Hat die Föderation nur dank der Hilfe von Section 31 überlebt?

[The_Borg]

@Dunkelwolf
Ich denke doch mal, dass gerade das der Trick an der Sache ist.
Man weiß, dass die Föderation einen Geheimdienst hat.
Das wissen alle, denn wenn man keinen hätte, dann wäre das verdächtig.

Aber man hat eben noch die Sektion 31 als speziellen Geheimdienst, denn zu dem normalen haben ja immernoch sehr viele Leute Zugang, zur Sektion 31 nur noch ein sehr elitärer Kreis, daher ist es einfach sie geheimzuhalten, was in Anbetracht ihrer Vorgehensweise durchaus angebracht ist.

Was die Sache mit den USA angeht, so mag es sein, dass die Regierung die eine oder andere Organisation hat, welche nicht offiziell bekannt ist und die werden dir auch kaum deren Existenz bestätigen.

[picard2893]

@DW
Stell Dir vor Du guckst dir "Inquisition" an und da sagt Sloan doch allen Ernstes, das Section 31 in den Unterlagen der Gründung als Geheimorganisation der Föderation erwähnt wird?

Was machst Du dann?

Sicher ist es ziemlich merkwürdig so etwas zu tun, eine organisation zu gründen, die scheinbar gegen die Ideale der Föderation verstößt, aber mein Gott, ich bin mir sicher FBI, CIA und CO. handeln auch nicht immer nach geltenden Gesetzen und ethischen Ansichten..trotzdem gehören sie zur USA und alle geheimen Organisationen die es evtl noch gibt und die von der Regierung mit Geldmitteln aufrechterhalten werden gehört zur USA, ganz egal was sie machen. Die Gründung einer solchen Organisation eugt für mich eigentlich nur für viel Weitsicht und eine Bestätigung dafür, das ogar die Föderationsobersten damals schon wußten, das es Situationen geben kann, die man nicht mit konventionellen Mitteln lösen kann.

Genau das macht die Sektion so unsymphatisch aber dennoch überlebenswichtig, denn nicht jede Gefahr lässt sich über die Maxime und Denkweise der Föderation lösen, sondern muss in Gestapomanier abgewickelt werden...also Ausrottung einer ganzen Rasse, damit die Eigene überlebt, denn das war es, was die Sektion 31 beabsichtigte. Tja, und das die USA so eine Sektion ebenfalls haben könnten, halte ich sogar für sehr wahrscheinlih immerhin tut der Mensch für sein Überleben alles...absolut alles, wenn es sein muss. Und das hat die Geschichte oft genug gezeigt, und zwar seit Anbeginn, also warum soll es in der Zukunft anders sein. Wir sind im Grunde immer noch dieselben, wie vor ettlichen 10.000 Jahren und das wird sich in Zukunft auch kaum verändern. Diesen Fakt zu leugnen oder einfach zu ignorieren wäre ziemlich blauäugig...Aber wie gesagt, nicht jeder will damit konfrontiert werden. ISt wie mit den Kriegen...die Bürger wollen eigentlich nichts vom Blutbad auf dem Schlachtfeld wissen, sondern nur vom siegreichen Ausgang, denn das ist es was zählt.

[ghostgerd]

den wie hat martok oder kanzler gauron mal gesagt:

Geschichte wird von Gewinnern geschrieben

[Nighthawk_]

"History is written by the victors"
Gowron in Way of the Warrior

Ja, die Section 31...
Für mich ist das eine der besten Ideen die Deep Space Nine, ja Star Trek insgesamt hervorgebracht hat.
Das Konzept hatte und hat enormes Potential.
Einfach hervorragend, das man in DSN den Mut dazu hatte sie einzuführen, obwohl sie krass allem widerspricht, was die Föderation ausmacht.
Die gehörige Portion Realismus die damit Einzug erhielt möchte ich wahrlich nicht missen.

[Gast]

Die Frage ist doch ob man es sich in so einem Fall überhaupt leisten kann, nicht jedes verfügbare Mittel anzuwenden. Das Dominion-Problem war ganz einfach abzusehen und eine Niederlage, bei der man sich zwar an die Moralvorstellungen hält, die man sich auf die Fahnen geschrieben hat, hinterher aber tot ist, kann kaum Sinn der Sache sein.
Interessant ist zudem, dass Garak ja auch schon versucht hat die Gründer zu töten, als er die Waffen der Defiant unter seine Kontrolle bringen wollte, während diese den Gründer-Planeten umkreiste. Er nannte das damals: "a little genocide in the name of self-defense"

[Nighthawk_]

Wobei sich die Frage aufdrängt, ob die diversen Aktionen gegen die Gründer überhaupt unter Völkermord eingeordnet werden können.
Oder anders ausgedrückt, ob diese Aktionen nicht anhand der Regeln des Krieges legal war. Ein Urteil ist schwer, weil man keine Gesetzesvorlagen aus dem ST-Universum kennt die als Grundlage dienen könnten. Aber mal die heutigen Regeln des Kriegsvölkerrechts hergenommen:
Die entscheidende Frage - was sind die Gründer? Muss man sie als Individuen betrachten oder kann man sie letztlich als ein ganzes etwas begreifen, indem letztlich durchweg die gleichen Überzeugungen und daraus resultierenden Handlungen vorherrschen? Wenn man das bejaht fällt zB jeder Schutz weg, den Individuen als Nicht-Kombatanten aka Zivilisten haben. Kann man bei den Gründern einen Unterschied zu am Krieg teilnehmenden Kräften erkennen? Ich meine nein. Die Gründer sind eins, ob sie nun als Individuen oder als Great Linkt auftreten. Sie haben die selben Überzeugungen und werden immer gleich handeln - wenn sie als Individuen eingesetzt werden. Es gibt keinen Unterschied zwischen Kombatanten und Nicht-Kombatanten. Die ganze Rasse ist zu jeder Zeit in der Lage an kriegerischen Handlungen teilzunehmen. Nicht nur als ein inaktives Mobilisierungspotential das man lang und breit ausbilden müsste, nein sie sind bereit sobald sie gebraucht werden. Mangels einer Besseren Bezeichnung - Soldaten auf Abruf in der Etappe.
Und das lässt dann den einfachen Schluss zu: Wenn alle Gründer einen Kombatantenstatus haben ist es vollkommen legitim die Rasse als solche mit irgendwelchen Zeugs anzugreifen. Selbiges gilt für die Jem Hadar. Da ist die Entscheidung sogar kinderleicht.
Natürlich bleibt es formal Völkermord, er wäre jedoch legal, da man hier alle Mitglieder eines Volkes als Kombatanten einordnen kann.

[Baal´sebub]

Um nochmal auf die Frage nach der Gründung von Sektion 31 zurückzukommen (auch wenn sie schon 6 Jahre alt ist ):

Canon-Version: "Es gibt eine Regel, die in Notsituationen die Außerkraftsetzung und Übertretung aller anderen Regeln erlaubt." (Agent Harris über Artikel 14, Sektion 31 der Sternenflottenvorschriften, ENT: "Die Abweichung")


Non-Canon (finde ich persönlich stimmiger): Die Starfleet Charta spricht in Sektion 31 von der Gründung einer autonomen Ermittlungsbehörde mit einem nicht näher beschriebenen Ermessensspielraum bei nicht näher beschriebenen Starfleet-Angelegenheiten. (S.D. Perry, Sektion 31 "Der dunkle Plan")

Bei beiden Varianten ist es fast wie bei Poe: Das offen sichtbare ist manchmal am besten versteckt.

Keiner käme auf die Idee, nach etwas, das den Idealen der Föderation so krass wiederspricht, in einem der Grundlagendokumente der Föderation zu suchen.

Ich hoffe jedenfalls, das wir irgendwann nochmal was von 31 hören, ich fand es schon klasse, das sie sie bei ENT eingebaut haben.

[Nighthawk_]

Die Frage nach der Gründung stellt sich nicht, da die Canon-Version nun mal die einzig gültige ist.
Es ist aber mitnichten so, das Section 31 irgendwie formell gegründet wurde.
Ihre Legitimation ziehen sie allein aus Art. 14 Sektion 31.
An und für sich ist diese Regelung auch mehr als sinnvoll.
Das "Die gute Fed würde doch nie" Argument zieht übrigens überhaupt nicht. Die Legitimation der Section erfolgt vollkommen unabhängig von irgendwelchen Föderationsstatuten. "Section 31 was Part of the original Starfleet Charta". In ENT wurde dann genau das bekräftigt: Section 31 geht aus den Gründungsstatuten der irdischen Sternenflotte hervor. Mit der Fed haben die in Sache Legitimation wohl nur am Hut, das bei Gründung der selben festgelegt wurde, das die Statuten der irdischen Flotte für die föderale Sternenflotte im ihren Wesensgehalt gültig sind - oder so ähnlich.
Letztlich ist das im 24. Jahrhundert des ST-Universum sicher eine interessante Verfassungsfrage, praktisch aber vollkommen irrelevant. Section 31 existiert und operiert nun mal, auf welchem Recht das beruht ist dabei nebensächlich.

[Baal´sebub]

Die Frage nach der Gründung stellt sich nicht, da die Canon-Version nun mal die einzig gültige ist.

Die Frage nach der Gründung bzw. Legitimation wurde im Thread gestellt und bis heute nicht beantwortet.

Das "Die gute Fed würde doch nie" Argument zieht übrigens überhaupt nicht. Die Legitimation der Section erfolgt vollkommen unabhängig von irgendwelchen Föderationsstatuten. "Section 31 was Part of the original Starfleet Charta". In ENT wurde dann genau das bekräftigt: Section 31 geht aus den Gründungsstatuten der irdischen Sternenflotte hervor. Mit der Fed haben die in Sache Legitimation wohl nur am Hut, das bei Gründung der selben festgelegt wurde, das die Statuten der irdischen Flotte für die föderale Sternenflotte im ihren Wesensgehalt gültig sind - oder so ähnlich.

Was zeigt, das da schon einige Realisten dabei waren, die Sektion 31 in die Föderation übernommen haben. Oder das war die Sektion selber

[Nighthawk_]

Die Frage nach der Gründung bzw. Legitimation wurde im Thread gestellt und bis heute nicht beantwortet.

Dann ist das hiermit eben erfolgt

Was zeigt, das da schon einige Realisten dabei waren, die Sektion 31 in die Föderation übernommen haben. Oder das war die Sektion selber

Daran wird man nicht gedacht haben. Die Übernahme alter Rechtsvorschriften ist nicht so ungewöhnlich (gab es bei uns zwischen dem 3. Reich und der BRD auch), ich denke das ist die logischste juristische Lösung.

[Baal´sebub]

Daran wird man nicht gedacht haben. Die Übernahme alter Rechtsvorschriften ist nicht so ungewöhnlich (gab es bei uns zwischen dem 3. Reich und der BRD auch), ich denke das ist die logischste juristische Lösung.

Kann man so meiner Meinung nach nicht vergleichen. Nach ´45 hatten die Leute genug anderes zu tun als sich über neue Gesetze den Kopf zu zerbrechen. Außerdem ist das ganze spätestens Ende der 60er ziemlich hochgekocht, während die Sektion mehr als 200 Jahre unbehehelligt agieren konnte (zumindest im Canon-Bereich, in den Sektion 31 Romanen sieht das ein wenig anders aus).

Hinzu kommt, das wohl auch die anderen Gründungsmitglieder der Föderation bei der Formulierung der Starfleet-Charta ein Wörtchen mitzureden hatten. Gerade die Vulkanier oder die leicht paranoiden Andorianer hätten bei so einer Formulierung doch eigentlich die Ohren spitzen müssen.

[Nighthawk_]

Kann man so meiner Meinung nach nicht vergleichen. Nach ´45 hatten die Leute genug anderes zu tun als sich über neue Gesetze den Kopf zu zerbrechen.

Es gab bis nach Ende des Kalten Krieges noch haufenweise Regelungen aus dem 3. Reich und davor. Auch heute existiert noch das eine oder andere Bruchstück.

Außerdem ist das ganze spätestens Ende der 60er ziemlich hochgekocht, während die Sektion mehr als 200 Jahre unbehehelligt agieren konnte (zumindest im Canon-Bereich, in den Sektion 31 Romanen sieht das ein wenig anders aus).

Reichlich irrelevant, schließlich wussten die Wenigsten von der Existenz der Section. Sie war dann auch nicht die Motivation für die Übernahme der Grundsätze der Starfleet-Charta.

Hinzu kommt, das wohl auch die anderen Gründungsmitglieder der Föderation bei der Formulierung der Starfleet-Charta ein Wörtchen mitzureden hatten.

Und? Nieman spricht davon, dass das eine eins zu eins Kopie gewesen sein muss. Zudem ist es nunmal so, das die Sternenflotte von den Menschen dominiert wurde und wird.

Gerade die Vulkanier oder die leicht paranoiden Andorianer hätten bei so einer Formulierung doch eigentlich die Ohren spitzen müssen.

Ich kann mir eher vorstellen, das Andorians und Tellarites mit der Regelung konform gingen und man die Spitzohren einfach überstimmt hat
Bedenke auch mal die Zeit damals: Man kam gerade aus einem Krieg mit den Romulanern, die Erkenntnis, das Notfälle sehr gefährlich werden können war noch frisch.

[sexy7of9]

Ich denke nicht, das dem so ist. Denn bis vor kurzem stand Section 31 nicht mal in Kontakt mit Starfleet, wie sollte die Föderation da von dem Wissen der Section 31 profitieren. Und ihre Entscheidungen waren auch nicht immer zum guten der Föderation. Der Virus der Gründer bespielsweise zwang die Gründer dazu in die Offensive zu gehen. Das bekam der Föderation natürlich nicht gut. ...

Die Sektion denkt langfristiger und weiß, dass wenn die Gründer sterben, dass Dominion zerbricht. Und damit auch die Gefahr auf lange Sicht. Das Handeln der Sektion war immer zum besten für die Förderation, wenn auch nicht für ihre Ideale. Und hier sind wir beim Hauptproblem. Die Förderation ist ihren Idealen weitgehend zu treu, denn es gibt keine Regeln oder moralischen Richtlinien in einem solchen Krieg. Schließlich sind wir nicht in einem Krieg nur um Terrain, sondern um eine Frage der Ideologie. Vom Dominion besetzt werden heißt die ganze Freiheit der Förderation zu verlieren. Und um diese Werte zu verteidigen, muss Sektion 31 sie brechen. Klingt verwirrt, hat aber einen sinnvollen Kern. Wie schon Garak sagt "Die Menschen haben Regeln im Krieg." Andere Völker wie die Kardis und das Dominion sicher nicht. Und so brauchte die Förderation Sektion 31, um die Drecksarbeit zu machen, die die Förderation eigentlich gar nicht machen will, die aber dennoch absolut notwendig war. Die Ereignisse auf Romulus sprechen wohl für sich.

[Weyoun 5]

Die Sektion denkt langfristiger und weiß, dass wenn die Gründer sterben, dass Dominion zerbricht. Und damit auch die Gefahr auf lange Sicht.

Wären die Vorta und Jem´Hadar ohne die Gründer tatsächlich keine Gefahr mehr? Würde nicht die Gefahr bestehen, daß sich die Jem´Hadar auf einen Rachefeldzug begeben, um ihre "Götter" zu rächen? Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Vorta plötzlich untätig rumsitzen und nichts mehr tun. Es würde ja schon reichen, daß die Gründer vor ihrem Ende den Vorta und Jem´Hadar befehlen, sie zu rächen. Ich glaube, diese würden nicht eher Halt machen, als bis sie diesen Befehl ausgeführt hätten.

Da frage ich mich, ob die Sektion 31 vielleicht sogar soweit gegangen wäre, außer den Gründern auch noch die Vorta und die Jem´Hadar zu vernichten, um die Gefahr durch das Dominion vollständig und ein für allemal auszuschalten.

[Nighthawk_]

Warum "vielleicht sogar"? Mit Sicherheit - wenn ihnen denn eine Lösung einfällt. Wo ist denn das Problem? Wie oben schon angeführt gibt es bei den Jem Hadar praktisch nur Kombatanten. Da alle umzubringen wäre selbst nach heutigen Standarts legal. Und was dann mit den Vorta passiert ist doch vollkommen schnuppe.