Star Trek (2009) - gesehen

[VerkorksterKirk]

Natürlich ist das nur ein Detail, es geht schließlich nur darum, dass Kirk sich in einem Computerspiel als Held inszeniert und den Ausbildern ans Bein pinkelt. Was soll denn danach passieren? Es kommt jemand zu ihm und sagt: "Ach ja, du hast eine Krieg ausgelöst und jetzt gib eine Runde aus um deinen Sieg zu feiern."

Ja, genau das sagen die Ausbilder: "Sie haben einen Krieg ausgelöst - halten Sie das für einen Sieg?" Das ist nämlich das Dilemma des Tests.

Er ist kein Held, wenn er Krieg auslöst. Er hätte damit die schlimmste aller Optionen gewählt - und das, obwohl er den Test manipuliert hat!! So blöd muss man erst einmal sein!

[Makrovirus]

Ich habe mir die Szene auf Youtube nochmal angesehen und muss nun zugeben, dass du in einem Punkt recht hattest, die Ausgangssituation in STXI eine völlig andere, vielleicht wirkte Kirks Lösung auf mich nur deshalb nicht irgendwie negativ. Da wird die neutrale Zone nichtmal erwähnt und es geht nur darum, ob er vor den Klingonen wegläuft oder nicht. Dazu kommt noch, dass Starfleet Command befielt das Schiff zu retten.
Eigentlich macht das natürlich die ganze Diskussion hier überflüssig, denn die neutrale Zone und einen drohenden Krieg gibt es somit wohl einfach nicht. Dazu kommt noch die ganze Art, wie er sich benimmt und am Schluss in Richtung der Ausbilder hinter ihrer Scheibe guckt. Jetzt bin ich eigentlich nur noch davon überzeugt, dass es ausschließlich darum ging Spock zu ärgern und nicht eine ernsthafte Lösung zu präsentieren.

[VerkorksterKirk]

Ich habe mir die Szene auf Youtube nochmal angesehen und muss nun zugeben, dass du in einem Punkt recht hattest, die Ausgangssituation in STXI eine völlig andere, vielleicht wirkte Kirks Lösung auf mich nur deshalb nicht irgendwie negativ. Da wird die neutrale Zone nichtmal erwähnt und es geht nur darum, ob er vor den Klingonen wegläuft oder nicht. Dazu kommt noch, dass Starfleet Command befielt das Schiff zu retten.
Eigentlich macht das natürlich die ganze Diskussion hier überflüssig, denn die neutrale Zone und einen drohenden Krieg gibt es somit wohl einfach nicht. Dazu kommt noch die ganze Art, wie er sich benimmt und am Schluss in Richtung der Ausbilder hinter ihrer Scheibe guckt. Jetzt bin ich eigentlich nur noch davon überzeugt, dass es ausschließlich darum ging Spock zu ärgern und nicht eine ernsthafte Lösung zu präsentieren.

Die Vorgangsweise im Film wurde als Lösung inszeniert, ist aber keine. Der ganze Test, das stimmt wohl, ist in der JJ-Variante völlig sinnentleert.

Was Kirk wollte, bleibt die Frage. Spock kannte er ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.

Aber diskutieren kann man wirklich schwer - ich bin überzeugt, es ging den Machern nur um Spaß an der Action und am Apfelessen, nicht um einen substantiellen Konflikt.

[MFB]

Nur gibt es in ST11 zumindest den Unterschied, dass man beim Test nicht auf einen Notruf der Kobayashi Maru antwortet, sondern den Befehl der Sternenflotte ausführt. Insofern wird diese Entscheidung den Kadetten schon mal abgenommen. Vielleicht erfolgte diese Änderung dann später (als dann in ST2 Saavik den Test gemacht hat) aufgrund von Kirks "Lösung", so dass selbst eine Parameter-Änderung der Schiffsstärken nichts am No-Win-Szenario ändern können. Zudem gibt es im Szenario keinen Hinweis darauf, dass die Klingonen nicht schon vor der Enterprise in der Neutralen Zone sind.

In ST2 ist die Sache zudem noch anders, da dort der Notruf der Kobayashi Maru nur ein Fake der Klingonen gewesen sein dürfte. Kaum erreicht die Enterprise die Koordinaten sagt Uhura überrascht:

Captain, I've lost their signal!

Und plötzlich sind drei klingonische Kreuzer da. Ich glaube, wenn die Enterprise aus der Lage heil rausgekommen wäre, hätten die Klingonen Erklärungsbedarf und nicht die Sternenflotte.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 1 Minute und 23 Sekunden:

Was Kirk wollte, bleibt die Frage.

Eigentlich ziemlich einfach. Er wollte seinen Ausbildern das zeigen, was er in ST2 offen ausspricht: Er verliert einfach nicht gerne.

[VerkorksterKirk]

Eigentlich ziemlich einfach. Er wollte seinen Ausbildern das zeigen, was er in ST2 offen ausspricht: Er verliert einfach nicht gerne.

Ja, hat er denn gewonnen - oder nur aus Unzufriedenheit Porzellan zerschlagen, um es allen zu zeigen? Das hab ich noch immer nicht verstanden.
Kann man in der altern. Zeit einfach mal so Klingonen wegpusten?

EDIT:
Worin besteht in STJJ eigentlich die Herausforderung für die Kadetten, wenn die Flotte den Befehl gibt?? Gibt es eigentich ein Dilemma?

[MFB]

Ja, hat er denn gewonnen - oder nur aus Unzufriedenheit Porzellan zerschlagen, um es allen zu zeigen? Das hab ich noch immer nicht verstanden.
Kann man in der altern. Zeit einfach mal so Klingonen wegpusten?

Man kann innerhalb einer Simulation einfach mal so Klingonen wegpusten, wenn man die dahinter stehende Intelligenz (=Programm/Programmierer/Tester) überlistet (=besiegt).


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 2 Minuten und 42 Sekunden:

EDIT:
Worin besteht in STJJ eigentlich die Herausforderung für die Kadetten, wenn die Flotte den Befehl gibt?? Gibt es eigentich ein Dilemma?

Ja, eine Rettungsmission durchzuführen, um ein (in diesem Fall tatsächlich existentes) ziviles Schiff bzw. deren Insassen zu retten, während man von zwei feindlichen Schiffen in einer 1:2-Situation angegriffen wird und bei diesem Angriff den Feind abzuwehren uns selbst so wenig Verluste hinzunehmen wie möglich.

Das ist nämlich das Ergebnis, dass Kirk den Ausbildern am Ende vom Test bekannt gibt.

[Makrovirus]

EDIT:
Worin besteht in STJJ eigentlich die Herausforderung für die Kadetten, wenn die Flotte den Befehl gibt?? Gibt es eigentich ein Dilemma?

Es geht scheinbar eifnach nur darum, wie viel Risiko er seinem eigenen Schiff zumutet, um die Kobayashi Maru Besatzung zu retten, also ob er beim Auftauchen der Klingonischen Übermacht sofort das Weite sucht und die Kobayashi Maru einfach aufgibt oder ob er trotzdem versucht deren Besatzung zu retten, wobei natürlich auch ein Teil seiner eigenen Manschaft sterben dürfte. Kampfhandlungen scheinen dabei nur negativ zu sein, wenn man verliert

[VerkorksterKirk]

Man kann innerhalb einer Simulation einfach mal so Klingonen wegpusten, wenn man die dahinter stehende Intelligenz (=Programm/Programmierer/Tester) überlistet (=besiegt).

Hä?
Es ging also nicht darum, die Aufgabe zu lösen, sondern innerhalb der Simulation noch größeren Mist zu bauen - aber das ganz nach eigenen Vorstellungen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 7 Minuten und 26 Sekunden:

Es geht scheinbar eifnahc nur darum, wie vielRisiko er seinem eigenen Schiff zumutet, um die Kobayashi Maru Besatzung zu retten, also ob er beim Auftauchen der Klingonischen Übermacht sofort das Weite sucht und die Kobayashi Maru einfach aufgibt oder ob er trotzdem versucht deren Besatzung zu retten, wobei natürlich auch ein Teil seiner eigenen Manschaft sterben dürfte.

Stimmen wir darin überein, dass dieser Test um einiges anders und vor allem kleingeistiger ist als jener, den wir in II kennengerlernt haben?

Ich hab keine Lust, dieses öde Szenario, in dem es um die Befolgung direkter Befehle und offenbar nicht einmal um ernsthafte Konsequnzen wie Krieg geht, weiter durchzukauen. Es ist zu banal. Sieg durch Wegballern? Ja, suuuuper.

[Makrovirus]

Hä?
Es ging also nicht darum, die Aufgabe zu lösen, sondern innerhalb der Simulation noch größeren Mist zu bauen - aber das ganz nach eigenen Vorstellungen?

Die Differenzen die wir da haben liegen glaube ich weniger in der Frage, welche Konsequenzen Kirks handeln gehabt hätten, wenn es die gleiche Situation wie in STII gewesen wäre, sondern in der Sichtweise der Simulation und Kirks Motiven.
Ich sehe das ganze als Spiel, das einfach keine Konsequenzen haben kann. Darum ist es auch völig egal, ob Kirk einen Krieg auslöst oder nicht, den a) ist der nicht real und b) geht es sowieso nur und ausschließlich um Kirk.

Stimmen wir darin überein, dass dieser Test um einiges anders und vor allem kleingeistiger ist als jener, den wir in II kennengerlernt haben?

Ja.

[MFB]

Hä?
Es ging also nicht darum, die Aufgabe zu lösen, sondern innerhalb der Simulation noch größeren Mist zu bauen - aber das ganz nach eigenen Vorstellungen?

Ich drücke mich ja eigentlich sehr deutlich aus. Wir kommt, es, dass du für meine Worte immer so merkwürdige Interpretationen findest?

Ich will jetzt gar nicht mehr auf ST11 im Speziellen eingehen, sondern beschränke mich darauf, aufzuzeigen, dass es in ST2 nicht anders war:

I reprogrammed the simulation so it was possible to rescue the ship.

Kirk hat die Simulation so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten. Wovor? Offenbar vor einem Angriff. Kirk sagt nichts darüber, dass er gleichzeitig einen Krieg verhindert hat. Offensichtlich ging es bei ihm im Test nicht darum, sondern nur darum, das Schiff zu retten (wobei nicht klar rauskommt, ob er sein eigenes Schiff oder die KM meint). Das war offenbar das Ziel seines Test. (Ich sage bewusst "seines" Tests, weil der für ihn offenbar unterschiedlich war bzw. vielleicht für jeden Kadetten unterschiedlich ist, sonst wäre es nicht nötig zu sagen, Spock hätte den Test die letzten vier Jahre programmiert. Also muss er immer wieder geändert worden sein, was durchaus Sinn macht, da ja doch ein gewisses Überraschungselement vorhanden sein sollte.)

PS: Weil es hier schon mal falsch vorgekommen ist: Kirk bekam die Auszeichnung für "originelles" Denken und nicht "kreatives" Denken. Originelles Denken heißt schlicht einfach nur, dass noch kein anderer vor ihm auf diese Idee kam.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 2 Minuten und 39 Sekunden:

Stimmen wir darin überein, dass dieser Test um einiges anders und vor allem kleingeistiger ist als jener, den wir in II kennengerlernt haben?

Wir stimmen damit überein, dass Kirks Test kleingeistiger war, als jener von Saaviks in ST2. Das heißt aber nicht, dass die Kirks beider Zeitlinie nicht beide einen "kleingeistigeren" Test gehabt haben können, indem es - wie Kirk in ST2 sagt - wirklich nur darum geht, den Gegner wegzuballern.

[VerkorksterKirk]

Ich drücke mich ja eigentlich sehr deutlich aus. Wir kommt, es, dass du für meine Worte immer so merkwürdige Interpretationen findest?

Ich glaube ernsthaft, dass genau das hinter deinen GEdanken steckt, es dir aber nicht bewusst ist. Sorry.

Ich will jetzt gar nicht mehr auf ST11 im Speziellen eingehen, sondern beschränke mich darauf, aufzuzeigen, dass es in ST2 nicht anders war:

Kirk hat die Simulation so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten. Wovor? Offenbar vor einem Angriff. Kirk sagt nichts darüber, dass er gleichzeitig einen Krieg verhindert hat. Offensichtlich ging es bei ihm im Test nicht darum, sondern nur darum, das Schiff zu retten (wobei nicht klar rauskommt, ob er sein eigenes Schiff oder die KM meint). Das war offenbar das Ziel seines Test. (Ich sage bewusst "seines" Tests, weil der für ihn offenbar unterschiedlich war bzw. vielleicht für jeden Kadetten unterschiedlich ist, sonst wäre es nicht nötig zu sagen, Spock hätte den Test die letzten vier Jahre programmiert. Also muss er immer wieder geändert worden sein, was durchaus Sinn macht, da ja doch ein gewisses Überraschungselement vorhanden sein sollte.)

Oh, die Sichtweise habe ich erwartet. Und da denke ich mir schlicht und ergreifend folgendes:
Wenn jemand sagt, es war möglich, das Schiff zu retten ...
... dann meint er damit wohl oder übel, es war möglich OHNE Verluste. Das war ja die Krux an der Sache - nicht ohne noch größeren Schaden da rauszukommen! Das machte die Sache so umöglich. Also sagt man logisch: "Ich habe es so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten," und muss nicht hinzufügen, "ohne einen Krieg [etc.] auszulösen".

PS: Weil es hier schon mal falsch vorgekommen ist: Kirk bekam die Auszeichnung für "originelles" Denken und nicht "kreatives" Denken. Originelles Denken heißt schlicht einfach nur, dass noch kein anderer vor ihm auf diese Idee kam.

Nochmal: In JJTrek ist nie von dieser Auszeichnung die Rede. Kann man sich hier also die Diskussion darüber sparen.
Zum anderen nochmal: Dass ein Schüler mogeln/schummeln/manipulieren/was-auch-immer will, ist in keinem Jahrhundert jemals originell. Meiner bescheidenen Meinung nach.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Minuten und 4 Sekunden:

Wir stimmen damit überein, dass Kirks Test kleingeistiger war, als jener von Saaviks in ST2.

Ja.

[Svega]

Zitat Svega: Auch wenn mir ST11 unterm Strich gut gefallen hat kann man nicht leugnen, daß JJ nun mal Teenie-Filme produziert und Star Trek XI hierdurch, nicht wirklich überraschend, diverse Oberflächlichkeiten mit sich bringt.

Der Film war ja auch nicht nur für Leute die auf Star Trek stehen sondern auch für die normalen Leute wie mich. Und die wollen eben ein Film haben der Spaß, Action und vielleicht auch Liebe reinbringt.

Ist Dir schon klar, daß Du grade behauptest, das ST-Fan-Publikum sei intelligenter als das normale Kinopublikum?

Und ... Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß die genannten Oberflächlichkeiten (Logiklöcher, nicht nachvollziehbaren Charakterhandlungsweisen usw.) zwingend notwendig waren um den Film einem breiteren Publikum zugänglich zu machen?

Nicht nur Popcorn-Kino kann und war in den letzten Jahren erfolgreich.

- Von daher hätte STXI sicherlich ohne die Macken nicht schlechter funktioniert, bzw. weniger Spass gemacht. Ich denke sogar mit Blick in die Zukunft wäre es ohne diese Oberflächlichkeiten, ohne tiefschürfend zu werden, langfristig besser.

[MFB]

Oh, die Sichtweise habe ich erwartet. Und da denke ich mir schlicht und ergreifend folgendes:
Wenn jemand sagt, es war möglich, das Schiff zu retten ...
... dann meint er damit wohl oder übel, es war möglich OHNE Verluste. Das war ja die Krux an der Sache - nicht ohne noch größeren Schaden da rauszukommen! Das machte die Sache so umöglich. Also sagt man logisch: "Ich habe es so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten," und muss nicht hinzufügen, "ohne einen Krieg [etc.] auszulösen".

Wobei man sagen muss: Bei Saaviks Test ging es auch "nur" darum, die Klingonen zu besiegen und mit heiler Haut rauszukommen. Wie erwähnt, war bei ihr der Notruf nur ein Fake und offenbar von den Klingonen, die "zufällig" gleich da waren. Sie muss nur mit der Info raus der Neutralen Zone und rettet ihr Schiff und verhindert den Krieg. Also der "Vertragsbruch" ist nur insofern Thema, dass der Geprüfte die unmittelbare humanitäre Hilfe über den Vertrag stellt und bereit ist, sich den Konsequenzen zu stellen. Nachher begünstigt das Programm den Prüfling insofern, dass die Rettung des eigenen Schiffes ein Szenario erschafft, wo er sich über Krieg oder nicht Krieg keine Gedanken mehr machen muss. Der Test wirft somit in der gleichen Situation ein Problem auf, um es gleich selbst aufzulösen. In ST11 hat man sich das gespart und die Sache gleich weggelassen.

[Larkis]

Wieso sollte Kirks Handlung einen Krieg auslösen?

Nehmen wir den Vorfall in STXI:
Manöverierunfähiges Föderationsschiff, Klingonen welche die Föderation angreifen. Der Agressor sind also definitiv die Klingonen und Kirk ist in der Defensive und darf sich entsprechend verteidigen. Erklären müssen sich die Klingonen, wieso sie ohne Grund ein Föderationsschiff angreifen.

Der Test in STII:
1. Stellt sich mir die Frage was die Klingonen im romulanischen Raum zusuchen haben (soweit ich weiß ist die neutrale Zone der Romulanerraum oder? bin da was unsicher. ) Aber selbst wenn es der Klingonenraum währe ist es völlig egal.

Irgenteine Rasse von beiden wird die Regeln aufgestellt haben die für die neutrale Zone gelten. Und da wird ganz genau festgelegt sein unter welchen Umständen Raumschiffe in die Zone eindringen können. (z.B. Rettungsmission.) Wenn Rettungsmissionen erlaubt sind ist Saavik auf der Sicheren Seite. Ist es nicht erlaubt holt sie sich vom Oberkommando die Erlaubnis in die Zone einzudringen. So oder so ist das nicht Saaviks entscheidung und sie selbst kann keinen Krieg provozieren sondern höchtens ihre Vorgesetzten.

So gesehen hat weder Kirks noch Saaviks Test tiefere Hintergründe als die wahl einen Rettungsversuch zu unternehmen oder abzuhauen.

Wenn man es genau nimmt, gibt es eine sehr einfache Lösung für das Scenario. Das Föderationsschiff tritt nicht in die Neutrale Zone ein und ruft die Klingonen, welche die Crew der Maru retten und man dnan in Verhandlungen tritt zwecks Übergabe der Crew und Schiff.

Das ist aber in beiden Tests nicht vorgesehen da es einfach nur darum geht den Captain mit der Sterblichkeit zu konfrontieren, weswegen in beiden Fällen das Schiff bereits in direkter Nähe zum Ziel ist und eine diplomatische Lösung damit ausfällt.

Und im Endeffekt gab es auch bei STII keinerlei hintergedanken. Der ganze Test war nur drin damit der Zuschauer am anfang schockiert wird weil er denkt das die Enterprise und alle Crewmitglieder sterben.

Insofan sit der Test und die Erklärung drum rum un STXI um einges gehaltvoller.

[MFB]

Der Test in STII:
1. Stellt sich mir die Frage was die Klingonen im romulanischen Raum zusuchen haben (soweit ich weiß ist die neutrale Zone der Romulanerraum oder? bin da was unsicher. ) Aber selbst wenn es der Klingonenraum währe ist es völlig egal.

Es ist schon die "klingonische Neutrale Zone", wobei das in ST2 ja eigentlich noch ein Fehler war, da die gesamte Szene ursprünglich mit Romulanern geschrieben wurde. Als man aber entschied, Geld zu sparen, indem man Szenen aus ST1 wiederverwertete, schrieb die Romulaner zu Klingonen um, ließ aber den Begriff "Neutrale Zone" bestehen. In ST6 festigte man jedoch das Vorhandensein der Neutralen Zone zwischen Föderation und klingonischem Imperium indem man dort über die Auflösung dieser Zone diskutierte.