Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Sarah Plume]

Rechtfertigen muss man den Kontinuitätsbruch sowieso nicht, das denken nur wir Fans. Ansonsten kann ich erstmal nur meinen persönlichen Eindruck (also keine Fakten) schildern, was für mich anhand der Trailer an ST11 schon anders ist: Star Trek scheint dynamischer, schneller, gleichzeitig ist Star Trekt seit ST1/2 erstmals wieder episch und der IMO wichtigste Punkt gegenüber den letzten TNG-Filmen: Endlich mal wieder Charaktere mit Ecken und Kanten. Endlich wieder Kirkscher Wildwest im Weltraum.

Einen Film beurteile ich schon lange nicht mehr nach dem Trailer, sondern nach dem Urteil meiner Freunde die grundsätzlich vor mir ins Kino gehen. Wenn ich bedenke wie oft ich schon extrem enttäuscht aus einem Film gekommen bin von dem mich der Trailer quasi vom Hocker gerissen hatte, dann lass ich das mal lieber.

Sicherlich hätte man all das auch mit einem Sequel anstatt einem Prequel haben können. Aber Skeletor hat dazu ja schon alles zwei Beiträge vor dem hier gesagt

Das heißt ja nicht, dass man alles verändern und neu erfinden muss. Böse Gegenspieler mit einfacher Motivation funktionieren nämlich auch in Blockbustern ganz gut.

Ob Prequel oder Sequel, ich finde es an und für sich gut wenn man zeigt was "vor" dem war was wir kennen, oder was "nach" dem was wir kennen noch kommt, aber wenn ein Prequel nur dazu dient alles bisher gewesene als nicht gewesen in den Müll zu werfen dann dreht sich mir, die ich nun wirklich kein Extremfan bin, doch der Magen um. Wenn am Ende des Films wieder alles seine Ordnung hat kann ich mir aber auch mal sowas antun.

[Cave]

Die Grundvorraussetzung für die Diskussion hier ist einfach: Es gibt einen neuen Film mit Kirk & Spock und er spielt in ihrer Jugend. Punkt.

Nein, gibt es nicht. Es gibt einen neuen Film, in dem Figuren namens Kirk und Spock vorkommen, die aber beide nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt ihres Lebenslaufs mit den Originalen identisch sind. Natürlich sind sie nicht unecht, nur weil sie Kirk und Spock in einem anderen Universum sind. Aber sind - weder körperlich noch mental - "unsere" Kirk und Spock aus dem ST Univsersum. (mit körperlich sind NICHT die neuen Schauspieler gemeint)

Jetzt stelle ich einfach mal ein paar Fragen: Wie hätte dieser Film ausgesehen, wenn er wirklich versucht hätte dem alten Canon zu entsprechen?

Mutmaßlich wird das neue Universum am Ende des Films Bestand haben; in einer Canon Variante würde man sämtliche Veränderungen rückgängig machen (und he, wenn dem so wäre hätte ich vielleicht sogar Gefallen an dem neuen Design gefunden, auch wenn's kacke aussieht). Die Canon Variante hätte auch zeitliche Abfolgen und das Design an den Canon angepasst und wir hätten nicht dieses potthässliche Schiff mit Hot Dog Warpgondeln.

Wie würdet ihr darüber denken, wenn man zwar den Canon einhält, aber trotzdem zwangsläufig neue Schauspieler die Figuren gespielt hätten und das Star Trek Universum auch zwangsläufig ein neues Design bekommen hätte und dies notgedrungen mit dem alten Canon brechen müsste?

Neue Schauspieler sind, wenn man schon unnötigerweise ein Prequel oder eine Zeitreise ins 23te machen muss, irgendwo notwendig, wenn man nicht mit CGI arbeiten möchte (und selbst wenn müsste auch die wer synchronisieren). Produktionstechnische Änderung, vergleichbar mit den Klingonenhubbeln, über die sich auch 30 Jahre kaum wer mockiert hat (und für die sogar eine Erklärung geliefert wurde). Ein anderes Design hätte der Film, wäre er canonisch, nicht bekommen, sondern man hätte sich an das Aussehen der TOS Enterprise orientiert, wie wir sie aus drei Staffeln Star Trek als Hauptschiff, mehreren Staffeln TNG als Hintergrund im Besprechungsraum, einer Folge DS9 als Gaststar und einem Zweiteiler ENT als Schwestwernschiff kennen gelernt haben. Die Defiant sah großartig und kein bischen antiquiert aus. Wie hier schonmal wer sagte - Bildschirme animieren und das ganze sieht gleich sehr viel besser aus.

Wenn ihr zwar eine Canontreue Geschichte präsentiert bekommt, aber alles was im Film vorkommt würdet ihr schon kennen, weil der Werdegang der Figuren schon fest eingemeißelt wäre. Ihr würdet also Kodos den Henker sehen, Kirk wie er auf das Wolkendingens schießt, sich mit Finnegan prügelt oder mit Carol Marcus rummacht usw. Der Film würde also nur noch dazu dienen, einfach sämtliche Punkte des bekannten Kirk Canons abzuklappern.

Aye, das stimmt. Genau deswegen will auch kaum wer ein Prequel: sie sind langweilig. Aber wenn man schon eines macht soll man sich auch an die verdammte Geschichte machen. Und es ist ja jetzt wirklich nicht so, als gäbe es zwischen dem Ende von TOS und Star Trek 1 nicht viele Jahre, in denen man etwas hätte erzählen können, wenn man denn unbedingt muss.

Jetzt werden sicher einige wieder der Meinugn sein: Ja, genauso muss es sein und ein guter Autor hätte das auch hinbekommen.

Ein guter Autor hätte das in der Tat hinbekommen. Aber ein guter Produzent hätte von vorn herein gesagt "Nö lass mal, wir machen was in der Zukunft".

Ich sage dazu: Ja, das hätte man auch machen können, aber hätte das irgendeinen Mehrwert für die Zukunft von Star Trek gehabt? Für mich muss ich das eindeutig mit Nein beantworten. Bei zukünftige Produktionen mit Pine & Co. müsste man dann aber wieder sorgsams darauf acht geben, dass man ja nicht gegen die in TOS etablierten Ereignisse verstoßen würde. Die ST-Filme würden nur noch versuchen krampfhaft irgendeine Lücke im Canon auszufüllen, aber ansonsten wird sich nichts verändern.

Da die Zeitlinie, die in Star Trek 11 entsteht, eine völlig neue ist, können die einiges anders machen, anders lösen. Die Probleme wurden immer so gelöst wie sie gelöst wurden, weil die Figuren sind, wie sie sind. Dies hingegen sind neue Figuren. Wer weiß, vielleicht jagd Pine V'Ger einfach in die Luft.

[Dr.Bock]

Schublade.
Ich habe nie argumentiert, dass der Film alles anders macht, im Gegenteil.
Ich habe immer gesagt der Film kocht auch nur wieder uralte abgenutzte Konzepte auf. Und auf die Frage hin, was denn so neu und "frisch" an Star Trek XI sein soll, womit man immer diesen Kontinuitätsbruch rechtfertigen will, habe ich auch noch nie eine Antwort bekommen.

Rechtfertigen muss man den Kontinuitätsbruch sowieso nicht, das denken nur wir Fans. Ansonsten kann ich erstmal nur meinen persönlichen Eindruck (also keine Fakten) schildern, was für mich anhand der Trailer an ST11 schon anders ist: Star Trek scheint dynamischer, schneller, gleichzeitig ist Star Trekt seit ST1/2 erstmals wieder episch und der IMO wichtigste Punkt gegenüber den letzten TNG-Filmen: Endlich mal wieder Charaktere mit Ecken und Kanten. Endlich wieder Kirkscher Wildwest im Weltraum.

Sicherlich hätte man all das auch mit einem Sequel anstatt einem Prequel haben können. Aber Skeletor hat dazu ja schon alles zwei Beiträge vor dem hier gesagt

Davon abgesehen, dass ich die Frage auch andersrum weitergeben könnte. Es wird immer argumentiert Trek muss sich verändern und selbst neu erfinden und bei jeder Kritik wird trotzdem mit dem alten Trek gegenargumentiert^^

Das heißt ja nicht, dass man alles verändern und neu erfinden muss. Böse Gegenspieler mit einfacher Motivation funktionieren nämlich auch in Blockbustern ganz gut.

[perplex]

In welche Richtung argumentierst du eigentlich? Erst wird argumentiert, dass es ja ganz anders als das alte Trek werden wird und das ganz schlecht sei. Wenn es dann genau so wie beim alten Trek ist, wird argumentiert, dass Abrams und Co. ja alles anders machen wollen, es aber nicht schaffen

Schublade.
Ich habe nie argumentiert, dass der Film alles anders macht, im Gegenteil.
Ich habe immer gesagt der Film kocht auch nur wieder uralte abgenutzte Konzepte auf. Und auf die Frage hin, was denn so neu und "frisch" an Star Trek XI sein soll, womit man immer diesen Kontinuitätsbruch rechtfertigen will, habe ich auch noch nie eine Antwort bekommen.

Davon abgesehen, dass ich die Frage auch andersrum weitergeben könnte. Es wird immer argumentiert Trek muss sich verändern und selbst neu erfinden und bei jeder Kritik wird trotzdem mit dem alten Trek gegenargumentiert^^

[irony]

Das ist James Tiberius Kirk: Der Frauenaufreisser, der bei jeder zweiten Episode sein Hemd zerreisst, und grünhäutige riesenbrüstige Sklavenmädels von Orion verführt, während er mit seiner blossen Faust formlose Aliens in gestohlenen Körpern verprügelt, und dann lustige Kommentare gibt über die Menschlichkeit von Spock, und auf Pille McCoys Diagnose über den Toten wartet. [...] Nein, Kirk ist ein männlicher Kerl, der Klingonen die Fresse poliert, Frauen verführt und Motorräder, Shuttles und sogar Raumschiffe stiehlt, wenn Autoritäten ihm irgendetwas verbieten wollen.

Verzeihung, aber genau so einfach ist es nun mal nicht. Kirk ist keine Wildsau im Weltraum. James T. Kirk ist auch nicht James Bond, der überhaupt keine Moral kennt. Der Unterschied zwischen Kirk und Picard ist eher, dass Kirk in praktisch jeder Folge selbst runterbeamt, während Picard dafür Riker hat. Und dass Kirk die Enterprise stiehlt, um Spock zu retten: Wann hätte Picard jemals etwas Vergleichbares für seine "Freunde" (Picard hat keine Freunde, nur Bewunderer) getan?

Vergleicht auch mal http://www.scifi-forum.de/science-fi...tain-kirk.html

"Aber man hätte es auch canongetreu umsetzen können". Mir ist klar, dass man auch einen Canon Film im alten Universum im 23., 24. oder 30. Jahrhundert hätte machen können. Aber das passiert nicht. Die Grundvorraussetzung für die Diskussion hier ist einfach: Es gibt einen neuen Film mit Kirk & Spock und er spielt in ihrer Jugend. Punkt.

Jetzt stelle ich einfach mal ein paar Fragen: Wie hätte dieser Film ausgesehen, wenn er wirklich versucht hätte dem alten Canon zu entsprechen? Wie würdet ihr darüber denken, wenn man zwar den Canon einhält, aber trotzdem zwangsläufig neue Schauspieler die Figuren gespielt hätten und das Star Trek Universum auch zwangsläufig ein neues Design bekommen hätte und dies notgedrungen mit dem alten Canon brechen müsste?

Na ja, warum nicht den jungen Kirk und Spock usw. aus einem Paralleluniversum ins frühe 25. Jahrhundert holen? Dann hast Du Deine neuen Schauspieler, und sonst bleibt "unser" Universum wie es war. Shatner macht es mit im Shatnerversum zum Teil doch ganz genau so, nur dort wird halt der alte Kirk nach "Generations" nochmal "reaktiviert". Hier könnte ein junger Kirk die Post-Nemesis-Ära aufmischen. Aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Wie gesagt, mit ST-XI passiert dasselbe wie bei BSG, nur mit mehr Augenwischerei.

[Skeletor]

Ich muss nur mal kurz was in den Raum werfen, da ich auf meine Beiträge immer wieder die selben Antworten erhalte nach dem Motto "Aber man hätte es auch canongetreu umsetzen können". Mir ist klar, dass man auch einen Canon Film im alten Universum im 23., 24. oder 30. Jahrhundert hätte machen können. Aber das passiert nicht.

Die Grundvorraussetzung für die Diskussion hier ist einfach: Es gibt einen neuen Film mit Kirk & Spock und er spielt in ihrer Jugend. Punkt.

Jetzt stelle ich einfach mal ein paar Fragen: Wie hätte dieser Film ausgesehen, wenn er wirklich versucht hätte dem alten Canon zu entsprechen? Wie würdet ihr darüber denken, wenn man zwar den Canon einhält, aber trotzdem zwangsläufig neue Schauspieler die Figuren gespielt hätten und das Star Trek Universum auch zwangsläufig ein neues Design bekommen hätte und dies notgedrungen mit dem alten Canon brechen müsste? Wenn ihr zwar eine Canontreue Geschichte präsentiert bekommt, aber alles was im Film vorkommt würdet ihr schon kennen, weil der Werdegang der Figuren schon fest eingemeißelt wäre. Ihr würdet also Kodos den Henker sehen, Kirk wie er auf das Wolkendingens schießt, sich mit Finnegan prügelt oder mit Carol Marcus rummacht usw. Der Film würde also nur noch dazu dienen, einfach sämtliche Punkte des bekannten Kirk Canons abzuklappern. Jetzt werden sicher einige wieder der Meinugn sein: Ja, genauso muss es sein und ein guter Autor hätte das auch hinbekommen.

Ich sage dazu: Ja, das hätte man auch machen können, aber hätte das irgendeinen Mehrwert für die Zukunft von Star Trek gehabt? Für mich muss ich das eindeutig mit Nein beantworten. Bei zukünftige Produktionen mit Pine & Co. müsste man dann aber wieder sorgsams darauf acht geben, dass man ja nicht gegen die in TOS etablierten Ereignisse verstoßen würde. Die ST-Filme würden nur noch versuchen krampfhaft irgendeine Lücke im Canon auszufüllen, aber ansonsten wird sich nichts verändern.

[Dr.Bock]

Schon richtig (auch wenn du 6 und 9 etwas zu vereinfacht darstellst. Hinter Chang und der ganzen Sonasache steckte schon mehr dahinter), aber wollte man mit dem Film nicht alles neu und anders machen?

In welche Richtung argumentierst du eigentlich? Erst wird argumentiert, dass es ja ganz anders als das alte Trek werden wird und das ganz schlecht sei. Wenn es dann genau so wie beim alten Trek ist, wird argumentiert, dass Abrams und Co. ja alles anders machen wollen, es aber nicht schaffen

Dazu muss außerdem auch gesagt werden, dass ein Antagonist wie Schinzon, der im Amoklauf an allem und jedem Rache nimmt ohne Relevanz und wirkliches Ziel sehr viel bescheuerter daherkommt, als ein Kahn, der seine Rache an einer ganz bestimmten, sein Leben betreffenden Person verfolgt. Und jetzt gucken wir und mal Neros Rache an: Er rächt sich an Menschen die 200 Jahre vor ihm gelebt haben, aus einem anderen Universum stammen und deren Zahl ein paar Milliarden betreffen dürfte ohne wirklichen Grund. Kategorie Shinzon² würde ich sagen.

In Sachen Shinzon gebe ich dir recht. Zu Neros genauer Motiviation kann ich leider noch nichts sagen, denn ich habe den Film noch nicht gesehen.

[perplex]

Warum sollte man auch ein tiefsinnigeres Motiv erwarten? In so ziemlich jedem ST-Film in denen es einen greifbaren Bösewicht gab, gabs kein besonders tiefgründiges Motiv.

Schon richtig (auch wenn du 6 und 9 etwas zu vereinfacht darstellst. Hinter Chang und der ganzen Sonasache steckte schon mehr dahinter), aber wollte man mit dem Film nicht alles neu und anders machen?

Dazu muss außerdem auch gesagt werden, dass ein Antagonist wie Schinzon, der im Amoklauf an allem und jedem Rache nimmt ohne Relevanz und wirkliches Ziel sehr viel bescheuerter daherkommt, als ein Kahn, der seine Rache an einer ganz bestimmten, sein Leben betreffenden Person verfolgt. Und jetzt gucken wir uns mal Neros Rache an: Er rächt sich an Menschen die 200 Jahre vor ihm gelebt haben, aus einem anderen Universum stammen und deren Zahl ein paar Milliarden betreffen dürfte ohne wirklichen Grund. Kategorie Shinzon² würde ich sagen.

Warum sollte Kirk sich nicht "klischee-affig" verhalten?

Weil es klischeehaft und affig wäre?^^

[Leto]

Der Kirk den du beschreibst, den hab ich in TOS gesehen habe.
Kirk war ein Gentleman, den die Frauen verführten.

Dieser ungehobelte Milchbubi hat keine ähnlichkeit mit dem echten Kirk.

[Dr.Bock]

Und das Nero ein 08/15 Rachebösewicht wird ist meiner Meinung nach auch wesentlich wahrscheinlicher, als das da etwas tieferes dahintersteckt. Aber mal abwarten.

Warum sollte man auch ein tiefsinnigeres Motiv erwarten? In so ziemlich jedem ST-Film in denen es einen greifbaren Bösewicht gab, gabs kein besonders tiefgründiges Motiv.

ST2 - Kahn ist ausschließlich von Rache getrieben
ST3 - Klingonen wollen die ultimative Waffe
ST5 - Ein irrer Vulkanier will Gott finden (kann man jetzt drüber streiten inwiefern das ein tolles Motiv ist)
ST6 - Klingone will President umlegen um Krieg anzuzetteln.
ST7 - Der Irre Doktor will zurück ins Paradies
ST8 - Böses Roboterkollektiv will Erde zerstören
ST9 - Machtgieriger Admiral und Rachsüchtige Aliens wollen Unsterblichkeit
ST10 - Böser Klon will Macht und Rache

ST11 mit böser Romulaner will Rache oder böser Romulaner will mega mächtiges Romulanerimperium passt da ganz gut rein.

Die Motivation der Bösewichte war bei Trek noch nie etwas besonderes. Lediglich die Story drumherum, sowie der Charakter der Bösewichte waren (mal mehr, mal weniger) intelligent geschrieben.

[Makaan]

Warum sollte Kirk sich nicht "klischee-affig" verhalten?

Das ist James Tiberius Kirk: Der Frauenaufreisser, der bei jeder zweiten Episode sein Hemd zerreisst, und grünhäutige riesenbrüstige Sklavenmädels von Orion verführt, während er mit seiner blossen Faust formlose Aliens in gestohlenen Körpern verprügelt, und dann lustige Kommentare gibt über die Menschlichkeit von Spock, und auf Pille McCoys Diagnose über den Toten wartet.

Kirk ist kein philosophierender tiefsinniger Krieger-Poet, der über die Endlichkeit des Lebens grübelt und moralistische Reden schwingt und damit seinen Feinden und Götterwesen mit seiner Rhetorik und Gedankengut ins Wanken bringt wie Picard, der angebliche Franzose, der englische Literatur konsumiert und englischen Tee süffelt.

Und natürlich ist er erst recht keine Mama Bär, die all ihre Schützlinge mit schrecklichstem Wut verteidigen und seelenlose Zombie-Cyborgs im Dutzend massakriert mit einem einzigen Prankenhieb, wenn ihre geliebte Borg-Drohne 7-of-9 ein kleines Wehwehchen kriegt, wie Tante Kathy.

Nein, Kirk ist ein männlicher Kerl, der Klingonen die Fresse poliert, Frauen verführt und Motorräder, Shuttles und sogar Raumschiffe stiehlt, wenn Autoritäten ihm irgendetwas verbieten wollen.

[GGG]

Naja wenn Nero so geisteskrank ist ist er auch kein interessanter gegner. Das setzt eine gewisse intelligenz vorraus.

Gesiteskrankheit und Inteligenz schließen sich nicht aus. Obwohl wir doch wissen das es möglich ist herauszufinden das man in einem Paralleluniversum sitz: Quantenskala oder so...

Ich möchte mal keine spekulationen darüber anstellen WIE unwahrscheinlich es ist in einem paralleluniversum zu laden das völlig identisch ist.

Vieleicht ist ja nur ein Quark anders? also ein beleidigtes Quark in Spocks Nase?

[perplex]

Ja, eben. Verstehe ich auch nicht. Für mich klingt das alles nach ziemlichen Blödsinn.

Das ist es auch. Das ist das verdammte ganze Konzept^^
Screw it. Ich hab ja gesagt, mit der Verbindung zum alten Universum wird es blödsinnig.

Und das Nero ein 08/15 Rachebösewicht wird ist meiner Meinung nach auch wesentlich wahrscheinlicher, als das da etwas tieferes dahintersteckt. Aber mal abwarten. Bis jetzt hab ich den Plan die Kelvin abzuschießen und hier und da mal durch die Zeit zu springen um den ein oder anderen Planeten zu sprengen auch noch nicht ganz durchschaut.

Und um bei den Charakteren zu bleiben: Hoffentlich wird Kirk nicht so Klischee-affig, wie er im Fight Night Trailer rüberkommt:

In Iowa bar: Starfleet Academy cadet confronts Kirk after Kirk hits on Uhura (also an Academy Cadet) [Dialog - Cadet: "There are four of us and one of you"]
Kirk gets right back in his face
[Dialog - Kirk: "So get some more guys and then it will be an even fight"]

Day after bar fight Kirk rides motorcycle to Riverside Shipyards (where Enterprise is being built) to take shuttle to Starfleet Academy - gives keys to worker who admired bike [Dialog - Worker: "Nice ride, huh?" , Kirk: "It’s yours"]

Grandiose unverbrauchte Dialoge

[newman]

Ich möchte mal keine spekulationen darüber anstellen WIE unwahrscheinlich es ist in einem paralleluniversum zu laden das völlig identisch ist.

Wieso?
Worf gleitet auch immer in Nachbarparalleluniversen ab. Am Anfang sind die Unterschiede nur marginal. Erst in dem er sich von seinem Orginaluniversum immer weiter fortbewegt werden die Unterschiede immer und immer größer.

Wie wahrscheinlich ist es ausgerechnet in einem Universum zu landen, in dem alles gleich ist, nur die Charaktere sind das exakte Gegenteil von ihren heldenhaften Orginalen?
Ähnliche Universen sind eben dicht beieinander.

Im Grunde könnte man es auch einfach so betrachten, dass dieses Universum durch Nero und Spock entstanden ist, was ja irgendwo eine Parallele zur out-universe Produktion darstellte.

Naja wenn Nero so geisteskrank ist ist er auch kein interessanter gegner. Das setzt eine gewisse intelligenz vorraus.

Intelligenz und Wahnsinn sind keine Gegensätze.
Khan war ja auch verrückt und doch intelligent. Und auch ein Amokläufer kann intelligent töten, taktisch klug vorgehen und doch seelisch gestört sein. Intelligentes Vorgehen betrifft ja nur die Qualität des Vorgehens und nicht die Motivation.

[DarthRevan]

- Womöglich steckt da ja keine größere Logik dahinter als sich mit einem Amoklauf an Unschuldigen zu rächen.

Naja wenn Nero so geisteskrank ist ist er auch kein interessanter gegner. Das setzt eine gewisse intelligenz vorraus.

- Die Paralleluniversumgeschichte spielt im Kino keine wirkliche Rolle. Für Nero ists halt sein Universum.
Nur für Nachfolgeprodukte im 24. Jhd. wie Comics, Star Trek Online, Romane usw. ist sie eingeführt worden. So dass man ohne schlechtes Gewissen weiterhin Dinge im 24. jhd. spielen lassen kann und sich über DS9 und Co streiten.

In kurzversion: Billige Ausrede

- Wenn das Paralleluniversum bis dato eine exakte Kopie des Orginaluniversums war kann davon ausgegangen werden, dass die Zerstörung Romulus wieder exakt genauso ablaufen wird. Das ist als hätte das Universum Nero eine zweite Chance geschenkt die Welt doch noch zu retten.

Ich möchte mal keine spekulationen darüber anstellen WIE unwahrscheinlich es ist in einem paralleluniversum zu laden das völlig identisch ist.