Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[perplex]

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralluniversum so wenig verändert"

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralleluniversum so viel verändert"

(Ich muss wohl nicht auf die Widersprüchlichkeit der letzten beiden Argumente hinweisen.)

Aber ganz und gar nicht. Ich hab schon oft geschrieben, dass es unrealistisch ist, wenn sich auf der einen Seite so viel veraendert, auf der anderen Seite andere Sachen aber gar nicht veraendern. Das ist unlogisch. Und die Widerspruechlichkeit liegt damit nicht beim Argument, sondern wieder beim Film.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

Haben dich meine Argumente gar nicht beeindruckt, in denen ich ueber die Qualitaet der Dialoge, Charaktere, des Artdesigns und des Drehbuchs herziehe?

[Dr.Bock]

Genauso könnte man die Frage stellen, was daran so schwer zu verstehen ist, dass einige Fans wünschen, dass die alte ST-Linie fortgesetzt wird.

Das ist nicht schwer zu verstehen, denn sicherlich kann man sich das wünschen. Ich hätte auch lieber eine Serie mit Captain Riker auf der Titan gesehen. Aber nur weil ich mir was anderes gewünscht hätte, wird ST11 ja nicht schlechter.
Nur weil man sich A wünscht, ist B ja nicht schlechter als A. Es ist eben was anderes. Und hier wird leider damit argumentiert, dass B ja automatisch schlecht sei, weil man A ja lieber hätte sehen wollen.

[DragoMuseveni]

Die Frage ist aber: Was ist an dieser Varainte so schlimm? Es gibt den Canon von TOS bis ENT. Der wird auch immer bleiben. Jeder der Lust und Laune hat kann darüber diskutieren und ihn sich immer wieder ansehen. Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Genauso könnte man die Frage stellen, was daran so schwer zu verstehen ist, dass einige Fans wünschen, dass die alte ST-Linie fortgesetzt wird.

Hier scheint der Punkt zu sein, an dem beide Seiten kein gegenseitiges Verständnis mehr aufbringen können und der sie veranlasst, von "Canon-Jünger" und ähnlichem zu sprechen.

[Dr.Bock]

C) Canon wird nach einem kurzen Übergangsmoment ignoriert

Für mich sieht es nach C) aus. Der alte Canon existiert noch, spielt aber keine Rolle mehr. Das ist doch das Wesentliche, oder nicht? Man wird nur noch Dinge sehen, die zum Star Trek-Standard gehören, wie die üblichen Raumschiffe/Technik und ein paar wenige bekannte Völker und Planeten.

Die Frage ist aber: Was ist an dieser Varainte so schlimm? Es gibt den Canon von TOS bis ENT. Der wird auch immer bleiben. Jeder der Lust und Laune hat kann darüber diskutieren und ihn sich immer wieder ansehen. Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Eben, was ist denn mit TAS? Warum sollte das, wenn ST-XI Canon sein soll, nicht auch Canon sein?

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Nur jetzt wo ein 160-Millionen-Projekt anrollt, das sich ST-XI nennt, gibt es eine Riesendiskussion.

Ja, das Frage ich mich ja schon lange, warum es diese Diskussion gibt. Normalerweise wäre ST11 einfach Canon und fertig. Aber irgenwer ist ja immer anderer Meinung.

[irony]

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? [...]

Eben, was ist denn mit TAS? Warum sollte das, wenn ST-XI Canon sein soll, nicht auch Canon sein? TAS interessiert aber keinen, genauso ist es mit den Romanen, die interessieren auch nur wenige, da gibt es keine Canon-Diskussionen. Nur jetzt wo ein 160-Millionen-Projekt anrollt, das sich ST-XI nennt, gibt es eine Riesendiskussion.

[DragoMuseveni]

Wenn ST8 die Queen einführte, veränderte sich das Canon, auch rückwirkend wurden vorherige Episoden verändert. Denn die Borg waren nicht mehr so organisiert wie bisher.
Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Über die Borg war zuvor nur wenig bekannt. Wie gesagt, einen "starken" Widerspruch sehe ich nicht.

@Quasireboot: 1. Wurde leider bisher wenig angesteckt, vom Reboot-Fieber. 2. Wie gesagt, die Chancen, dass man nochmal was sieht mit Picard usw. sind damit gesunken...

Wobei ich persönlich diese Fixpunkte nicht unbedingt brauche. Diskussionen wird es sowieso immer über irgendetwas geben, aber ich schaue Star Trek nicht um diskutieren zu können.

Ich sah es auch nicht darum. Aber mir haben die Diskussionen im ST-Bereich oft Spaß gemacht.

Meine eigentliche Frage ist ja, welche Rolle der alte Canon nach ST-XI überhaupt noch spielen soll?
Offenbar gar keine.

Du scheinst den Punkt, auf den ich hinauswollte, erkannt zu haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 3 Minuten und 47 Sekunden:

Wenn ein Film gute Unterhaltung bietet und dabei auch noch nette Action hat, dann kann man ihn im allgemeinen als gut bezeichnen.
Außerdem muss man gar nichts gut finden. Aber nur weil man etwas nicht gut findet, ist es ja nicht schlecht.

Die Frage ist, ob man für einen guten Film soweit gehen sollte, alles vorherige in Frage zu stellen...Aber an dem Punkt waren wir schon.

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? Was wäre wenn jemand Lust darauf gehabt hätte, dass Captain Janeway homosexuell ist? Pech gehabt. Irgendwas ist immer

Dann würde man ihn auf den Canon aufmerksam machen. Er kann das ja privat immernoch meinen, es ist nur eine Frage, wie hier (also öffentlich) diskutiert wird. Da muss es härtere Kriterien geben.

[Dr.Bock]

Also muss man das Reboot gut finden, weil der Film wahrscheinlich gute, durchschnittliche, actionreiche Unterhaltung wird?

Wenn ein Film gute Unterhaltung bietet und dabei auch noch nette Action hat, dann kann man ihn im allgemeinen als gut bezeichnen.
Außerdem muss man gar nichts gut finden. Aber nur weil man etwas nicht gut findet, ist es ja nicht schlecht.

Und wieder ein Strohmann.
Ja man kann noch über das alte ST-Universum diskutieren. Aber was wäre, wenn jemand lust gehabt hätte, das neue, besser dargestellte Widersprüche in diese Diskussionen einbezogen werden?

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? Was wäre wenn jemand Lust darauf gehabt hätte, dass Captain Janeway homosexuell ist? Pech gehabt. Irgendwas ist immer

[irony]

[...] Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Meine eigentliche Frage ist ja, welche Rolle der alte Canon nach ST-XI überhaupt noch spielen soll?
Offenbar gar keine. Es gibt die Möglichkeiten

A) Canon wird kaputt gemacht (massive Widersprüche)
B) Canon wird verändert / etwas Neues hinzugefügt
C) Canon wird nach einem kurzen Übergangsmoment ignoriert

Für mich sieht es nach C) aus. Der alte Canon existiert noch, spielt aber keine Rolle mehr. Das ist doch das Wesentliche, oder nicht? Man wird nur noch Dinge sehen, die zum Star Trek-Standard gehören, wie die üblichen Raumschiffe/Technik und ein paar wenige bekannte Völker und Planeten.

[DragoMuseveni]

Das mit der kontinuierlichen Entwicklung wird zwar auch vorgebracht, aber 1) wurde das ja schon mit ETP (meiner Lieblings-ST-Serie) beendet und 2) ist Star Trek kein Wunschkonzert der Fans. Und ST besteht außerdem aus 75 % von Folgen, die überhaupt nicht aufeinander aufbauen. Sie haben die selbe Basis (Ausgangssituation Pilotfilm zumeist) aber sonst sind die Dominion-Story oder die 3. und 4. ETP-Staffel wirklich Ausnahmen. Und wenn man schon mal ein Handvoll Mirror-Universe-Folgen akzeptieren kann, wird man wohl auch mal akzeptieren können, dass jetzt ein paar Filme kommen, die ebenfalls in einem anderen Universum spielen.

Es ist kein Wunschkonzert. Aber das heißt noch lange nicht, dass ein Fan dann auch alles gut finden muss.

Nein. Es wurde nie ein Zweifel daran geweckt, dass ST in Ausstrahlungsreihenfolge auch die chronologisch/kausale Reihenfolge der Handlung wiedergibt (ENT ist da eine Ausnahme, ok. Aber da wurden dann "Anspielungen auf die Zukunft" gemacht. ). Das ST viel zu oft eben kein Bezug auf Vergangenes genommen hat ist wahr, es ändert nichts daran, dass es aber jederzeit möglich gewesen wäre. Im "neuen Canon" ist das nicht so.

Finde ich auch. Gerade TOS hatte immer einen hohen Action-Anteil und wenn man schon einen TOS-Film macht, dann gehört das dazu. Aber gerne wird vorab die Action bereits als "billig" runtergemacht und nur zum Zwecke der Anlockung von Mainstream-Publikum verurteilt.

Mal im Ernst: Wenn man über die Gründe spekuliert, warum z.B. Actionelemente eingebaut wurden, ist diese Idee zumindest weit oben im Rennen.
Es stimmt zwar, dass ST auch so oft Action beinhaltete und das nicht schlecht ist (da sind wir ja einer Meinung), aber ob der Vorwurf deshalb substanzlos wird?

Also mMn erst, wenn man ihn mit soetwas wie "den Geist von ST" verbindet...

Solche Diskussionen kannst du aber dann auch nicht führen, wenn du eine Folge im Spiegeluniversum besprichtst.

In wie fern?

Aber es geht ja was anderes tolles: Du kannst dir kreativ Gedanken darüber machen, was passiert sein muss, damit im neuen Universum etwas anders ist, als im bekannten und warum es genau so ist. Ist sicher nicht weniger spannend. Und wen dafür einfach zu viel Lustlosigkeit herrscht, dann sollte man aber auch verzichten, das ganze als "unlogisch", "unrealistisch" oder gar "unmöglich" abzutun, sondern vielleicht einfach akzeptieren, dass es so ist.

Anders ist es doch bei anderen Canon-Diskussionen bisher auch nicht gewesen. Der eine sagt "Das ist ein Fehler", der andere erklärt, wie es doch gehen kann. Ist das gleiche.

Wenn man es einfach als "Lustlosigkeit" abtut.
Aber ob die so unbegründet kommt?

Würde man gar nichts mehr machen, wären demnach alle bisherigen Serien und Filme auch "nicht mehr existent".

Nein, darum ging es nicht.
Mir geht es darum, dass die alte ST-Reihe, damit ihre "existenz" verliert. Aber ich kann nochvollziehen, warum diese Formulierung anstoß erregt.
Drücken wir es so aus: Die alte Zeitlinie wird abgebrochen.

Gibt es schon. Aber wie oben beschrieben, ist Action ein Bestandteil von Star Trek und das schon immer gewesen. Actionfolgen gehören auch zu den beliebtesten Star Trek-Folgen

Richtig.
Das mit den Actionfolgen, müsste man nochmal nachsehen.

Ich finde, man sollte Nero nicht auf sein Äußeres reduzieren. Ich denke mal, es wird einen Grund gehabt haben, Nero mit einem tollen Schauspieler wie Eric Bana zu besetzen und nicht mit einem 08/15-Bösewicht-Darsteller. Film abwarten, sag ich nur.

Und zum Sinn und Zweck dieses Erscheinungsbildes empfehle ich den Countdown-Comic bzw. die Leseproben, die hier im Forum um entsprechenden Thread zu sehen sind. Die erklären einiges.

Die Charakterisierung sollte schon im Film ausreichend sein.

Die Diskussion hatte wir schonmal.

Natürlich nicht. Aber warum ist das schlimm? Der Canonfetischist hat doch sogar seine Paralleluniversumtherie und der Rest hat einfach so seinen Spaß (vorausgesetzt der Film wird gut).

Wieder taucht der "Canonfetischist" auf.

Also muss man das Reboot gut finden, weil der Film wahrscheinlich gute, durchschnittliche, actionreiche Unterhaltung wird?

Ahja, richtig. Weil dann deine DVDs im Regal plötzlich verschwinden und du nicht in der Lage bist bei Diskussionan anzumerken, ob du dich auf das erste oder zweite Universum beziehst und das ganze zu riesigem Chaos führt

Und wieder ein Strohmann.
Ja man kann noch über das alte ST-Universum diskutieren. Aber was wäre, wenn jemand lust gehabt hätte, das neue, besser dargestellte Widersprüche in diese Diskussionen einbezogen werden?

[newman]

Bisher gab es, durch den "Canon", gewisse Sicherheiten, "Fixpunkte", die man beim Weginterpretieren der Widersprüche (so lustig das auch sein kann), beachten musste. Nun fällt das weg.

Das nimmt dir mit einem Quasireboot aber auch Niemand.

Wenn ST8 die Queen einführte, veränderte sich das Canon, auch rückwirkend wurden vorherige Episoden verändert. Denn die Borg waren nicht mehr so organisiert wie bisher.
Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Wobei ich persönlich diese Fixpunkte nicht unbedingt brauche. Diskussionen wird es sowieso immer über irgendetwas geben, aber ich schaue Star Trek nicht um diskutieren zu können.

[Dr.Bock]

Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass die Sache mit der anderen Zeitlinie auf ein Quasireboot hinausläuft.

Natürlich nicht. Aber warum ist das schlimm? Der Canonfetischist hat doch sogar seine Paralleluniversumtherie und der Rest hat einfach so seinen Spaß (vorausgesetzt der Film wird gut).

Ahja, richtig. Weil dann deine DVDs im Regal plötzlich verschwinden und du nicht in der Lage bist bei Diskussionan anzumerken, ob du dich auf das erste oder zweite Universum beziehst und das ganze zu riesigem Chaos führt

[DragoMuseveni]

Ich sehe das vielleicht etwas nüchterner. Mein Canon nimmt mir keiner. Niemals.
Was geschehen und ausgestrahlt wurde, wird für mich keiner ungeschehen machen können. Egal was irgendwann ausgestrahlt wird. Denn es steht in meinem Regal.

Nun. Der Punkt ist einfach, dass es so eine "Privaten Canon", in dem Sinne den ich meinte, nicht geben kann. Der "Canon", den man hat, muss man auch von Diskussionspartner mehr oder weniger anerkannt bekommen (das keine ganz treffende Formulierung). Amsonsten läuft die Diskussion früher oder später darauf hinaus, dass das Gegenüber und man selbst sich streiten, ob Quelle X oder Quelle Y in ST anzuerkennen sind.
Damit sind zwar noch diskussionen möglich, aber keine solchen, wie sie bisher in ST geführt wurden.

Bisher gab es, durch den "Canon", gewisse Sicherheiten, "Fixpunkte", die man beim Weginterpretieren der Widersprüche (so lustig das auch sein kann), beachten musste. Nun fällt das weg.

[MFB]

1. Die Aussage, es sei kein ST, lässt sich auch so begründen, dass ST eben seine kontinuierliche Entwicklung ausmacht, die nun endgültig unterbrochen wird.

Das ist aber nicht Argumentation. Die Argumentation ist dass der Film nicht "dem Geist von Star Trek" entspricht.

Das mit der kontinuierlichen Entwicklung wird zwar auch vorgebracht, aber 1) wurde das ja schon mit ETP (meiner Lieblings-ST-Serie) beendet und 2) ist Star Trek kein Wunschkonzert der Fans. Und ST besteht außerdem aus 75 % von Folgen, die überhaupt nicht aufeinander aufbauen. Sie haben die selbe Basis (Ausgangssituation Pilotfilm zumeist) aber sonst sind die Dominion-Story oder die 3. und 4. ETP-Staffel wirklich Ausnahmen. Und wenn man schon mal ein Handvoll Mirror-Universe-Folgen akzeptieren kann, wird man wohl auch mal akzeptieren können, dass jetzt ein paar Filme kommen, die ebenfalls in einem anderen Universum spielen.

2. Action ist keine schlechte Sache.

Finde ich auch. Gerade TOS hatte immer einen hohen Action-Anteil und wenn man schon einen TOS-Film macht, dann gehört das dazu. Aber gerne wird vorab die Action bereits als "billig" runtergemacht und nur zum Zwecke der Anlockung von Mainstream-Publikum verurteilt.

3. Es reicht schon, wenn der Canon seine Bedeutung in der Diskussion der Fans verliert. Ob man das mag oder nicht: Solche Diskussionen haben nunmal vielen Fans Spaß gemacht (das kreative Auflösen von Widersprüchen) und sie haben dazu nun anscheinend keine Lust mehr (Hier könnte man sich über die Begründung und Ursachen streiten.).

Solche Diskussionen kannst du aber dann auch nicht führen, wenn du eine Folge im Spiegeluniversum besprichtst.

Aber es geht ja was anderes tolles: Du kannst dir kreativ Gedanken darüber machen, was passiert sein muss, damit im neuen Universum etwas anders ist, als im bekannten und warum es genau so ist. Ist sicher nicht weniger spannend. Und wen dafür einfach zu viel Lustlosigkeit herrscht, dann sollte man aber auch verzichten, das ganze als "unlogisch", "unrealistisch" oder gar "unmöglich" abzutun, sondern vielleicht einfach akzeptieren, dass es so ist.

Anders ist es doch bei anderen Canon-Diskussionen bisher auch nicht gewesen. Der eine sagt "Das ist ein Fehler", der andere erklärt, wie es doch gehen kann. Ist das gleiche.

4. Ob beabsichtigt oder nicht. Wenn man nichts mehr von der alten Linie sieht, denn ist sie schon "nicht mehr existent". ST ist ein Filmprodukt!

Würde man gar nichts mehr machen, wären demnach alle bisherigen Serien und Filme auch "nicht mehr existent".

5. Die Belege können ganz offensichtlich verschieden interpretiert werden (wie so oft).

Das ist hier wirklich offensichtlich.

6. Es gibt auch ohne ST genug Actionfilme.

Gibt es schon. Aber wie oben beschrieben, ist Action ein Bestandteil von Star Trek und das schon immer gewesen. Actionfolgen gehören auch zu den beliebtesten Star Trek-Folgen

Es ist bereits sehr gut erklärt worden, was an dieser Sache der Punkt ist, der missfallen erregt.

Ich finde, man sollte Nero nicht auf sein Äußeres reduzieren. Ich denke mal, es wird einen Grund gehabt haben, Nero mit einem tollen Schauspieler wie Eric Bana zu besetzen und nicht mit einem 08/15-Bösewicht-Darsteller. Film abwarten, sag ich nur.

Und zum Sinn und Zweck dieses Erscheinungsbildes empfehle ich den Countdown-Comic bzw. die Leseproben, die hier im Forum um entsprechenden Thread zu sehen sind. Die erklären einiges.

Der Unterschied ist: Bei ST:FK wollte man an der neue Crew (Picard usw.) festhalten. Hier will man explizit zurück zu Krik und Spock und stellt damit, tatsächlich die bisherige Kontinuität schon in Frage.

Selbst wenn der Film nur das Wiederfherstellen der alten Linie zeigen würde...

Es gibt doch aber aktuell garkeine Crew, also muss man zwangsläufig irgendeine neue nehmen. Und mit Kirk und Spock hällt man ja immernoch irgendwie am alten ST fest, man hätte den gleichen Film auch mit völlig neuer Crew machen können. Besser wäre das aber unter Garantie nicht geworde und mehr Star Trek schon gleich garnicht.

[DarthRevan]

Man nehme First Contact, verlege das Startdtaum ins Internet-Jahr 2009 , zeige schon im Trailer, dass die Borg plötzlich eine Königin haben, Zefram Chochrane doch nicht so eine type wie in TOS ist, Worf mtit nem Klingonenmesser auf der Enterprise rumläuft, Deanna Troi betrunken an nem Tresen sitzt und vieles mehr.
Ich behaupte mal ganz dreist: Wenig Diskussion würde es da nicht geben Und vielleicht kommt am Ende von ST11 auch was gute in der Form von ST8 raus


Aha, mit der Argumentation wäre die alte Linie auch nicht mehr existent wenn gar kein Film mehr gekommen wäre

Sehen wir mal davon ab das ich die Skepsis gegenüber Worfs Megh'leth nicht so ganz nachvollziehen kann ist es schon war: Ich hab aber First Contact schon immer als anfang vom Ende von ST gesehen.
Die ziemlich grandiose Atmosphäre und die vielen netten anspielungen ect schon sehr über dinge hinweggetäuscht, vor allem eben diese imo Scheissidee eine Borgqueen einzufügen.

ST8 hatte insgesamt eine GANZE menge schwächen... schon allein diese Hecktik am Anfang...
Borg greifen an
Enterprise muss die Neutrale Zohne bewachen
Picard setzt sich über befehle hinweg
Enterprise fliegt zur erde
Kampf
Deffaint wird beschädigt
Worf kommt an bord
Kubus wird zerstört, Sphäre entkommt
Enterprise folgt
Zeitreise...

Das alles in gefühlten 25 sekunden.

Aber nunja der Film hatte gewisse dinge zu bieten die ST11 fehlen: einen bekannten Serienbackground aus dem man die Darsteller kennt z.B.

Aber bedenkt man das dies der einzig wirklich "Gute" TNG-Film war ist denke ich klar das die TNG-Crew nicht wirklich leinwandtauglich war.

Ich habe allerdings nichts gegen MAL einen gutes ST-Actionfilm, und FC war nunmal ein guter Actionfilm.

Aber damals war ST nunmal auf dem höhepunkt und irgendwas MUSSTE da ja kommen.
Im Moment gibts keinen zwang zu einem ST Film und man muss nicht künstlich etwas totes wiederbeleben.