Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Dr.Bock]

Das ändert nichts daran, dass mir das lieber gewesen wäre.

Es ist aber unsinnig jetzt zu argumentieren, dass durch ST11 eine Fortsetzung der TNG-Serie quasi unmöglich gemacht wurde. Denn das war sowieso nie vorgesehen.
Ob dir das Konzept gefällt ist mir doch egal, es geht mir nur um die Argumenation. Nochmal klar und deutlich: Ob dir der neue ST Film gefällt oder nicht, dass ist deine eigene Sache. Nur hat dein persönlicher Geschmack nichts damit zu tun was nun Canon ist und was nicht und ob ST11 nicht trrotzdem gut sein kann.

Er kann so definiert sein, wie er will.

Dann können wir den Canon doch gleich streichen, wenn er definiert sein kann, wie man gerade lustig ist. Sorry, entweder man hät sich an die Canondefinition oder man tut es nicht. Ich sehe keinen Sinn darin hier jetzt weiterzudiskutieren.

[newman]

Er kann so definiert sein, wie er will.
Wenn man sich unter einem Thread mit den Titel Gedanken machen will, den spielen solche Definitionen nicht unbedingt die Hauptrolle.

Nun. Der Punkt ist einfach, dass es so eine "Privaten Canon", in dem Sinne den ich meinte, nicht geben kann. [...]Amsonsten läuft die Diskussion früher oder später darauf hinaus, dass das Gegenüber und man selbst sich streiten, ob Quelle X oder Quelle Y in ST anzuerkennen sind.

Welcher Meinung bist du nun eigentlich?

Entweder es gibt einen klar definierten offiziellen Canon, oder Definitionen spielen keine Rolle und jeder hat sein Privatcanon.
Ein Mittelding gibts da eigentlich nicht.

[DragoMuseveni]

Und wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sehe an deiner Aussage immer noch nichts schlimmes. TNG ist übrigens schon seit 7 Jahren nicht mehr aktuell und eine Fortsetzung von TNG schon seit mindestens 5 Jahren nicht vorgesehen, eigentlich schon seit Drehbeginn von Nemesis. Es bestand nie eine wirkliche Chance auf eine TNG-Fortsetzung, ob du das wahrhaben möchtest oder nicht.

Das ändert nichts daran, dass mir das lieber gewesen wäre.

Wie gesagt, dafür, dass es in ST offenbar keine neuen Konzepte mehr gibt, muss ein Fan nicht die, die bleiben, mögen.

So ist der Canon aber nunmal definiert. Ob du das möchtest oder nicht.
Das kapiere ich immer noch nicht. Liegt aber vermutlich daran, dass der Canonbegriff hier inflationär benutzt wird.

Er kann so definiert sein, wie er will.
Wenn man sich unter einem Thread mit den Titel Gedanken machen will, den spielen solche Definitionen nicht unbedingt die Hauptrolle.
In SW ist der Canon auch mehr oder weniger stark definiert, tortzdem kommt es da zu streits darüber.
Und der Canon spielt nunmal eine wesentliche Rolle in vielen Diskussionen hier...

[Dr.Bock]

Der Fall liegt aber etwas anders.
Ich war für eine Fortsetzung der TNG-Reihe (bevor das wieder kommt: Ich mag TOS auch, aber TNG ist aktuell.) und diese wäre möglich gewesen nach ENT (wie das Ende es zeigte) und wäre auch unter einem anderen Kinofilm möglich gewesen.
Durch den Film, sind die Chancen extrem gering geworden...Es wird die Story nochmal erzählt.

Das ist ein Urteil über das Konzept, keines über den Film.

Und wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sehe an deiner Aussage immer noch nichts schlimmes. TNG ist übrigens schon seit 7 Jahren nicht mehr aktuell und eine Fortsetzung von TNG schon seit mindestens 5 Jahren nicht vorgesehen, eigentlich schon seit Drehbeginn von Nemesis. Es bestand nie eine wirkliche Chance auf eine TNG-Fortsetzung, ob du das wahrhaben möchtest oder nicht.

Ja. Wenn man "Canon" als das Definiert, was der Herausgeber so nennt, dann gibt es keinen "neue Canon".

So ist der Canon aber nunmal definiert. Ob du das möchtest oder nicht.

Aber dann kann der Canon seine Rolle in der Diskussion verlieren (um das nochmal zu erwähnen).

Das kapiere ich immer noch nicht. Liegt aber vermutlich daran, dass der Canonbegriff hier inflationär benutzt wird.

[DragoMuseveni]

Nur weil man sich A wünscht, ist B ja nicht schlechter als A. Es ist eben was anderes. Und hier wird leider damit argumentiert, dass B ja automatisch schlecht sei, weil man A ja lieber hätte sehen wollen.

Der Fall liegt aber etwas anders.
Ich war für eine Fortsetzung der TNG-Reihe (bevor das wieder kommt: Ich mag TOS auch, aber TNG ist aktuell.) und diese wäre möglich gewesen nach ENT (wie das Ende es zeigte) und wäre auch unter einem anderen Kinofilm möglich gewesen.
Durch den Film, sind die Chancen extrem gering geworden...Es wird die Story nochmal erzählt.

Das ist ein Urteil über das Konzept, keines über den Film.

Die Frage ist ja, ob man einen "schön sauberen Bruch" macht, oder so dran rumwurschtelt, bis alle bisher von TOS bis ENT gezeigten Folgen nur noch den Rang einer Holodeck-Simulation bekommen, wie man es andeutungsweise in "Dies sind die Abenteuer" ( = für Unkundige die letzte ENT-Folge mit Trois und Rikers "Gastauftritt") gesehen hat.

Den wird es nicht geben. Man wird es allen recht machen wollen...

Ein sehr krasser sogar.
In der ewigen Diskussion zwischen Individualismus und Kollektivismus waren die Borg das Symbol für das auf die Spitze getriebene Extrem des Kollektivismus.
Mit einer einzelnen Führerperson an der Spitze wurde dieses Gedankenmodell imho zerstört.
Ich persönlich habe eine Interpretation gefunden wie die Queen dennoch hineinpasst, aber das ist eben nur mein Canon.

Die Königin war nur ein Symbol für den "kollegtiven Geist". Ist zwar nicht sehr sinnvoll, aber man hat sich eben dafür entschieden, das es sowas gibt.

1. Am nervigsten wird wohl, dass die Angesteckten zu keiner eigenen Diskussion kommen werden, da die nicht Angesteckten wahrscheinlich ähnlich wie in SW Foren jede Diskussion auf einen Konflikt Alt vs. Neu hinlenken werden.
2. Die bestand nie. Die Enterprisecrew wurde aufgelöst und zersplittert, Nemesis war schon zu seiner Erstausstrahlung als letzter TNG Film geplant gewesen.

1. Ich wiederrum kenne Foren, in denen das Nebeneinander der Alt- und Neufans durchaus geklappt hat.
2. Ich dachte damit nicht zwangsläufig an einen Film, in dem alle nochmal vorkommen (auch wenn es bei der TOS-Crew länger geklappt hat), sondern eher wieder ein Übergang. Wieder eine neue Mannschaft, die Antritt in ganz neue erzählerische Weiten einzudringen, ohne das hinterher alles nur Illusion, Paralleluniversum oder durch Zeitreise rückgängig gemacht worden war. Mit Abenteuern, die interessante Gedankenspiele abgeben und echten Konfliekten der Charaktere. Man kann nicht alles haben. ()

Ohne den alten "Canon" gäbe es keinen neuen "Canon". Und hätte es keinen alten gegeben, könntest du in ST11 keine Veränderungen zwischen alt und neu feststellen.

Das Wort "Canon" steht hier unter Anführungszeichen, da in Wirklichkeit nicht der Canon gemeint ist, von dem es meiner Meinung nach kein "alt" oder "neu" gibt. Ich verwende das Wort in diesem Thread aber dennoch um der allgemeinen Sprachregelung gerecht zu werden.

Ja. Wenn man "Canon" als das Definiert, was der Herausgeber so nennt, dann gibt es keinen "neue Canon". Aber dann kann der Canon seine Rolle in der Diskussion verlieren (um das nochmal zu erwähnen).

Dafür soll der Film eine Erklärung liefern. Also abwarten.

Mal sehen.

[newman]

Und warum sollte es von TNG nicht auch eine Zeichentrickserie wie TAS geben?

Orci & Kurtzman planen meines Wissens eine Fortsetzung der Comicreihe im 24. Jahrhundert. Um eine TAS-TNG Serie zu haben musst du jetzt nur dein Shatnerromanargument bringen.


Ich hätte ja gerne auch noch mehr von TNG gesehen. 1. wegen Stewart. Und weil ich immer das Gefühl hatte man könnte insbesondere aus Picard und Data noch so viel mehr herausholen.

ABER ich hatte nie das Gefühl, dass TNG im Gegensatz zu TOS ins Kino wirklich hineinpasste.
Ich schaue mir einige TNG Episoden an und habe nicht wirklich das Gefühl dies auf der großen Leinwand sehen zu wollen.

Ich schaue mir einige TNG Episoden an, ihre sehr klassische Aufmachung, ihre teils sehr starke Dominanz von Dialogen (nicht nur gegenüber Special Effects, sondern auch physischer Handlung der Charaktere) ... ich glaube mit einem erfahrenen Dramaturgen an der Seite hätte eine Fortsetzung TNGs auf der Theaterbühne Größeres zustande bringen können als die Fortsetzungen auf der Kinoleinwand es taten.

[irony]

Es war aber kein Erfolg, damit hat sich diese Diskussion erledigt. STXI wurde schließlich geplant als bereits lange feststand ob Nemesis ein Erfolg war oder nicht, also schon lange die Entscheidung über TNGs Fortbestand getroffen war. Auch mit B&B hätte es kein TNG mehr gegeben. Und das wären wohl die einzigen Produzenten Amerikas gewesen, die sich dafür noch hätten ködern lassen.

Ich habe keine Ahnung, was da als "ST-XI" (letztlich ja nur ein Film mit einer Nummer) geplant wurde, da wird sich an den Konzepten sicher einiges massiv geändert haben in der langen Zeit. Und warum sollte es von TNG nicht auch eine Zeichentrickserie wie TAS geben? Mit den heutigen Mitteln kann man da doch schnell was zusammenschmieren, wenn es auf Qualität nicht ankommt.

(Oder irgendwer unterbreitet Paramount mal den Vorschlag einen Star Trek Aufsichtsrat zu wählen, der aus Fans zusammengesetzt wird und der dann in jeder Wahlperiode neu bestimmt was zum Canon gehört und was nicht.)

Genial ! Der ist wirklich gut! Am Ende entscheidet natürlich jeder für sich selbst, was Canon ist. Aber leider tun / taten das die Drehbuchautoren hin und wieder auch. Wenn denen was von Canon nicht passt, wird es ignoriert, und mit ein bisschen Glück geht das dann in die Produktion bzw. wurde es ignoriert und ging dann in die Produktion.

[MFB]

Genauso könnte man die Frage stellen, was daran so schwer zu verstehen ist, dass einige Fans wünschen, dass die alte ST-Linie fortgesetzt wird.

Hier scheint der Punkt zu sein, an dem beide Seiten kein gegenseitiges Verständnis mehr aufbringen können und der sie veranlasst, von "Canon-Jünger" und ähnlichem zu sprechen.

Wie gesagt, die Chancen, dass man nochmal was sieht mit Picard usw. sind damit gesunken...

Mal ehrlich: Diese Chance hat es nach "Nemesis" schon nicht mehr gegeben. Du verlangst also, dass künftige Produktionen sich eine Möglichkeit offen halten, die nie eintreten wird?

Meine eigentliche Frage ist ja, welche Rolle der alte Canon nach ST-XI überhaupt noch spielen soll?
Offenbar gar keine.

Du scheinst den Punkt, auf den ich hinauswollte, erkannt zu haben.

Ohne den alten "Canon" gäbe es keinen neuen "Canon". Und hätte es keinen alten gegeben, könntest du in ST11 keine Veränderungen zwischen alt und neu feststellen.

Das Wort "Canon" steht hier unter Anführungszeichen, da in Wirklichkeit nicht der Canon gemeint ist, von dem es meiner Meinung nach kein "alt" oder "neu" gibt. Ich verwende das Wort in diesem Thread aber dennoch um der allgemeinen Sprachregelung gerecht zu werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 6 Minuten und 42 Sekunden:

Es aendert offenbar soviel, dass die ganze Realitaet auf den Kopf gestellt wird. Schiffe (und alles ander auch) sehen anders aus und werden spaeter gebaut,

Dafür soll der Film eine Erklärung liefern. Also abwarten.

Und dann waere da noch der Chekov-Case. Entweder er geht frueher (nicht moeglich) oder die meisten anderen spaeter zu Starfleet.

Da würde ich auch den Film erst abwarten. Man wird sich zum einen sicher was dabei gedacht haben, mit Yelchin einen entsprechend jüngeren Schauspieler genommen zu haben. Was die Ränge und die Akademiezeit angeht, wissen wir außerdem noch so gut wie gar nix. Und ehrlich gesagt bin ich froh darüber, weil ich mich langsam nicht mehr spoilern lassen möchte. Ich will einfach nur noch den Film sehen.

...und trotzdem soll der Schmetterlingseffekt auf die Beziehungen sovieler Charaktere fast keinen Einfluss haben? Fragwuerdig (hab ich aber schon ein zweimal geschrieben.

Diese angesprochenen Beziehungen entstehen aber erst. Zum Zeitpunkt, als die Kelvin vernichtet wird, gibt es noch keine Beziehungen zwischen den Personen Kirk, McCoy, Spock, Sulu, etc.

[Dr.Bock]

Genau das kann man hinter her mit ST-XI genau so machen. TAS ist eine tolle Serie, aber kein Canon, weil es --- ach komm, TAS ist nicht Canon, weil es Zeichentrick ist, und sonst gar nix.

Wenn nach ST11 irgendein Verantwortlicher von Paramount oder JJ persönlich daherkommen uns sagen "ST11 ist kein Canon", dann ist er das auch nicht. Da hast du recht. Aber noch hat das keiner getan
Denn es gibt nur zwei Varianten:
a) Paramount in Vertretung des Schöpfers Gene Roddenberry bestimmt was Canon ist.
b) Jeder Fan brutzelt sich selber zusammen was Canon ist.

(Oder irgendwer unterbreitet Paramount mal den Vorschlag einen Star Trek Aufsichtsrat zu wählen, der aus Fans zusammengesetzt wird und der dann in jeder Wahlperiode neu bestimmt was zum Canon gehört und was nicht.)

Ansonsten steige ich erstmal aus der Diskussion raus, ich muss erstmal weg.

[perplex]

Wenn die Narada die Kelvin zerstört und Jim Kirks Vater umkommt, dann ändert das sehr viel an Kirks Werdegang, ändert aber überhaupt Null an dem von Uhura, Chekov, Sulu, Spock, etc.

Es aendert offenbar soviel, dass die ganze Realitaet auf den Kopf gestellt wird. Schiffe (und alles ander auch) sehen anders aus und werden spaeter gebaut, Und dann waere da noch der Chekov-Case. Entweder er geht frueher (nicht moeglich) oder die meisten anderen spaeter zu Starfleet.

...und trotzdem soll der Schmetterlingseffekt auf die Beziehungen sovieler Charaktere fast keinen Einfluss haben? Fragwuerdig (hab ich aber schon ein zweimal geschrieben.

Nö.

Mist! :/

[newman]

Und bei einem Riesenerfolg von Nemesis wäre was nachgekommen, genauso mit ENT. Wenn sich die DVDs wie blöde verkaufen würden, käme da auch vielleicht noch Direct-to-DVD etwas nach. Wenn sich nur ordentlich Geld machen lässt, geht alles. Würden Shatners Romane auf Platz 1-10 der Verkaufslisten stehen, würden die auch verfilmt.

Es war aber kein Erfolg, damit hat sich diese Diskussion erledigt.
STXI wurde schließlich geplant als bereits lange feststand ob Nemesis ein Erfolg war oder nicht, also schon lange die Entscheidung über TNGs Fortbestand getroffen war.
Auch mit B&B hätte es kein TNG mehr gegeben. Und das wären wohl die einzigen Produzenten Amerikas gewesen, die sich dafür noch hätten ködern lassen.

[irony]

[...] 2. Die bestand nie. Die Enterprisecrew wurde aufgelöst und zersplittert, Nemesis war schon zu seiner Erstausstrahlung als letzter TNG Film geplant gewesen.

Und bei einem Riesenerfolg von Nemesis wäre was nachgekommen, genauso mit ENT. Wenn sich die DVDs wie blöde verkaufen würden, käme da auch vielleicht noch Direct-to-DVD etwas nach. Wenn sich nur ordentlich Geld machen lässt, geht alles. Würden Shatners Romane auf Platz 1-10 der Verkaufslisten stehen, würden die auch verfilmt.

[MFB]

Aber ganz und gar nicht. Ich hab schon oft geschrieben, dass es unrealistisch ist, wenn sich auf der einen Seite so viel veraendert, auf der anderen Seite andere Sachen aber gar nicht veraendern. Das ist unlogisch. Und die Widerspruechlichkeit liegt damit nicht beim Argument, sondern wieder beim Film.

Wenn die Narada die Kelvin zerstört und Jim Kirks Vater umkommt, dann ändert das sehr viel an Kirks Werdegang, ändert aber überhaupt Null an dem von Uhura, Chekov, Sulu, Spock, etc.

Haben dich meine Argumente gar nicht beeindruckt, in denen ich ueber die Qualitaet der Dialoge, Charaktere, des Artdesigns und des Drehbuchs herziehe?

Nö.

[newman]

Über die Borg war zuvor nur wenig bekannt. Wie gesagt, einen "starken" Widerspruch sehe ich nicht.

Ein sehr krasser sogar.
In der ewigen Diskussion zwischen Individualismus und Kollektivismus waren die Borg das Symbol für das auf die Spitze getriebene Extrem des Kollektivismus.
Mit einer einzelnen Führerperson an der Spitze wurde dieses Gedankenmodell imho zerstört.
Ich persönlich habe eine Interpretation gefunden wie die Queen dennoch hineinpasst, aber das ist eben nur mein Canon.

@Quasireboot: 1. Wurde leider bisher wenig angesteckt, vom Reboot-Fieber. 2. Wie gesagt, die Chancen, dass man nochmal was sieht mit Picard usw. sind damit gesunken...

1. Am nervigsten wird wohl, dass die Angesteckten zu keiner eigenen Diskussion kommen werden, da die nicht Angesteckten wahrscheinlich ähnlich wie in SW Foren jede Diskussion auf einen Konflikt Alt vs. Neu hinlenken werden.
2. Die bestand nie. Die Enterprisecrew wurde aufgelöst und zersplittert, Nemesis war schon zu seiner Erstausstrahlung als letzter TNG Film geplant gewesen.

[irony]

[...]Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Die Frage ist ja, ob man einen "schön sauberen Bruch" macht, oder so dran rumwurschtelt, bis alle bisher von TOS bis ENT gezeigten Folgen nur noch den Rang einer Holodeck-Simulation bekommen, wie man es andeutungsweise in "Dies sind die Abenteuer" ( = für Unkundige die letzte ENT-Folge mit Trois und Rikers "Gastauftritt") gesehen hat.

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Genau das kann man hinter her mit ST-XI genau so machen. TAS ist eine tolle Serie, aber kein Canon, weil es --- ach komm, TAS ist nicht Canon, weil es Zeichentrick ist, und sonst gar nix.

ST-XI wird vermutlich ein toller Film, aber am Ende vielleicht genauso ein Kuriosum wie TAS werden, auch wenn ST-XI real verfilmt wurde. Aber TAS hatte wenigstens noch die Stimmen der Originalschauspieler und auch die Zeichentrickfiguren sahen den Originalen ähnlicher als die neuen Schauspieler.