was einem gefällt und das abweisen was einem nicht gefällt.

Dann hättest du den Kanon aber schon vor langer, langer Zeit abschreiben müssen. Oder gefällt es dir, dass man seit Star Trek IV eigentlich keine weiteren Geschichte im Star Trek Universum erzählen könnte, wenn man es mit der Logik und Kontinuität zu genau nehmen würde?

Nicht dass ich die Schwächen von Star Trek XI schön reden will. Der Film hat auch bei mir einige "Häh? WTF!"-Fragezeichen hinterlassen. Aber es ist schon erstaunlich, wie effektiv einige Verfechter des "pre Star Trek XI"-Kanons all den hanebüchenen Unsinn, den Star Trek über 40 Jahre hervor gebracht hat, ausblenden, um Star Trek XI durch den Dreck zu ziehen und dem Film vorzuwerfen, er würde den ganzen Kanon kaputt machen.

Wie gesagt, nicht dass ich die Schwächen des Filmes ignorieren oder schön reden will, aber ich würde mich freuen, wenn beide Seiten der mittlerweile leidigen und zirkulären Diskussionen sachlich und bei der Wahrheit bleiben würden.

[perplex]

Das einzige, was ich akzeptieren "könnte" wäre der Anfang des Films. (Nerada und blah mal weggelassen). Damit meine ich das Design von und auf der kelvin sowie der Name von Kirks Vater und Uhuras Vornamen die sowieso schon aus der Trelliteratur allgemein akzeptiert aber trotzdem noch nicht Kanon waren.

Requisiten der Kelvinszenen:

Vorgänger des TOS-Phasers und Comunicators

da geht einem im Vergleich zu den Plastikspielzeugen später im Film richtig das Herz auf. Nur leider kann man sich nicht das rauspicken was einem gefällt und das abweisen was einem nicht gefällt. Es ist immernoch ein Film. Un der ist gesamt gesehen solch hanebüchener Blödsinn, dass er meiner Meinung nicht zum Rest passt (Paralleluniversum, 700 m Enterprise, "Story". Auch die Zerstörung von Romulus durch eine Supernova -einfach nur Murks).

[McWire]

Soweit ich weiß sind nur die Flime und Serien Canon und nicht anderes.
Vor diesem Hintergrund habe ich mir den Film nochmals angesehen und musste feststellen das, im Gegensatz zu dem was viele hier Postulieren mit keinem Wort ein Paraleluniversum erwähnung findet.Unabhängig von dem was in irgendwelchen Interviews angedeutet wird weisen alle bemerkungen im Film er auf eine veränderung der original Zeitlinie hin;

Der alte Spock erzält Kirk;
"Da komme ich her, aus der Zukunft."

und der junge Spock spricht auf der Brücke der Enterprise davon das die Realität durch AltSpocks anwesenheit neu erschaffen wurde.Ebenfals ein klarer Verweiß auf eine Veränderung der Zeitline und nicht auf ein Paralleluniversum.

Es gibt eine Stelle, wo auf der Brücke das Wort "alternative Realität" fällt.

Wenn dann ist es eben das, aber kein Paralleluniversum

[Viper2008]

Soweit ich weiß sind nur die Flime und Serien Canon und nicht anderes.
Vor diesem Hintergrund habe ich mir den Film nochmals angesehen und musste feststellen das, im Gegensatz zu dem was viele hier Postulieren mit keinem Wort ein Paraleluniversum erwähnung findet.Unabhängig von dem was in irgendwelchen Interviews angedeutet wird weisen alle bemerkungen im Film er auf eine veränderung der original Zeitlinie hin;

Der alte Spock erzält Kirk;
"Da komme ich her, aus der Zukunft."

und der junge Spock spricht auf der Brücke der Enterprise davon das die Realität durch AltSpocks anwesenheit neu erschaffen wurde.Ebenfals ein klarer Verweiß auf eine Veränderung der Zeitline und nicht auf ein Paralleluniversum.

[cybertrek]

Man muss die Begrifflichkeiten schon trennen bzw. klar definieren.

Im Canon ist es egal in wievielen bzw. in welchen unterschiedlichen Universen / Zeitebenen etwas passiert. Geschehen ist alles was man im Film gesehen hat. Es ist also alles canon, egal ob im JJA-ST-Universum oder im anderen. Oder im manipulierten FC-Universum, oder im Bell/Sisko-Universum, oder oder oder.

Ob der Comic dazu zählt ist ne andere Frage. Ich würde sagen nein.

[Viper2008]

@McWire
Immer vorausgesetzt des Nero und Spock nun wirklich aus der uns bekannten Zeitlinie kommen und nicht aus einem weiterem Parlleluniversum.

Aber wieso:

Die Narada, eines der letzten überlebenden Raumschiffe des romulanischen Imperium...

ääähhhm wie nun ? Waren da alle Schiffe zu einer Parade im Romulussystem zu Besuch als es zum großem Bäng kam oder was ?

Im Überiegen macht ja nicht die Vorgeschichte den Canon kaput sondern die ereignisse im Film selber. Jaaa ich weiß, die original Zeitline bleibt doch bestehen...bla,bla.
Fakt ist aber das wir aus dieser weiterexestierenden Linie nichts mehr erfahren werden.(jedenfals aus momentaner Sicht, aber wer weiß ???)

[Jericho]

-> http://www.scifi-forum.de/q/14219-st...r-wars-ii.html
Also ich stehe zu dieser Erweiterung der originalen Zeitlinie... wie steht ihr dazu?

Das angesprochene schnellste Schiff wird "die Qualle" genannt und wurde federführend von Geordi La Forge entwickelt. Diesen Teil aus den Comic "Countdown" würde ich noch definitiv zum Canon dazu zählen.

Ansonsten halte ich es für besser, den Canon aufzuteilen. Da die Eingriffe recht massiv in die Zeitlinie sind sollte man doch lieber von zwei reden.
Vielleicht ähnlich wie bei den Comics von die DC wo es nach der Crisis von einer Ära davor und danach gesprochen wird.
So etwas stellt für mich in Bezug auf das Star Trek-Universum XI dar.

[McWire]

-> http://www.scifi-forum.de/q/14219-st...r-wars-ii.html

@ Star Trek Canon

ST XI zählt, ob ihr das nun wahrhaben wollt oder nicht, zum Canon.

Damit ist die kanonische Zeitlinie auf 2387 ausgedehnt worden... die Zeitangabe fällt sogar mehrmals indirekt in dem Film.


Bekannt ist über 2387:

* Scotty entwickelt bis 2387 das Transwarp-Beamen fertig und Spock gelangt an diese Formel
* Eine supernovaähnliche Anomalie zerstört Romulus
* Die Vulkanier erforschten "Rote Materie" und Spock hielt die Anomalie auf, bevor sie andere Systeme vernichtet hat. Dabei entsteht irgendwo im romulanischen Raum ein schwarzes Loch.
* Die Narada und die "Jellyfisch" fallen in dieses schwarze Loch.


Ansonsten dürfte der Stand der Technik 2387 etwa dem von 2379 (ST Nemesis) entsprechen, bis auf paar kleine Upgrades und experimentelle Forschungsvorhaben, von denen wir aber nix wissen.

Nimmt man einige Fakten des Comic als Semi-Canon dazu und ergänzt nur die kanonischen Infos um ihren Hintergrund:

* Das explodierte System heißt Horbus und war eine romulanische Bergbaukolonie
* Rote Materie wird aus Decalithium hergestellt
* Die Narada war mal ein Bergbauraumschiff, welches mit moderner Technologie (u.a. von den Borg) aufgerüstet wurde.
* Spocks Raumschiff ist experimenteller Natur und 2387 das schnellste welches die vulkanische Akademie der Wissenschaften entwickelt und gebaut hat

So der Rest des Comics hat keinen direkten Bezug zu den kanonischen Fakten und ist daher m.E. non-canon

Wir wissen somit zuammenfassend über die post-Nemesis-Ära:

Im Horbus-System, einer romulanischen Bergbau-Kolonie, ereignet sich 2387 eine supernovaähnliche Anomalie, welche in der Folge den Planeten Romulus vernichtet. Botschafter Spock kann mithilfe der aus Decalithium hergestellten roten Materie in der Anomalie ein schwarzes Loch erzeugen und die Zerstörung weiterer Welten abwenden.
Die Narada, eines der letzten überlebenden Raumschiffe des romulanischen Imperium, versucht sich zu rächen und stürzt zusammen mit Spocks Raumschiff in das entstandene schwarze Loch. Irgendwann vor diesen Ereignissen stellt Scott die Formel für Transwarp-Beamen fertig und teilt sie Spock mit, sodass er sie in der Vergangenheit anwenden kann.

Das fettgedruckte ist alles, wirklich alles, was wir mit Sicherheit über die Originalzeitlinie nach Nemesis wissen... nicht mehr und nicht weniger.
Der Rest ist non-canon und Spekulation... auch die Sache mit den Remanern, Captain Data auf der Enterprise-E usw im Comic.

Also ich stehe zu dieser Erweiterung der originalen Zeitlinie... wie steht ihr dazu?

[LtCmdr Mick]

Na da sind wir doch mal froh, das du nicht dafür verantwortlich bist zu bestimmen was Star Trek ist und was nicht, sondern das das jeder selbst entscheiden kann ...

Stimmt, geb ich Dir recht: ich hätte schreiben sollen: "meiner Ansicht nach nicht mehr ist."...Im Eifer des Gefechts

...oder spricht doch der Geist von Gene Roddenberry durch mich?!?

[WarpJunkie]

Wenn er was Neues machen will, dann muss er es doch nicht mit Gewalt Star Trek nennen, wenn es das definitiv nicht mehr ist...

Na da sind wir doch mal froh, das du nicht dafür verantwortlich bist zu bestimmen was Star Trek ist und was nicht, sondern das das jeder selbst entscheiden kann ...