Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[DragoMuseveni]

Aha. Ein expliziter und gewollter Canonbruch mit der TNG-Crew ist nicht schlimm. Aber wenn man explizit mit Kirk den Canon brechen will, ist das schlimm. Leute sagt doch einfach: "Ich mag ST11 nicht, weil ich Kirk einfach nicht sehen will".
Sorry, wenn ich plötzlich behaupte, dass die Borg schon immer und ewig eine Königin hatten ist das kein minderer Canonbruch, als wenn ich behaupten würde, dass Kirk nicht auf irgendeiner Kolonie, sondern auf der Erde aufgewachsen ist. Und dank 2-3 Tricks sinds hier ja genau so wenig richtige Canonbrüche wie bei ST8.

Nein.

Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass die Sache mit der anderen Zeitlinie auf ein Quasireboot hinausläuft.

[newman]

Wie gesagt, das allein sagt aber noch nicht, dass ein Canonbruch nicht auch negativ angerechnet werden kann.

Wird es ja offensichtlich.
Auch wenn das Canon eigentlich nicht gebrochen, sondern kreativ umschifft wird.

Ich sehe das vielleicht etwas nüchterner. Mein Canon nimmt mir keiner. Niemals.
Was geschehen und ausgestrahlt wurde, wird für mich keiner ungeschehen machen können. Egal was irgendwann ausgestrahlt wird. Denn es steht in meinem Regal.
Also brauch ich dieses abstrakte Ding auch nicht verteidigen und kann das Experiment wagen mich einfach einmal auf den Film einzulassen und erst danach ein Urteil zu bilden.

[Dr.Bock]

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Aha. Ein expliziter und gewollter Canonbruch mit der TNG-Crew ist nicht schlimm. Aber wenn man explizit mit Kirk den Canon brechen will, ist das schlimm. Leute sagt doch einfach: "Ich mag ST11 nicht, weil ich Kirk einfach nicht sehen will".
Sorry, wenn ich plötzlich behaupte, dass die Borg schon immer und ewig eine Königin hatten ist das kein minderer Canonbruch, als wenn ich behaupten würde, dass Kirk nicht auf irgendeiner Kolonie, sondern auf der Erde aufgewachsen ist. Und dank 2-3 Tricks sinds hier ja genau so wenig richtige Canonbrüche wie bei ST8.

[DragoMuseveni]

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Selbst wenn der Film nur das Wiederfherstellen der alten Linie zeigen würde...

[Dr.Bock]

Nochmal mein Beispiel ST:FK. Dort wurde der Canon an mehrer Stellen "gebrochen" (ok, man kann argumentieren, dass man damals noch wenig genug von den Borg gesehen hat, um sagen zu können hier habe man sich noch "vieles offen gehalten".), beim Alter Cochrams, bei der Borgkönigin...
Trotzdem wurde der Film gut aufgenommen. Nicht nur von Fans, sondern auch vom "normalen Publikum"!

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus

4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!

Aha, mit der Argumentation wäre die alte Linie auch nicht mehr existent wenn gar kein Film mehr gekommen wäre Und auch jeder andere Film, von dem keine Fortsetzung in Planung ist, wäre nicht mehr existent.

[DragoMuseveni]

Nun, die häufigsten Gegenargumente der Skeptiker-Seite sind eigentlich:

-"Das ist kein Star Trek"
Ohne stichhaltig erklären zu können, was Star Trek nach 5 Serien und 10 Filmen überhaupt ausmachen soll. Und Action in einem ST-Film scheint auch eine ganz böse Sache zu sein.

- "Star Trek 11 löscht den Canon aus"
Was zum einen nicht von den Autoren beabsichtigt ist und was auch mit Beispielen aus bisherigen Folgen belegbar ist. (Siehe dazu den gestern von mir geposteten Link.)

1. Die Aussage, es sei kein ST, lässt sich auch so begründen, dass ST eben seine kontinuierliche Entwicklung ausmacht, die nun endgültig unterbrochen wird (darüber lässt sich natürlich streiten).
2. Action ist keine schlechte Sache.
3. Es reicht schon, wenn der Canon seine Bedeutung in der Diskussion der Fans verliert. Ob man das mag oder nicht: Solche Diskussionen haben nunmal vielen Fans Spaß gemacht (das kreative Auflösen von Widersprüchen) und sie haben dazu nun anscheinend keine Lust mehr (Hier könnte man sich über die Begründung und Ursachen streiten.).
4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!
5. Die Belege können ganz offensichtlich verschieden interpretiert werden (wie so oft).
Ich hatte noch nicht den Eindruck, eine von beiden Seiten sei eigentlich im Recht und die andere ignoriere die Argumente nur.
6. Es gibt auch ohne ST genug Actionfilme.

- "Nero hat eine Glatze und Tatoos im Gesicht"
Nicht nur Action, auch Glatzen (Picard, Sisko, Shinzon, Borg) und Tatoos im Gesicht (Chakotey) sind offenbar was schlimmes.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

Es ist bereits sehr gut erklärt worden, was an dieser Sache der Punkt ist, der missfallen erregt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 2 Minuten und 27 Sekunden:

Weder das eine, noch das andere gibt oder nimmt einem Film Qualität!

Das sind meine Kriterien:

Und mit glaubwürdig meine ich nicht das Canon oder Technobabble. Sondern ob ich nachvollziehen kann wie Kirk/Nero handeln, wieso der Film plötzlich zeigt was Uhura tut...

Wie gesagt, das allein sagt aber noch nicht, dass ein Canonbruch nicht auch negativ angerechnet werden kann.

[newman]

Entweder man mag den Film, als eine Art Befreiung des angestaubten, unter den Canon zusammenbrechenden (oder zumindest es zu drohenden) ST, oder man ist ein technobabblesüchtiger Canon-Jüger, der nur aus diesen Motiven nicht erkennt, wie großartige der Film wohl werden wird?

Wieso entweder oder?
Eigentlich habe ich doch gerade gezeigt wie STXI beides ins Boot holen möchte.
Sowohl das neue Design für die Masse und den (stilistischen) Neuanfang, wie auch das Paralleluniversum und die Zeitreise als Technobabble für die Technobabblefans.

der nur aus diesen Motiven nicht erkennt, wie großartige der Film wohl werden wird?

Noch einmal.
Mein Punkt ist: Das Canon/Technobabble macht den Film weder gut noch schlecht. Die Massentauglichkeit macht den Film weder gut noch schlecht.
Wenn man sich alleine auf dieses "die machen den Fan Konsens kaputt" stürzt, ist das exakt genauso aussageunfähig wie wenn man darüber Jubelarien verliert, dass ST nun endlich "massentauglich" wird.

Weder das eine, noch das andere gibt oder nimmt einem Film Qualität!

Das sind meine Kriterien:

- kann der Film mich 2 Stunden lang fesseln/unterhalten
- ist der Film in sich glaubwürdig, oder verdreh ich alle zwei Minuten die Augen weil die Charaktere nicht glaubwürdig aufgebaut sind, nicht glaubwürdig handeln, nichts Glaubwürdiges geschieht

Und mit glaubwürdig meine ich nicht das Canon oder Technobabble. Sondern ob ich nachvollziehen kann wie Kirk/Nero handeln, wieso der Film plötzlich zeigt was Uhura tut...

[DragoMuseveni]

Nicht? ann hast du wohl die ganzen Beiträge von den Usern überlesen, welche argumentieren, dass ein Paralleluniversum oder ein Raumschiffbau am Boden oder ein Zeitreiseschiff im Technobabble von Star Trek nicht möglich ist und der Film auch deswegen Mist wird. Wie oft ich hier schon gelesen habe, dass ein wirklich richtiges Star Trek genau darauf Rücksicht nehmen würde und die Leute denen das egal ist, eben nicht verstehen, was Star Trek wirklich ist.

OK, das ist schon richtig. Allein daran sollte man es natürlich nicht festmachen.
Aber man sollte immer daran denken, dass "logikfehler" auch bei ganz normalen Scifi-Filmen als Negativ interpretiert werden. Also ist es bei ST auch legitim.

Um es klarer zu formulieren: Es ist ein Wehmutstropfen, aber es allein macht den Film natürlich auch nicht schlecht. Es ist ein Kriterium, aber nicht das Kriterium.

(Was jetzt nicht heißt, dass ich die Argumentation, dass alle Skeptiker technobabblesüchtig sind, unterstütze. Sehe ich nämlich nicht so. Aber nen paar sinds schon.)

Gut.

Da hast du sicherlich recht. Aber wenn man einige Brüche im Canon begehen darf wird es vielleicht etwas einfacher.

Nochmal mein Beispiel ST:FK. Dort wurde der Canon an mehrer Stellen "gebrochen" (ok, man kann argumentieren, dass man damals noch wenig genug von den Borg gesehen hat, um sagen zu können hier habe man sich noch "vieles offen gehalten".), beim Alter Cochrams, bei der Borgkönigin...
Trotzdem wurde der Film gut aufgenommen. Nicht nur von Fans, sondern auch vom "normalen Publikum"!

[MFB]

Ich habe noch keinen Post der Skeptiker Seite gesehen, in dem auf ähnliche Weise "argumentiert" wird.

Nun, die häufigsten Gegenargumente der Skeptiker-Seite sind eigentlich:

-"Das ist kein Star Trek"
Ohne stichhaltig erklären zu können, was Star Trek nach 5 Serien und 10 Filmen überhaupt ausmachen soll. Und Action in einem ST-Film scheint auch eine ganz böse Sache zu sein.

- "Star Trek 11 löscht den Canon aus"
Was zum einen nicht von den Autoren beabsichtigt ist und was auch mit Beispielen aus bisherigen Folgen belegbar ist. (Siehe dazu den gestern von mir geposteten Link.)

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralluniversum so wenig verändert"

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralleluniversum so viel verändert"

(Ich muss wohl nicht auf die Widersprüchlichkeit der letzten beiden Argumente hinweisen.)

- "Nero hat eine Glatze und Tatoos im Gesicht"
Nicht nur Action, auch Glatzen (Picard, Sisko, Shinzon, Borg) und Tatoos im Gesicht (Chakotey) sind offenbar was schlimmes.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

[DarthRevan]

Im grossen und ganzen sehe ich das ähnlich aber

Wer weiß, vielleicht jagd Pine V'Ger einfach in die Luft.

Ich denke eher V'ger jagdt Pine in die Luft. Wenn Pine überhaupt mal soweit kommt.

[Dr.Bock]

Ich habe noch keinen Post der Skeptiker Seite gesehen, in dem auf ähnliche Weise "argumentiert" wird.

Nicht? ann hast du wohl die ganzen Beiträge von den Usern überlesen, welche argumentieren, dass ein Paralleluniversum oder ein Raumschiffbau am Boden oder ein Zeitreiseschiff im Technobabble von Star Trek nicht möglich ist und der Film auch deswegen Mist wird. Wie oft ich hier schon gelesen habe, dass ein wirklich richtiges Star Trek genau darauf Rücksicht nehmen würde und die Leute denen das egal ist, eben nicht verstehen, was Star Trek wirklich ist.
(Was jetzt nicht heißt, dass ich die Argumentation, dass alle Skeptiker technobabblesüchtig sind, unterstütze. Sehe ich nämlich nicht so. Aber nen paar sinds schon.)

Nochmal: Es macht den Film nicht besser, wenn er "massentauglicher" wird. Ein solcher Film wird gegen das Image von Star Trek ankämpfen müssen. Das muss er, so oder so, ob mit Canonbruch oder ohne spielt kaum eine Rolle.

Da hast du sicherlich recht. Aber wenn man einige Brüche im Canon begehen darf wird es vielleicht etwas einfacher.

[DragoMuseveni]

Star Trek soll in massentauglichem Gewand einen Film erhalten, der kinoreif ist, der für die große Leinwand und das Kinopublikum geschaffen ist.
[...] die Designveränderungen, die fürs 21. Jhd. wohl notwendig waren, dem technobabblesüchtigen Trekkie nicht ohne Technobabble hinzuschmeißen.

(hervorhebung von mir)

Das Posting ist jetzt nicht speziell gemeint, folgendes ist eine allgemeine Bemerkung:
Wieso wird eigentlich immer so getan, grade unter den "Nichtskeptikern" des Filmes, als ob es nur die Alternative gäbe: Entweder man mag den Film, als eine Art Befreiung des angestaubten, unter den Canon zusammenbrechenden (oder zumindest es zu drohenden) ST, oder man ist ein technobabblesüchtiger Canon-Jüger, der nur aus diesen Motiven nicht erkennt, wie großartige der Film wohl werden wird?

Ich habe noch keinen Post der Skeptiker Seite gesehen, in dem auf ähnliche Weise "argumentiert" wird. Nochmal: Es macht den Film nicht besser, wenn er "massentauglicher" wird. Ein solcher Film wird gegen das Image von Star Trek ankämpfen müssen. Das muss er, so oder so, ob mit Canonbruch oder ohne spielt kaum eine Rolle.

[newman]

ST XI tritt gar nicht mit dem Anspruch an Star Trek neu zu erfinden.
Star Trek soll in massentauglichem Gewand einen Film erhalten, der kinoreif ist, der für die große Leinwand und das Kinopublikum geschaffen ist.
Wenn etwas herauszuhören ist, dann dass JJA es schade findet, dass Star Trek bisher keinen richtigen Kinofilm im großen Maßstab, sondern nur Kinoadaptionen einer TV Serie bekommen hat.

Den Interviews entnehme ich nicht, dass man Star Trek komplett umstürzen möchte und daraus etwas vollständiges Anderes und Neues machen möchte.
Die Zeitreise spielt dabei wohl nur eine Rolle, um Nimoy auch aktiv in die Hauptgeschichte integrieren zu dürfen und die Designveränderungen, die fürs 21. Jhd. wohl notwendig waren, dem technobabblesüchtigen Trekkie nicht ohne Technobabble hinzuschmeißen.

[Dr.Bock]

Einen Film beurteile ich schon lange nicht mehr nach dem Trailer, sondern nach dem Urteil meiner Freunde die grundsätzlich vor mir ins Kino gehen. Wenn ich bedenke wie oft ich schon extrem enttäuscht aus einem Film gekommen bin von dem mich der Trailer quasi vom Hocker gerissen hatte, dann lass ich das mal lieber.

Das hat ja nichts damit zu tun, dass ich den Film anhand des Trailers beurteile. Ich predige schließlich seit Anfang an, dass man genau das nicht tun sollte Es sind, wie gesagt, nur meine persönlichen ersten Eindrücke. Wie toll oder schlecht das Umgesetzt wird, wird man erst ab Mai wissen.

[DragoMuseveni]

Das ist es auch. Das ist das verdammte ganze Konzept^^
Screw it. Ich hab ja gesagt, mit der Verbindung zum alten Universum wird es blödsinnig.

Es war relativ klar, dass man gezielt inkonsequent sein wollte.

Warum sollte man auch ein tiefsinnigeres Motiv erwarten? In so ziemlich jedem ST-Film in denen es einen greifbaren Bösewicht gab, gabs kein besonders tiefgründiges Motiv.

Weil der Film ST "erneuern" soll? Das scheint sein Ziel zu sein und wie kann er das durch das Wiederaufwärmen so vieler alter Konzepte erreichen?

(Nur zur Erinnerung: Ich habe nie gesagt, dass der neue Film nichts neues einbringe sollte, das "Wie" stört...)

Weil es klischeehaft und affig wäre?^^

Wobei es auch möglich ist, einen impulsiven, unbezämten und coolen Kirk zu zeigen, ohne ihn auf Klischees herunterzubrechen.

Die Grundvorraussetzung für die Diskussion hier ist einfach: Es gibt einen neuen Film mit Kirk & Spock und er spielt in ihrer Jugend. Punkt.

Muss man diese "Grundvoraussetzung" deshalb toll finden?
Bei der persönlichen Beurteilung, ob jemand einen Film/ein Konzept mag oder nicht spielt soetwas eigentlich keine Rolle.

Aber ok: Mir fällt spontan auch nichts ein, das man in der Canonvergangenheit noch zeigen könnte.

Und auf die Frage hin, was denn so neu und "frisch" an Star Trek XI sein soll, womit man immer diesen Kontinuitätsbruch rechtfertigen will, habe ich auch noch nie eine Antwort bekommen.

Davon abgesehen, dass ich die Frage auch andersrum weitergeben könnte. Es wird immer argumentiert Trek muss sich verändern und selbst neu erfinden und bei jeder Kritik wird trotzdem mit dem alten Trek gegenargumentiert^^

Genau. Es gibt durchaus Serien, die sich neu Erfunden haben, ohne dazu ihre Kontinuität zu beenden. Es mag sein, dass es viele, auch sehr erfolgreiche, Formate gibt, die nie eine Kontinuität vergleichbar mit der von ST hatten. Diese Formate hatten dann aber auch keine Fans, die Wert auf Kontinuität legen konnten.