ST 6 : Das unentdeckte Land

Afaik war er wegen seinem gelgentlich etwas rauen Umgangston bereits verwarnt. Und falls er Lust dazu hat, kann er sich jeder Zeit einen neuen Account zulegen. Wenn er dann genauso weiter macht, wird das allerdings recht schnell auffallen.

[Largo]

Warum wurde VerkorksterKirk denn gesperrt?

Sehr schade. Das kam jetzt sehr plötzlich. Generell würde mich das allgemeine Verfahren interessieren:
- Wie viele Verwarnungen müssen vorliegen, damit eine Deaktivierung erfolgen kann?
- Sind ist die aktuelle Zahl der Verwarnungen irgendwo einsehbar? Anders formuliert: Bin ich vielleicht als nächstes an der Reihe?
- Verfallen Verwarnungen nach einiger Zeit wieder?
- Gilt eine Deaktivierung lebenslänglich? Gibt es Möglichkeiten zur Rehabilitation?
- Werden die Begründungen für die Entscheidung "Deaktivierung" im Einzelfall dokumentiert? Werden diese an die Betroffenen kommuniziert?

Eine Klärung sollte im Interesse aller Forumsmitglieder sein. Vielen Dank.

Falls off-topic, weise man mir bitte eine geeignetere Plattform zu.

[AdvocatusDiaboli]

Oh, keine Sorge, den findet er noch um einige Schubladen schlechter...

Aber was soll ich noch groß darüber sagen, was mir an Star Trek VI gefällt, was ich noch schon einige male gesagt habe.
Ich finde die Story um den beginnenden Frieden zwischen Föderation und Klingonen gut und temporeich erzählt und gut in einen Politthriller mit Krimielementen verpackt. Logikschwächen sind vorhanden und auch einige Szenen, die mir nicht gefallen, aber der Film funktioniert halt für mich so ganz gut und er ist für mich eines dieser Beispiele, wo ich die Drehbuchschwächen ignorieren und den Film trotzdem genießen kann, weil er mich ansonsten gut unterhält und dabei nicht ganz so oberflächlich ist wie andere.

Warum wurde VerkorksterKirk denn gesperrt? Schade, ich habe seine Analysen eigentlich immer ganz gerne gelesen.

ST VI gefällt mir auch sehr gut. Allein die Grundidee und die Umsetzung finde ich so gut, dass ich über die Logikschwächen gerne hinwegsehen kann. Und das kann man freilich nicht von jedem Film behaupten! Letztens lief ja Herrschaft des Feuers im Fernsehen... Uaaaaaah...
Der Film hat mir seinem besonderen Soundtrack und seiner düsteren, spannungsgeladenen Atmosphäre ein ganz eigenes Flair und hebt sich so von den restlichen TOS-Filmen angenehm ab.

[Souvreign]

Wenn du bei Das Unentdeckte Land in Sachen Logikfehler und Storyline schon so extrem kritisch bist, würde es mich ja mal interessieren, was du über den neuesten Star Trek-Film denkst.

Oh, keine Sorge, den findet er noch um einige Schubladen schlechter...

Aber was soll ich noch groß darüber sagen, was mir an Star Trek VI gefällt, was ich noch schon einige male gesagt habe.
Ich finde die Story um den beginnenden Frieden zwischen Föderation und Klingonen gut und temporeich erzählt und gut in einen Politthriller mit Krimielementen verpackt. Logikschwächen sind vorhanden und auch einige Szenen, die mir nicht gefallen, aber der Film funktioniert halt für mich so ganz gut und er ist für mich eines dieser Beispiele, wo ich die Drehbuchschwächen ignorieren und den Film trotzdem genießen kann, weil er mich ansonsten gut unterhält und dabei nicht ganz so oberflächlich ist wie andere.

[AdvocatusDiaboli]

Ich habe ja oben einige Qualitätskriterien, die für mich gelten, aufgelistet. Gutes Trek entspricht diesen allg. Kriterien. In einem anderen Beitrag hatte ich ja auch schon von dem "nahezu perfekten" Konzept STs geschwärmt.
Ich denke, ich weiß ja, was du mit "Junk" meintest. Eben gefällige Berieselung, die nicht stört, und von der man kein Bauchweh kriegt, an die man aber auch keine hohen Erwartungen hat.
Bei mir ist das wirklich anders. Ich wäre kein Fan und würde mich nicht so intensiv mit ST beschäftigen, wenn ich deiner Ansicht wäre. Für mich hat gutes Trek echte Qualität - nicht für Zwischendurch, nicht zum Nebenbei, sondern solide, vielschichtige Unterhaltung, die die Kunst des guten Geschichtenerzählens fast perfektioniert hat.
STVI macht mir Bauchweh. Genau darum. Und offenbar genau darum dir nicht.

Wenn du bei Das Unentdeckte Land in Sachen Logikfehler und Storyline schon so extrem kritisch bist, würde es mich ja mal interessieren, was du über den neuesten Star Trek-Film denkst.

[VerkorksterKirk]

Die Schwierigkeit liegt an der schwer einordbaren, fiktiven, vulkanischen Technik der Gedankenverschmelzung. Dies lässt mehr Interpretationsspielraum zu, als eine Folterszene, die auf realem Hintergrund basiert.

Lässt die Darstellung Zweifel, dass es um gewaltsamen Eindringen geht? Auch wenn die Gedankenverschmelzung später oft und gern verwendert wurde - wie initim der Akt für den Ausführenden ist, wurde von Beginn klar gemacht. Und dass Vulkanier hohen Wert auf Distanz und ihren persönlichen Bereich legen, weiß auch jeder Fan. Darum kann ich nicht nachvollziehen, warum hier relativiert wird, warum plötzlich nicht gilt, was dramatisch gezeigt wird, mit dem Hinweis: Es ist fiktiv, wir wissens nicht?

(Immerhin machte die Crew recht betroffende Gesichter, sie genossen es also keineswegs.)

Ob sie es genießen oder nicht ist nicht die Frage dabei (wäre ja noch schöner, wenn sie es aus Sadismus machten!). Auch wenn es "mir mehr weh tut als dir", begeht man eine bewusste Überschreitung.

Richtig, Kirk will wissen, wer wo den Frieden verindern will, aber seltsamerweise nicht, wie sie dies tun wollen.

Nunja, dass bei der Konferenz das Attentat stattfindet und auf wen, dass wusste er auch so... (das hatten wir aber schon geklärt, nur als Bemerkung).

Vom Ablauf unlogisch, da muss ich Dir zustimmen.

Nun, ich denke, ein Stratege, vom Kaliber eines Kirk, könnte durchaus von den beteiligten Verschwörern auf deren Denkweise schließen. Dies lässt Schlüsse über die zu erwartende Strategie zu.

Funktioniert leider nicht. Wie das Kollektiv vorgeht, erschließt sich nur aus den bisherigen Taten; die Namen dahinter sagen nichts neues aus. Genauer erklären als bisher kann ichs glaub ich nicht.

Okay, nachdem Du nun gesagt hast, was sie nicht tun sollten, frage ich: Was hätten sie den stattdessen tun sollen?

Es war, wie ich erwähnte, m. E. sehr gut, als Kirk kapitulierte statt einen Kampf zu beginnen, den er sogar gewonnen hätte (es wäre ein Phyrussieg gewesen). Dieser Idee hätte Kirk treu bleiben müssen statt sie - einfach so - zu revidieren. Angenommen, er kommt in Gefangenschaft wie im Film: Sein Ziel wäre überleben gewesen. Das erfordert genug Scharfsinn und Instinkt. Einen Ausbruch hätte er vermeiden müssen. Zum einen, weil es eine Provokation ist. Zum anderen, weil der gezeigte Ausbruch -wie er wusste - eine Falle sein musste.

Auch Spock hätte seine ethischen Logik treu bleiben müssen. Es hätte nicht geschadet, den Befehlen des Hauptquartiers Folge zu leisten, im Gegenteil. Die Lage war instabil genug, Spock sollte nicht unnötig für Brüche sorgen. Er ist eine wichtige Symbolfigur innerhalb der Verhandlungen (so wurde er eingeführt - es gefällt mir nicht wirklich). An Bord gibt es genug Hinweise, die zu den Verbrechern führen (so, wie es der Film erzählt; auch dieser Teil gefällt mir bekanntlich nicht). Er hätte mit messerscharfer Logik das Verbrechen aufklären und so die Unschuld Kirks beweisen können.

Sein Misstrauen gegen die eigene Flotte hat, wie im Film präsentiert, keine Grundlage. Jedenfalls keine, die groß genug wäre, um eine Meuterei / einen Aufstand zu rechtfertigen. Hier hätte es im Film eine deutliche feindliche Entscheidung eines Admirals gebraucht, um Spock Abtrünnigkeit ethisch und logisch nachvollziehbar zu machen. Es wäre auch für den Film spannender gewesen und hätte ein Hint auf eine mögliche Verschwörung sein können.

Nun, ST VI schafft es, ein gewisses Flair rüber zu bringen. Die einzelnen Szenen funktionieren IMHO sehr gut, nur ihr Zusammenspiel lässt an Logik vermissen.

Ist vielleicht ein Schlüssel zur Begeisterung (auf meine entsprechende Frage, was am Film besonders gefällt, wollte ja niemand antworten). Ich darf freilich auch in Details bei einzelnen Szenen mein subjektives Missfallen ausdrücken (diese Beobachtungen stelle ich aber nicht in den Mittelpunkt meiner Kritik).

Nun, ich hatte es so in Erinnerung, dass Dir Azetbur sympathisch ist.

Ich glaube nicht, dass ich mich so geäußert hatte. Was ich aber sagte, war: Azetbur verhält sich vernünftiger als vernünftig. Das ist gut für sie, aber schlecht für den Plot: Sie musste nicht vom Frieden überzeugt werden. Dennoch wird das Ende daraufhin ausgerichtet, dass sie erst durch Kirks Rede den Wert des Friedens erkennt. (Diese Rede handelt nur davon; eine Predigt an die Bekehrten.) Was über bleibt, ist, dass sie Kirk vergibt bzw. seine Unschuld erkennt. Das ist kleingeistig. Es ging nicht um Kirk. Oder es sollte nicht um ihn gehen.

Stimmt, Chang war auf der Kronos I, als ob er gewusst hatte, dass die Enterprise die Kronos I nicht zerstören würde. Vielleicht vertraute er darauf, dass ein Föderationsschiff die Kronos I nur kampfunfähig schießen würde. Dies würde vermutlich ausreichen, um den Frieden zu verhindern. Okay?
Oder Chang hatte eine wirkunsvolle Rede für den Fall vorbereitet, dass die Enterprise ihre Schilde aktiviert hätte. (War Gorkon eigentlich zu diesem Zeitpunkt noch am Leben?)

Viele Unabwägbarkeiten ...
Welche Art von Rede meinst du übrigens?
- Gorkon wurde da bereits attackiert, schwer verwundet. Ob sein Tod wichtig war oder eine schwere Verletzung reichten, weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, was die Attentäter eigentlich wollten...

Das Gorkon-Attentat zielte aber nicht nur auf Kirk ab, sondern vor allem auf dessen Rolle für den Frieden.

Das verstehe ich nicht: Was Kirk mit der ganzen Sache zu tun hat. Warum zielt überhaupt etwas auf Kirk ab? Warum war Kirk so wichtig?

Nun, ich wollte Dir nur eine qualifizierte Sichtweise zugunsten von Avatar zeigen, mehr nicht.

Ja, aber diese Diskussion führe ich nicht (mehr), ich hoffe, du verstehst. Avatar ist ein konstruierter, flacher Film; Camerons Zutaten sind durchschaubar berechnend ohne Herz. Im entsprechenden Thread hab ich mich dazu geäußert. An dieser Stelle: Wer einen guten Blockbuster sehen will, mit gut erzählter Story (die nicht originell oder neu, aber einfach schlüssig und intelligent aufbereitet sein muss), dem sei der neue Planet der Affen empfohlen. So macht mans richtig...

Das ist in der Tat ein schlüssiges Argument. Kirk reagierte ja sogar sehr überrascht, als er diesen Namen hörte.

Nur hat Kirk so oder so keinen ins Vertrauen gezogen. Die Enterprisler waren stets unter sich.

[Halman]

Die Sache mit der Gewaltszene sollte noch abschließen behandelt werden. Was so schwierig an einem Konsens aller Diskutanten ist, kann ich nicht begreifen.

Die Schwierigkeit liegt an der schwer einordbaren, fiktiven, vulkanischen Technik der Gedankenverschmelzung. Dies lässt mehr Interpretationsspielraum zu, als eine Folterszene, die auf realem Hintergrund basiert.

Dass Spock gewalttätig war - mit offizieller Unterstützung aller Beteiligten und Zuschauern - ist klar. (Oder nicht?)

Nun, vielleicht hätte die Besatzung am Ende protestieren sollen, aber hauptverantwortlich sind der Captain und natürlich Spock.
Außerdem konnte nur Spock die Gedankenverschmelzung gefahrlos für Valeris beenden. (Immerhin machte die Crew recht betroffende Gesichter, sie genossen es also keineswegs.)

Die nächste Frage ist, ob die Gewaltätigkeit notwendig war. Also schauen wir uns an, was sie bringen sollte:
1. "Namen!",
2. "Wo findet die Friedenskonfernz statt?"
-- Nichts anderes. Hätten Kirk und Spock anderes wissen wollen, hätten sie danach fragen können. Hätten sie anderes wissen müssen, hätten sie danach fragen müssen.

Richtig, Kirk will wissen, wer wo den Frieden verindern will, aber seltsamerweise nicht, wie sie dies tun wollen.

Bei Frage 2 ist klar, dass Spock wusste, woher er die Info bekommen kann; kaum ist er mit Valeris "fertig", lässt er Sulu anfunken, der die Info auch sofort und freudig mitteilt.

Vom Ablauf unlogisch, da muss ich Dir zustimmen.

Bei Frage 1 wirds komplizierter. Einige meinen, es war von großer Wichtigkeit, die Namen der (Haupt-)Verschwörer zu kennen. Klar, wenn Verbrechen passierten oder passieren, sollte man die Hintermänner kennen und schnappen. Aber mein Einwand wurde m.E. noch nicht befriedigend entkräftet:

Warum jetzt? Kirk "wusste", dass ein Verbrechen im Gang ist, dass er, weil er Held des Films ist, verhindern muss. Und die Zeit drängt!

Also wäre es logisch gewesen, sogleich die Excelsior anzufunken, damit sie so schnell wie möglich auf der Friedenskonferenz auftauchen. - Ja, zumal die Zeit mehrfach im Film betont wird. (Das Verhör hätte während der Warpfluges stattfinden können.)

- Als Antwort wird angeführt: Kirk konnte von den Namen auf das kommende Attentat schließen. Aber das scheint mir die typische Scheinlogik zu sein, die den ganzen Film prägt: Nur weil ich weiß, welches Kollektiv dahintersteckt, weiß ich noch lange nicht, was deren Plan ist. Um zu wissen, wie dieses Kollektiv funktioniert und "tickt", muss ich mir ansehen, was es bisher so gemacht hat. Es sind also die vergangenen Verbrechen, die Aufschluss über die kommenden geben können - nur sie können (evtl.!) eine Handschrift offenbaren, der ich folgen kann. Ohne diesem Wissen sind die Namen nur eins: Namen. Für die Überführung interessant, aber nicht für den Ablauf des Verbrechens.

Nun, ich denke, ein Stratege, vom Kaliber eines Kirk, könnte durchaus von den beteiligten Verschwörern auf deren Denkweise schließen. Dies lässt Schlüsse über die zu erwartende Strategie zu.
Dies scheint mir die beste Argumentation zu sein, die der Film diesbezüglich zulässt.

Wäre das logischer?

Keinesfalls

Spock: denken und kombinieren. Und nicht den selbst initiierten Friedensprozess noch tiefer in die Scheiße reiten wäre auch gut und logisch.
Kirk: Nicht den zwanghaften Erwartungen der Fans entsprechen, sondern reif genug sein zu erkennen, wann man etwas Gutes bewirken kann und wann einem zu deutliche Grenzen gesetzt sind.

Okay, nachdem Du nun gesagt hast, was sie nicht tun sollten, frage ich: Was hätten sie den stattdessen tun sollen?

Die Kritik geht aber vor allem ans Drehbuch. Wenn du meinst, alle mussten sich in einer widersprüchlichen Story idiotisch verhalten, weil sonst nicht das Ende rausgekommen wäre, dass Du und deine Fanbrüder offenbar mehr wollen als alles andere (warum eigentlich?) - dann stimmt doch was mit der Story prinzipiell nicht, oder?

Das Drehbuch hat sicher seine Schwächen.

Warum du und andere das so sehen, ist mir - wie gesagt - ein Rätsel. Aber für mich in jedem Fall ein trauriger Hinweis, dass Erfolg keine Qualität braucht (als ob es dafür noch HInweise bräuchte).

Nun, ST VI schafft es, ein gewisses Flair rüber zu bringen. Die einzelnen Szenen funktionieren IMHO sehr gut, nur ihr Zusammenspiel lässt an Logik vermissen.

Warum Azetbur?
Ich bin mir sicher, dass ich das schon mal beantwortet hatte. Was Versöhnliches lässt sich aber nur schwer finden, weil jedes gute Element von einer Lawine aus Klischees, Dummheiten usw. niedergewalzt wird.

Nun, ich hatte es so in Erinnerung, dass Dir Azetbur sympathisch ist.

Die beste Szene und die einzige von "ST-Qualität" ist jene, als Kirk sagt "Wir ergeben uns". Doch in der nächsten Szene auf der Enterprise übernimmt Spock das Kommando, als ob die Kapitulation nie stattgefunden hätte. Der Moment, hochdramatisch, war also eine Lüge - wie soll ich mich dann daran freuen? Betrachtet man den Film weiter und im Gesamten, ergibt das Attentat auf Kronos I und deren abgewendeter Rückschlag ebenfalls Null Sinn. Was war der Plan? Dass Kirk aufgibt? Damit hatte Chang doch nicht gerechnet ("von Krieger zu Krieger")! Dass die Enterprise ins Gefecht einsteigt, und die schwächere, angeschlagene Kronos I vernichtet (inkl. Chang)? Abgesehen davon, dass Chang so lebensmüde doch nicht sein wird: Hätten sich die Verschwörer dann das komplizierte Gorkon-Attentat nicht ganz sparen können, wenn es eh auf eine klassische Raumschlacht hinausläuft? Usw. usf.

Stimmt, Chang war auf der Kronos I, als ob er gewusst hatte, dass die Enterprise die Kronos I nicht zerstören würde. Vielleicht vertraute er darauf, dass ein Föderationsschiff die Kronos I nur kampfunfähig schießen würde. Dies würde vermutlich ausreichen, um den Frieden zu verhindern. Okay?
Oder Chang hatte eine wirkunsvolle Rede für den Fall vorbereitet, dass die Enterprise ihre Schilde aktiviert hätte. (War Gorkon eigentlich zu diesem Zeitpunkt noch am Leben?)
Das Gorkon-Attentat zielte aber nicht nur auf Kirk ab, sondern vor allem auf dessen Rolle für den Frieden.

... wurde schon alles gesagt. Warum kommst du plötzlich jetzt hier damit an?

Nun, ich wollte Dir nur eine qualifizierte Sichtweise zugunsten von Avatar zeigen, mehr nicht.

Wie gesagt zu fragen wer ein Verschwörer ist macht absolut Sinn, weil man dann weiß wem man Vertrauen kann! Cartwright und Kirk gehen sehr vertraut miteinander um. Hätte Kirk nicht gewusst, dass Cartwright ein Verschwörer ist wäre es nur loisch gewesen ihn ins Vertrauen zu ziehen.

Das ist in der Tat ein schlüssiges Argument. Kirk reagierte ja sogar sehr überrascht, als er diesen Namen hörte.

[Larkis]

Wow, na ihr könnt einem einen Film aber auch schmackhaft machen ...

Könnte daran liegen das keiner mehr mit dir groß darüber reden will, weil es keinen Sinn macht mit dir zu diskutieren.

Du redest dauernd, von objektiven Fakten, dabei hast du immer noch nicht verstanden, das die Bewertung von Fakten rein subjektiv ist. Umso trauriger ist, es das du nicht mal merkst das du selbst mit zweierlei Maß misst, bei ST6, jedes kleine Problem (ich sag nur Folter) ankreidest, aber die massiven Probleme die dein Lieblingsfilm hat komplett ignorierst.

Weißt du, du bist echt groß dabei, die Meinung anderer anzugreifen und begründest ausführlich warum das ja alles falsch ist. Aber wenn du einmal in der Defensive bist und deine Meinung aufgrund der Fehler in STII rechtfertigen musst, versuchst du lieber den "angreifer" lächerlich zu machen indem du ihm herabwürdigende Namen gibst, indem du irgentwelche nicht vorhandenen widersprüche heraufbeschwörst oder teils zu direkten Beleidigungen übergehst. Achja und was auch nicht fehlen darf, ist einzelne Wörter herauszufiltern, die terminologisch nicht korrekt verwendet wurden, und das dann lautstark anzuklagen.

Ich habe langsam das Gefühl, das du garnicht liest, was andere dir schreiben, das du den Sinn garnicht erfassen willst, das du einfach nur nach Fehlern und damit Begründungen suchst, warum du den Sinn des Postes erst garnicht verstehen musst. Achja und wenn du dann doch mal liest pickst du dir auch nur die Sachen heraus die zu deiner Argumentation passen.

Und ganz ehrlich ,das habe ich dir oft gesagt, das haben dir andere oft gesagt, das lese ich in so ziemlich jedem Thread wo du aktiv bist.

Und das dir hier niemand antwortet hat nichts damit zutun, das es keine Argumente und Meinungen dafür gibt, sondern (vermute ich einmal) einfach damit, das es keinen Spaß macht mit dir zu diskutieren, das es keinen Sinn hat mit dir zu reden und das man vermutlich seine Lebenszeit damit nicht verschwenden will.

[VerkorksterKirk]

Wow, na ihr könnt einem einen Film aber auch schmackhaft machen ...

[VerkorksterKirk]

Ja, mal anders gefragt:
Worauf sollte man / sollte ich besonders achten, wenn ich mir den Film das nächste Mal anschaue?

Edit:
Ja, ehrlich. Was ist es, was einem als STVI-Liebhaber besonders wertvoll ist, was einem immer wieder dazu bringt, sich den Film anzusehen, und was auch andere nicht versäumen sollten? Durch welche Momente erschließt sich die Faszination / die Qualität des Films?

[Dessler]

Das Missverständnis, dass hier immer wieder kommt und mich ärgert, ist: Es wird mir oder jedem Kritiker, der die Hässlichkeit eines Werks nicht nur behauptet, sondern begründet, unterstellt, er sitze eben mit der berühmten "Stricherlliste" im Kino und entscheidet danach, ob er den Film toll findet oder nicht. Aber diese Liste gibt es nicht; der Weg läuft genau anders herum. Man sieht Schrott, der Auge, Hirn und Herz beleidigt, zumindest enttäuscht. Und dann fragt man sich, als jemand, der Filme - und nicht Checklisten! - mag: Was lief falsch? Liegts an mir oder an Film? Und warum?

Man kann dennoch einen Film aus dem einen Grund mögen und aus dem anderen nicht. Nachdem ich eher aus Verzweiflung über das Kinoangebot der Woche in "Fluch der Karibik 1" hineingestolpert war, sagte ich zu meiner Frau: "Gute Schauspieler, sehr gute Kameraführung, fantastische Musik - nur das Drehbuch war halt Müll. Aber eigentlich kann ich gegen den Film sonst gar nichts sagen."

[VerkorksterKirk]

Das ist wohl die große Frage, die man wohl nie wird ganz klären kann. Ich habe sowas auch schon bei einer ganzen Reihe von Filmen erlebt...

Allerdings hat du meiner Meinung nach das Problem, dass du häufig deine Kritiken und Ansichten für richtiger hälst als andere vorgetragene Argumente. Wir haben über Film VI ja schon vor mehr als einem Jahr diskutiert und da konnten dich die vorgebrachten Aussagen nicht überzeugen, also wird das auch weiterhin nicht gelingen.

Das ist auch mit ein Grund warum ich in dem (Unter-)Forum hier noch noch selten poste, da mir dein (teilweise) agressiver, ausfallender und unversöhnlicher Stil nicht zusagt...

Versöhnlicher als "Wenn dir der Film trotzdem gefällt, gerne" kanns tatsächlich nicht werden, sry.

Dass der Film so gebaut ist wie er gebaut ist, das ist wirklich nicht meine Schuld. Ich mache den Film nicht schlechter als er ist - er ist es. Weil: Story nicht nachvollziehbar.

Welche guten Argumente ich nicht gelten ließe bei dieser Feststellung, weiß ich nicht. Mich ärgert dieser Vorwurf sehr: Ich hab mich gezielt auf von allen objektivierbare Tatsachen beschränkt. Ist es nicht so, dass einige einfach Probleme haben, die zu akzeptieren? Welches Plotloch, welchen Widersinn in der Detektivgeschichte oder dem Verschwörungsplot habe ich zu unrecht angelastet? Welches Argument meinst du, ließe ich einfach deshalb nicht gelten, weil es nicht von mir kommt? (Irren ist menschlich - aber meine prinzipielle Herangehensweise ist das nicht!)

Dass ich nicht davon zu überzeugen bin, dass der Film knorke ist, einfach weil ihn Leute dolle finden und das deutlich sagen, das bitte mir nicht anzukreiden.
Übrigens dazu: Nachdem die Story mehr als verkorkst ist, und das jeder sehen kann, der es sehen will, diese also nicht der Grund ist, warum man den Film gern schaut (im Sinne von "Wow, auch dieses Detail fügt sich perfekt in den Ablauf; ist mir erst beim 10. Mal schauen aufgefallen" wie es bei manch anderen der Fall ist), bleibt das Tempo und der Rhythmus über, der das Erlebnis besonders gefällig macht. Tatsächlich sehe ich den Grund des Erfolgs genau darin (hatte das aber auch schon vor längerer Zeit in den Raum gestellt).

[Souvreign]

Das Missverständnis, dass hier immer wieder kommt und mich ärgert, ist: Es wird mir oder jedem Kritiker, der die Hässlichkeit eines Werks nicht nur behauptet, sondern begründet, unterstellt, er sitze eben mit der berühmten "Stricherlliste" im Kino und entscheidet danach, ob er den Film toll findet oder nicht. Aber diese Liste gibt es nicht; der Weg läuft genau anders herum. Man sieht Schrott, der Auge, Hirn und Herz beleidigt, zumindest enttäuscht. Und dann fragt man sich, als jemand, der Filme - und nicht Checklisten! - mag: Was lief falsch? Liegts an mir oder an Film? Und warum?

Das ist wohl die große Frage, die man wohl nie wird ganz klären kann. Ich habe sowas auch schon bei einer ganzen Reihe von Filmen erlebt...

Allerdings hat du meiner Meinung nach das Problem, dass du häufig deine Kritiken und Ansichten für richtiger hälst als andere vorgetragene Argumente. Wir haben über Film VI ja schon vor mehr als einem Jahr diskutiert und da konnten dich die vorgebrachten Aussagen nicht überzeugen, also wird das auch weiterhin nicht gelingen.

Das ist auch mit ein Grund warum ich in dem (Unter-)Forum hier noch noch selten poste, da mir dein (teilweise) agressiver, ausfallender und unversöhnlicher Stil nicht zusagt...

[VerkorksterKirk]

Das mit dem "objektivierbar" hat du schon vor einem Jahr oder so angeführt. Mich erinnert das an den Film "Der Club der toten Dicher", wo Robin Williams' Charakter den Schülern Literaturkritik als starres Formelwerk beibringen muss, dies aber mit dem Hinweis verwirft, dass es genug Werke gibt, die in diesem Raster durchfallen aber dennoch großartige Literatur sind.

Und so ähnlich sehe ich das halt. Man muss nicht immer mit einer Strichliste die Inkonsistenzen in der Handlung zählen, um an Ende einen Film als schlecht zu empfinden, solange das Werk auf anderen Ebenen für einen funktioniert.

Das ist interessant - und ich halte das für ein Missverständnis. Der Eindruck, dass da jemand wie ich kalt mit Raster vorgeht und dadurch "Schönheit & Poesie" übersieht, mag bei manchen entstehen. Doch das stimmt nicht.

Es stimmt allein deshalb nicht, weil Poesie von sich heraus anders funktioniert, im wahrsten Sinne aus einer anderen künstlerischen Welt kommt als ein Story (noch dazu eine Verschwörungs- und Detektivstory wie hier).

Es stimmt auch deshalb nicht, weil es auch diese schwer zu verifizierbare "Schönheit" ist, die bei ST sehe oder eben nicht. STVI ist ein zutiefst "unpoetischer" Film, wenn du so willst. (Wobei der Kern jeder Schönheit eines Films im Storydesign liegt.) Zwar ist es richtig, dass ich mich die letzte Zeit stark auf die - leicht - objektivierbaren Storyschwächen fokussiert habe (aus nachvollziehbaren, auch oft erklärten und wie ich denke selbsterklärenden Gründen). Ich halte es zwar tatsächlich für unmöglich, den Film auf einer "poetischen" Ebene zu rezipieren (sowohl in diesem Forum als auch allgemein) - wobei ich ähnliches bei Filmen wie STII bereits versucht habe.

Ist es nicht Ziel von Robin Williams, seinen Schülern ein Gespür für Lyrik und Prosa beizubringen - und zwar für "gute", wertvolle Lyrik und Prosa? Dass dieser Lehrer von der erspürbaren Qualität jener Bücher überzeugt ist, die den Schülern zum Entdecken mit auf dem Weg gibt? Oder ist das, was du aus dieser Geschichte mitnimmst, dass es ihm darum ging, Perry Rhodan auf eine Stufe mit Thomas Mann zu stellen - wenn nicht sogar darüber, ist nur einer seiner Schüler begeistert genug von ersterem?

Das Missverständnis, dass hier immer wieder kommt und mich ärgert, ist: Es wird mir oder jedem Kritiker, der die Hässlichkeit eines Werks nicht nur behauptet, sondern begründet, unterstellt, er sitze eben mit der berühmten "Stricherlliste" im Kino und entscheidet danach, ob er den Film toll findet oder nicht. Aber diese Liste gibt es nicht; der Weg läuft genau anders herum. Man sieht Schrott, der Auge, Hirn und Herz beleidigt, zumindest enttäuscht. Und dann fragt man sich, als jemand, der Filme - und nicht Checklisten! - mag: Was lief falsch? Liegts an mir oder an Film? Und warum?

Einen leidenschaflicheren, aber auch vernünftigeren, weil mit geistiger Neugier genährten Ansatz kann ich mir nicht vorstellen. Ich halte meine Betrachtungen ja sogar für höchst sinnlich und feinsinnig.

[Souvreign]

Und ich denke, ich kann Gründe nennen, die man im Allgemeinen sehr gut nachvollziehen kann. Ich glaube, ich kann auf Qualitäten verweisen, die auch andere so sehen, macht man sie erst darauf aufmerksam. Kurz: Es gibt objektivierbare Qualitäten.

Wem STVI oder andere "logikschwache" Filme gefallen, dem sollen sie gefallen. Aber der Hinweis auf nachvollziehbare Qualitäten dürfte eine besondere Herausforderungen sein: Man kann sich's wohl selbst nicht erklären.

Das mit dem "objektivierbar" hat du schon vor einem Jahr oder so angeführt. Mich erinnert das an den Film "Der Club der toten Dicher", wo Robin Williams' Charakter den Schülern Literaturkritik als starres Formelwerk beibringen muss, dies aber mit dem Hinweis verwirft, dass es genug Werke gibt, die in diesem Raster durchfallen aber dennoch großartige Literatur sind.

Und so ähnlich sehe ich das halt. Man muss nicht immer mit einer Strichliste die Inkonsistenzen in der Handlung zählen, um an Ende einen Film als schlecht zu empfinden, solange das Werk auf anderen Ebenen für einen funktioniert.

Und so ist das bei mir und dem Film "Das unentdeckte Land". Ich finde weiterhin, dass das ein gelungener Verschwörungs-Thriller mit Elementen eines Kriminalfilms im Star Trek Universum ist, der auch teilweise an Ereignissen des Weltgeschehens angelehnt ist. Dazu kommt eine Handlung mit einem guten Tempo, es gibt (für mich) nie Längen in dem Film - anders als beispieltweise in "ST - Der Film" oder Teil V. Der Spannungsaufbau funktioniert wunderbar und resultiert in einem packenden Finale.

Dazu mag man Gegenargumente finden, dass ist mir schon klar, aber in diesem Fall reichen die obigen Sachen aus, um den Film für mich sehr sehenswert zu machen. Da ist es mir dann auch ziemlich egal, ob die Verschwörer jetzt unlogisch Handeln oder ob Valeris Verhör wirklich gerechtfertigt ist.

PS:
Ich stelle auch nochmal heraus: Es gibt Filme, wo mir solche Logikschwächen unangenehmer auffallen als bei ST VI, und ich mag auch nicht sagen, ob dieser Film mit ein paar anderen Szenen für mich gekippt wäre. Es bleibt, ich schaue ihn gerne wegen obiger Punkte.
Und hätte ich die Wahl ob ich jetzt ST II oder ST VI schauen sollte, würde meine Wahl eher auf Film VI fallen als auf den Zorn des Khan...