Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[DragoMuseveni]

Ja, sie verändern sich mit der Zeit. Aber selbst wenn dieser Film noch nicht so weit voran schreitet: Bei einem Erfolg hätte es Fortsetzungen gegeben und dann hätte plötzlich ein Film zwischen "Spock unter Verdacht" und "Notlandung auf Gallileo 7" gespielt.

Wie erklärt sich der Fan das, dass die Brücke und die ganze Enterprise plötzlich moderner aussieht und dann nicht mehr. Kurze Modernisierung und dann wieder Rückbau?

Genau dann haben wir nämlich einen Kontiniutätsbruch. ST11 verursacht keinen solchen. Zumindest nicht für jene, die zwischen zwei Universen unterscheiden können.

Sehe ich nicht so.
Es ist klar, dass man den Still der 60ziger Jahre höchstens in Retro-Episoden ("a mirro darkly") wieder zum Vorschein bringt.

Der moderne Zuschauer will modernes Aussehen. Das muss bedient werden. Und dass die Brücke anders aussieht als vorher ist einfach kein Teil des Canon.
Dazu hätte es kein Paralleluniversum gebraucht!

[MFB]

Bitte, die Brücke wäre ohne Problem zu modernisieren gewesen, ohne gleich die komplette Geschichte zu ändern. Schließlich, sah die Brücke auch zu The-Cage-Zeiten anders aus, als zu TOS oder TMP.
Nein, die Opkik ist kein ausreichender Grund, den Canon zu zerstören.

Und auch Uniformen haben die Eigenart immer wieder geändert zu werden. Eigentlich hat sich nur die rote TMP-Uniform längere Zeit gehalten und auch diese wurde öfters verändert.

Ja, sie verändern sich mit der Zeit. Aber selbst wenn dieser Film noch nicht so weit voran schreitet: Bei einem Erfolg hätte es Fortsetzungen gegeben und dann hätte plötzlich ein Film zwischen "Spock unter Verdacht" und "Notlandung auf Gallileo 7" gespielt.

Wie erklärt sich der Fan das, dass die Brücke und die ganze Enterprise plötzlich moderner aussieht und dann nicht mehr. Kurze Modernisierung und dann wieder Rückbau?

Genau dann haben wir nämlich einen Kontiniutätsbruch. ST11 verursacht keinen solchen. Zumindest nicht für jene, die zwischen zwei Universen unterscheiden können.

[DragoMuseveni]

Und mir ist es ehrlich unbegreiflich wie Leute meinen können es könnte ein konsens geben, obwohl hier kein einziger exakt der selben Meinung ist.

Letzter Versuch: Es ging mir nicht darum, dass alle einer Meinung sind, wenn sie diese vortragen. Es ging mir um die Praxis des Diskutierens. IMO hat sich da schon ein Konsens gezeigt. Der hatte seine Grauzonen, richtig, da war er.

Ich habe den Film noch nicht gesehen und ich kann auch noch nicht sagen, dass er mir letztendlich gefallen wird.

Das wurde schon vor Monaten hier immerwieder so gesagt ("Darüber wissen wir noch zu wenig, das kann alles anders sein"), aber schon damals gab es Leute, die meinten, dass recht zuverlässige Prognosen möglich sind.

Ich kann die Gründe für das Konzept (Warum Kirk? Warum ein neues Design? Warum ein neuer Canon?) des neuen Films absolut nachvollziehen und ich werde dieses Konzept zumindest auch solange unterstützen, bis ich den Film gesehen habe. Ob der Film das dann letztenendes wirklich gut umsetzen kann, wird er mir in 4 Wochen im Kino beweisen müssen.

Welche Gründe meinst du?

[Leto]

Bitte, die Brücke wäre ohne Problem zu modernisieren gewesen, ohne gleich die komplette Geschichte zu ändern. Schließlich, sah die Brücke auch zu The-Cage-Zeiten anders aus, als zu TOS oder TMP.
Nein, die Opkik ist kein ausreichender Grund, den Canon zu zerstören.



Und auch Uniformen haben die Eigenart immer wieder geändert zu werden. Eigentlich hat sich nur die rote TMP-Uniform längere Zeit gehalten und auch diese wurde öfters verändert.

[Skeletor]

Oh natürlich, dein Meinung ist es, einem Produzenten alles abzunehmen, egal wie schlecht es ist, was dieser Produzent so an schlechtem auswirft. Aber einem unkritischen Fanboi ist das Recht.

Deshalb finde ich ja auch alles sowas von Klasse, was von Star Trek in den letzten Jahrzehnten produziert worden ist. Schon klar. Und ich wiederhole mich auch nochmal was meine Meinung in Bezug auf STXI angeht: Ich habe den Film noch nicht gesehen und ich kann auch noch nicht sagen, dass er mir letztendlich gefallen wird. Ich kann die Gründe für das Konzept (Warum Kirk? Warum ein neues Design? Warum ein neuer Canon?) des neuen Films absolut nachvollziehen und ich werde dieses Konzept zumindest auch solange unterstützen, bis ich den Film gesehen habe. Ob der Film das dann letztenendes wirklich gut umsetzen kann, wird er mir in 4 Wochen im Kino beweisen müssen.

Warum irgendwelchen Leuten, die keine Qualitätsware produzieren wollen, nicht sagen, dass der Kurs, den sie einschlagen ein falscher ist?

Warum sollen wir Fans keine Qualitätsansprüche mehr haben dürfen?

Also ich denke man kann den Produzenten vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie keine Qualitätsware produzieren wollen. Aber es kommt natürlich auch darauf an, was jemand als Qualitätsware empfindet und da ist deine Meinung ebenso subjektiver Natur wie meine. Deshalb findest du z.B. das BSG Finale unter aller Kanone und ich nicht.

[MFB]

Das Setting von TOS ermöglicht es sehr viele Geschichten zu erzählen, ohne den Canon zu brechen.

Aber wenn man nicht in der Lage ist Geschichten zu erzählen, ohne die Erde oder Vulkan zu zertören, zeigt dies nur dass man kein guter Geschichtenerzähler ist.

Prä-TOS. Anstatt noch eine unpassende Vorgeschichte in den Film zu pressen, hätte man gleich im Setting einsteigen können. Dann nur kein bekannten Planeten zerstören und schon hat man einen großen Spielraum.
[...]
Aber nein, man hat lieber eine billige, unpassende Vorgeschichte hinzugedichtet, und da diese nicht passte einfach mit der Zeitreise "hingebogen."

Sorry, aber das Setting von TOS für neue Geschichten zu übernehmen, wäre anhand des optischen Erscheinungsbildes der 60er-Jahre-Serie schon ausgeschlossen für eine Kinoproduktion.

Also muss man auf jeden Fall etwas ändern und weil die Fans ja immer gerne eine Erklärung haben wollen, warum plötzlich alles anders aussieht, würde für sie sowieso alles in einem Paralleluniversum spielen. Also haben die Produzenten von ST11 das akzeptiert und gleich gesagt "Machen wir doch ein Paralleluniversum".

Und wenn man sich schon mal darauf geeinigt hat, kann man auch gleich ganz neue Stories schreiben. Warum sich NACH diesem Schritt noch künstlich Grenzen stecken.

Oh natürlich, dein Meinung ist es, einem Produzenten alles abzunehmen, egal wie schlecht es ist, was dieser Produzent so an schlechtem auswirft. Aber einem unkritischen Fanboi ist das Recht.

Warum irgendwelchen Leuten, die keine Qualitätsware produzieren wollen, nicht sagen, dass der Kurs, den sie einschlagen ein falscher ist?

Warum sollen wir Fans keine Qualitätsansprüche mehr haben dürfen?

Woran machst du eigentlich schon wieder fest, dass Abrmans keine Qualität produzieren will und der Film schlecht sein soll? Das Reboot durch die Hintertür mag einem nicht gefallen, hat mit der Qualität des Films doch aber rein garnichts zu tun.
Und auch wenn Viper es im anderen Thread schon verlinkt hat, scheint der Film auch bei den Fans ziemlich gut anzukommen, so mies kann er also kaum sein.

[Leto]

Ansonsten kann ich Skeletor nur zustimmen, ein Pre-TOS Film, der sich an die bekannten Canonfakten gehalten hätte wäre ungefähr so spannend, wie einer Quiche im Backofen zuzuschauen. Ob es überhaupt einen TOS-Film hätte geben müssen sei mal dahingestellt...

Prä-TOS. Anstatt noch eine unpassende Vorgeschichte in den Film zu pressen, hätte man gleich im Setting einsteigen können. Dann nur kein bekannten Planeten zerstören und schon hat man einen großen Spielraum. (So funktionierte TOS, okay man hätte damals noch die Erde zerstören können, wenn man sich in die Storyvergangenheit begibt muss man sich eben an sowas halten. Im 24 Jahrhundert hingegen hätte man die Erde durchaus zerstören können, ohne den Canon zu zerstören.)

Aber nein, man hat lieber eine billige, unpassende Vorgeschichte hinzugedichtet, und da diese nicht passte einfach mit der Zeitreise "hingebogen."

[Viper-1082]

Oh natürlich, dein Meinung ist es, einem Produzenten alles abzunehmen, egal wie schlecht es ist, was dieser Produzent so an schlechtem auswirft. Aber einem unkritischen Fanboi ist das Recht.

Warum irgendwelchen Leuten, die keine Qualitätsware produzieren wollen, nicht sagen, dass der Kurs, den sie einschlagen ein falscher ist?

Warum sollen wir Fans keine Qualitätsansprüche mehr haben dürfen?

Natürlich, nur weil man ein Produkt nicht verteufelt, dass man noch nicht gesehen hat ist man gleich ein unkritischer Fanboi, schon klar

Der einzige Fehler, den man den Produzenten bis jetzt vorwerfen kann ist der, dass sie Anfangs was von "Canon respektieren" erzählt haben, um sich während der Produktionsphase des Films nicht mit irgendwelchen "Anti-STXI"-Kampagnen rumschlagen zu müssen, die irgendwelche überkritischen Fans initiiert haben.

Ansonsten kann ich Skeletor nur zustimmen, ein Pre-TOS Film, der sich an die bekannten Canonfakten gehalten hätte wäre ungefähr so spannend, wie einer Quiche im Backofen zuzuschauen. Ob es überhaupt einen TOS-Film hätte geben müssen sei mal dahingestellt...

[Leto]

Sorry, aber auf diese Aussage gehe ich nicht noch einmal ein. 1.) War das überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinauswollte und 2. ignorierst du den Rest meines Posts und gibts wieder deine Standard Antwort.

Deshalb kann ich mich an dieser Stelle nur nochmal selbst zitieren.

Oh natürlich, dein Meinung ist es, einem Produzenten alles abzunehmen, egal wie schlecht es ist, was dieser Produzent so an schlechtem auswirft. Aber einem unkritischen Fanboi ist das Recht.

Warum irgendwelchen Leuten, die keine Qualitätsware produzieren wollen, nicht sagen, dass der Kurs, den sie einschlagen ein falscher ist?

Warum sollen wir Fans keine Qualitätsansprüche mehr haben dürfen?

[Skeletor]

Das Setting von TOS ermöglicht es sehr viele Geschichten zu erzählen, ohne den Canon zu brechen.

Aber wenn man nicht in der Lage ist Geschichten zu erzählen, ohne die Erde oder Vulkan zu zertören, zeigt dies nur dass man kein guter Geschichtenerzähler ist.

Sorry, aber auf diese Aussage gehe ich nicht noch einmal ein. 1.) War das überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinauswollte und 2. ignorierst du den Rest meines Posts und gibts wieder deine Standard Antwort.

Deshalb kann ich mich an dieser Stelle nur nochmal selbst zitieren.

Ich muss nur mal kurz was in den Raum werfen, da ich auf meine Beiträge immer wieder die selben Antworten erhalte nach dem Motto "Aber man hätte es auch canongetreu umsetzen können". Mir ist klar, dass man auch einen Canon Film im alten Universum im 23., 24. oder 30. Jahrhundert hätte machen können. Aber das passiert nicht und deshalb werde ich darüber auch nicht diskutieren weil es eh brotlose Kunst ist.

Die Grundvorraussetzung für die Diskussion hier ist einfach: Es gibt einen neuen Film mit Kirk & Spock und er spielt in ihrer Jugend. Punkt.

Jetzt stelle ich einfach mal ein paar Fragen: Wie hätte dieser Film ausgesehen, wenn er wirklich versucht hätte dem alten Canon zu entsprechen? Wie würdet ihr darüber denken, wenn man zwar den Canon einhält, aber trotzdem zwangsläufig neue Schauspieler die Figuren gespielt hätten und das Star Trek Universum auch zwangsläufig ein neues Design bekommen hätte und dies notgedrungen mit dem alten Canon brechen müsste? Wenn ihr zwar eine Canontreue Geschichte präsentiert bekommt, aber alles was im Film vorkommt würdet ihr schon kennen, weil der Werdegang der Figuren schon fest eingemeißelt wäre. Ihr würdet also Kodos den Henker sehen, Kirk wie er auf das Wolkendingens schießt, sich mit Finnegan prügelt oder mit Carol Marcus rummacht usw. Der Film würde also nur noch dazu dienen, einfach sämtliche Punkte des bekannten Kirk Canons abzuklappern. Jetzt werden sicher einige wieder der Meinugn sein: Ja, genauso muss es sein und ein guter Autor hätte das auch hinbekommen.

Ich sage dazu: Ja, das hätte man auch machen können, aber hätte das irgendeinen Mehrwert für die Zukunft von Star Trek gehabt? Für mich muss ich das eindeutig mit Nein beantworten. Bei zukünftige Produktionen mit Pine & Co. müsste man dann aber wieder sorgsams darauf acht geben, dass man ja nicht gegen die in TOS etablierten Ereignisse verstoßen würde. Die ST-Filme würden nur noch versuchen krampfhaft irgendeine Lücke im Canon auszufüllen, aber ansonsten wird sich nichts verändern.

[Leto]

Aber sie schaffen sich nebenher noch eine Möglichkeit, wie sie gewisse andere Dinge (z.B. die die historischen Ereignisse aus der TOS+ Zeit) ignorieren können, damit man auch in naher Zukunft weitere Geschichten zu den neuen alten Charakteren onscreen schreiben kann

Das Setting von TOS ermöglicht es sehr viele Geschichten zu erzählen, ohne den Canon zu brechen.

Aber wenn man nicht in der Lage ist Geschichten zu erzählen, ohne die Erde oder Vulkan zu zertören, zeigt dies nur dass man kein guter Geschichtenerzähler ist.

[Skeletor]

Wir sollten den Threadtitel ändern in "Der Konflikt zwischen dem Canon und dem Fan-Konsens"

Und der Produzent muss einfach die Entscheidung "Canon" oder "Non-Canon" selbst bestimmen und das nur alleine aufgrund der Tatsache, dass er der Hauptverantwortliche für weitere Produktionen ist und selbst am Besten weiß, worauf er sich bei zukünftigen Produktionen beziehen will.

Die Streitpunkte die hier vorherrschen bestehen doch nur, weil Paramount erst einmal einfach sagt: "Der Canon ist alles was im Fernsehen oder auf der Leinwand zu sehen ist.", jetzt kann er natürlich auch noch explizit sagen, dass bestimmte Produkte auf die der Onscreen-Faktor zutrifft trotzdem aus dem Canon entfernt werden (bsp. TAS oder "Die Schwelle"). Aber der Canon (und ich definiere den sowohl mit den physikalischen, technischen, charakterlichen und geschtlichen Eigenschaften) ist an einigen Stellen einfach nicht konsistent und lässt mehere Möglichkeiten offen und hier kommt der Fan-Konsens ins Spiel:

Der Fan-Konsens (z.B. sehe ich die Einträge auf Memory Alpha z.B. als Canon ebendieses Fan-Konsens dieser Seite an) versucht Widersprüche zu erklären oder sogar Lücken im offiziellen Canon zu füllen. Das Problem dabei ist allerdings, dass die Ergebnisse des Fan-Konsens oft einfach nicht durch den offiziellen Canon belegt werden können. Der Fan-Konsens ist daher auch nicht so bindend wie es sich viele hier wünschen. So gehören viele Dinge aus dem persönlichen Werdegang eines Charakters einfach nicht zum "offiziellen" On-Screen Canon.
So z.B. Uhuras Vorname. Jeder geht davon aus, dass dieser Nyota lautet, aber "onscreen" wurde dieser nie erwähnt. Genausowenig wie die Geburtsdaten vieler Charaktere aus allen Star Trek Serien. Wenn da nicht mal irgendwo auf einem Computerschirm etwas eingeblendet wurde. Aber in der Regel gibt es diese Geburtsdaten (z.B. bei der TOS-Crew) doch nur, weil irgendjemand mal einfach das reale Alter der Schauspieler auf die Figuren übertragen hat. Vom Onscreen-Canon kommt das in der Regel nicht.
Genausowenig gehört es zum Onscreen-Canon, dass die TOS-Enterprise im Orbit gebaut wurde. Das haben wir nicht gesehen und gezeigt wurde es bisher auch nicht. Chekov, Sulus, Scottys oder

Orci&Kurtzman ignorieren lediglich den Fan-Konsens um ihre eigene Interpretation ebendieser Dinge abzuliefern. Aber sie schaffen sich nebenher noch eine Möglichkeit, wie sie gewisse andere Dinge (z.B. die die historischen Ereignisse aus der TOS+ Zeit) ignorieren können, damit man auch in naher Zukunft weitere Geschichten zu den neuen alten Charakteren onscreen schreiben kann, die vielleicht sogar ganz gravierende Anderungen im zeitlichen Ablauf der bisherigen Trek-Serien erklärbar machen.

[Oberst-Snake]

Lol, na ja irgendwas muss man aus dem Fenster werfen sonnst hab ich dafür nur lehre Bierflaschen übrig. Und die will ich nicht weghauen bei 8 Cent pro Stück

[DarthRevan]

Ich hab mir mal den neuen Trailer angesehen und muss sagen das er mir sehr gefällt. Das man den Conen übern Haufen wirft und alles neu macht ist ein gewaltiger Vortschritt.

Ich glaub der Conen wird ziemlich sauer wenn man ihn mit dem Canon verwechselt und aus dem Fenster wirft.... und holt seinen grossen Bruder Conan. Der haut dich dann.

Und dass das ein "gewaltiger Fortschritt" ist wage ich SEHR zu bezweifeln.