ST 8 : Der erste Kontakt

[irony]

Welche Folge war das? Wie wurden sie denn vom Hive getrennt?

Die Folge http://de.memory-alpha.org/wiki/Überlebensinstinkt
Wie die paar Drohnen vom Kollektiv getrennt wurden, weiß ich nicht mehr ganz genau.
Das war in Rückblenden erzählt. Müsste die Folge noch mal sehen.
Wahrscheinlich ein kleines Schiff auf einem Planeten abgestürzt.

Hier hat der Film die Logik einem dramaturgischen Effekt geopfert.

Auch wieder ein Punkt mehr, der den Film bei jedem Anschauen in meiner Wertung absinken lässt.
Nicht mehr lange und First Contact ist für mich der schlechteste Star Trek Film überhaupt.
Viel Action, dumme Sprüche, aber nicht einen Funken Logik im ganzen Film.

[Mr.Viola]

Auch wieder ein Punkt mehr, der den Film bei jedem Anschauen in meiner Wertung absinken lässt.

Viel Action, dumme Sprüche, aber nicht einen Funken Logik im ganzen Film.

Geht mir genauso, war früher auch begeistert von diesem Film, aber wenn man sich die erzählte Story mal durch den Kopf gehen lässt, absoluter Blödsinn und unlogisch. Nach dem Zweiteiler "Angriff der Borg" wurden hier die Borg weiterhin entmysthifiziert, klar sie geben sicherlich ein gutes Thema ab für den ersten richtigen TNG-Kinofilm, aber die Zeitreise dazu war dann übertrieben.
Naja, aber egal, die Anfangsszene mit der Schlacht sehe ich trotzdem immer wieder gerne. Und für mich sind die TOS-Filme sowieso um einiges besser, als jene von TNG.

[DragoMuseveni]

Möglich, der Film suggeriert jedoch etwas anderes. Ein intelligent designtes Borg-Kollektiv sollte einfach beim Ausfall einer Queen einfach auf eine andere umschalten. Ausfallsicherung, schließlich muss man damit rechnen, dass ein Queen-Schiff auch mal zerstört wird. Und zwar sehr zeitnah. Auch im 21. Jahrhundert müsste es Borg im DQ geben, diese sind aber vermutlich zu weit entfernt. Alternative ist eben Trennung vom Hive aber weiteres überleben. Hier hat der Film die Logik einem dramaturgischen Effekt geopfert.

Endgame ist da ja auch so ein Fall.

Spätestens seit VOY wissen wir ja, dass die Borg eine vielzahl von Einrichtungen und Maschienen kennen, die nur dazu dienen, das Kollektive Bewusstsein der Borg zu "vereinheitlichen". Daher wäre es schon vorstellbar, dass die Borg lieber ihre Drohnen opfern als in Kauf zu nehmen, dass der Kontakt zum Kollektiv (oder im dem Fall zur Königin, die ein Mini-Kollektiv sicherstellt) abbricht.

Diese Logikschwäche wird ja im Film eindeutig bestätigt, als Data im Maschinenraum gefangen ist, will er ja wissen, wie die Borg organisiert sind, sagt die Queen drauf: "Ich bin die eine, die viele ist", und dann als Data wissen will, ob das Borg - Kollektiv hieraisch oder so ähnlich aufgebaut ist, sagt die Queen: "Sie vermuten eine Vereinbarkeit, wo keine ist".

Hat sie nicht "Unvereinbarkeit" gesagt?

Nicht mehr lange und First Contact ist für mich der schlechteste Star Trek Film überhaupt.
Viel Action, dumme Sprüche, aber nicht einen Funken Logik im ganzen Film.

Da gibt es aber noch viele andere ST-Filme, die in diesen Punkt schlimmer sind. Und wenn ich mich so an den letzten ST-Film erinnere, verspricht diese Liste noch zu wachsen...

[Himmelsläufer]

Hat sie nicht "Unvereinbarkeit" gesagt?

Ich war jetzt tatsächlich verunsichert, meine aber auch, sie hätte "Unvereinbarkeit" gesagt ... nur so ergäbe der Satz ja eigentlich auch Sinn, da sie sich selbst damit eben nicht als "über die Borg herrschend und befehlend", sondern quasi als "deren Gesamtwillen kanalisierend" charakterisiert ... oder so ähnlich.

[cybertrek]

Sie sagt auch, dass sie die eine die viele ist. Von daher, trifft es deine Beschreibung "deren Gesamtwillen kanalisierend" ziemlich gut. Die beste Beschreibung die ich bislang gelesen habe. Also wirklich weniger eine Führerin als vielmehr ein Sprachrohr des gesamten Kollektivs. Wobei gerade dieser Aspekt nie wirklich thematisiert wurde. Sie wirkte im Gegenteil immer wie eine Anführerin.

[irony]

Da gibt es aber noch viele andere ST-Filme, die in diesen Punkt schlimmer sind.

Was Logikfehler angeht bin ich ja eigentlich tolerant, sonst könnte ich wahrscheinlich jede zweite Star Trek Folge nicht mehr sehen. Aber "First Contact" mit seiner verheerenden Kombination Borg+Zeitreisen entwickelt sich allmählich zum roten Tuch .

Vor nicht allzu langer Zeit - einem Jahr oder so - habe ich den Film noch mit "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!" bewertet. Heute würde er nur noch "Durchschnitt - Sehenswert aber nicht umwerfend" kriegen.

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.

[Drakespawn]

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben. Oder alternativ direkt so aufziehen, wie beim neuen Film.

Man muss dem Film aber auch lassen, dass er seine Stärken hat, bzw. interessante Dinge bietet, die IMO wesentlich interessanter sind als alles was leichtverdauliche Gagfestival ST IV (aka "Rettet die Wale - In Space!!!") bieten konnte:

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

[irony]

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben.

Welche Zeitreise meinst du mit der "ersten Zeitreise" ?

Oder alternativ direkt so aufziehen, wie beim neuen Film.

Verstehe ich auch nicht

Man muss dem Film aber auch lassen, dass er seine Stärken hat, bzw. interessante Dinge bietet, die IMO wesentlich interessanter sind als alles was leichtverdauliche Gagfestival ST IV (aka "Rettet die Wale - In Space!!!") bieten konnte:

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

Aus genau diesem Grund hatte ich ja anfangs dem Film die Höchstwertung gegeben, weil er mehr zum Nachdenken anregt als andere Filme, und natürlich haben die Action-Szenen auch erst mal einen hohen Unterhaltungswert.

Nur hat sich dieser Unterhaltungswert für mich mittlerweile auch dadurch etwas vermindert, dass ich mich über manche Sachen zu sehr ärgere.

Bei Star Trek IV ärgere ich mich über rein gar nichts. Das macht den Unterschied.
Aber ST-IV ist ohne Zweifel storymäßig flacher als FC.

[Drakespawn]

Welche Zeitreise meinst du mit der "ersten Zeitreise" ?

Ich meine das dürfte "Implosion in der Spirale" gewesen sein, die hatte die Probleme die spätere Zeitreisen geplagt haben auch nur sehr eingeschränkt.

Denn...

Verstehe ich auch nicht

... wenn wir mal als Beispiel die Zeitreisefolge "Timeless"/"Temporale Paradoxie" nehmen, sehen wir sehr schön dass das was Star Trek über viele Folgen dem Zuschauer vorgekaut hat, nicht logisch schlüssig ist.

Kim (Zukunft) beschwert sich lautstark, dass sie "noch da" sind, selbst nachdem er die Daten geschickt hat, was "die Zeitlinie" (Singular) ändern sollte.

Nur, wenn man sich mal ansieht, dass eine Änderung der Zeitlinie bewirkt hätte, dass die Geschichte einen komplett anderen Lauf nimmt und er niemals an dieser Stelle sein wird, um diese Daten zu senden (die Voyager kam ja heil nach Hause, also hat er dazu gar keinen Grund), wie kann er so dann die Vergangenheit verändern? Er würde seine eigene Änderung direkt wieder ungeschehen machen, wenn er mit seiner Zeitlinie "verschwinden" würde. Demnach kann es nicht "DIE Zeitlinie" geben, denn eine einzelne wäre auch mit Zeitreisen nicht veränderbar.

Das alte Großvaterparadoxon: Ich kann meinen Großvater nicht töten, denn dann kann mein Vater mich nicht zeugen, deswegen existiert niemand, der meinen Großvater tötet, also lebt er noch.
Und ja, das ist ein ziemlich abstruses Gedankenexperiment, aber es hilft, den Vorgang zu veranschaulichen.

Zurück zum zukünftigen Mr. Kim: Die einzige logische Möglichkeit die es gibt ist die, dass er und seine Zeitlinie weiter bestehen bleiben, wenn er die Vergangenheit ändert. Wir haben also eine Zeitlinie, in der die Voyager zerstört wird und Chakotay, Kim und der Doktor einen Eingriff in die Zeitlinie durchführen und eine zweite, in der die Voyager infolgedessen heil bleibt und Janeway sich wundert, wie das möglich sein kann.
Voilá: Wir haben eine alternative Zeitlinie geschaffen.

Ups, ist ja dasselbe, was ST XI aussagt.

(Interessant ist auch, dass die Logiklücke in der genannten Episode erkannt wurde, aber anstatt die Situation zuende zu denken und einen oder zwei Sätze auf eine Onscreen-Erklärung zu verwenden, ein Handwave der Marke "Denken sie nicht drüber nach, das gibt nur Kopfschmerzen!" geschrieben wurde.)

Aus genau diesem Grund hatte ich ja anfangs dem Film die Höchstwertung gegeben, weil er mehr zum Nachdenken anregt als andere Filme, und natürlich haben die Action-Szenen auch erst mal einen hohen Unterhaltungswert.

Nur hat sich dieser Unterhaltungswert für mich mittlerweile auch dadurch etwas vermindert, dass ich mich über manche Sachen zu sehr ärgere.

Bei Star Trek IV ärgere ich mich über rein gar nichts. Das macht den Unterschied.
Aber ST-IV ist ohne Zweifel storymäßig flacher als FC.

Nun, ST IV hat seine eigenen Zeitreise-Logiklücken. Selbst wenn man annimmt, dass Scotty genau dem richtigen Typen die Formel für transparentes Aluminuim gegeben hat (nachgeprüft haben sie es ja nicht, nur vermutet), die US-Navy bleibt im Besitz von Chekovs Phaser und Kommunikator. Mir kann keiner erzählen, dass DAS so in den Geschichtsbüchern stand.

Aber das ist hierfür glaube ich auch der falsche Thread und dass ST VIII seine Logiklücken hat will ich ja auch nicht bezweifeln. Nur dass der Film das Universum so sehr bereichert hat, dass man gnädigerweise darüber hinwegsehen kann.

[irony]

Aber das ist hierfür glaube ich auch der falsche Thread und dass ST VIII seine Logiklücken hat will ich ja auch nicht bezweifeln. Nur dass der Film das Universum so sehr bereichert hat, dass man gnädigerweise darüber hinwegsehen kann.

Dass er das Universum bereichert hat, mag sein. Während der eigentliche First Contact ja für ENT noch ganz interessant ist, hat FC aber auch die Borg-Queen verbrochen und VOY damit belastet. Und ich denke, wenn man schon als Autor Zeitreisen für einen strategischen Angriff der Borg gezielt einsetzt, dann bitte auch durchdacht.

Star Trek IV hatte eine simple amüsante Story: "Wale aus dem 20. Jhd. holen, fertig."
FC ist komplexer, und scheitert daran. Dem neuen Star Trek Film geht es da nicht viel anders, und ich hoffe mal, dass man nicht weiter an der Erfolgsformel "schwachsinnige Story mit viel Action und dummen Sprüchen zuhauen" festhält.

[Drakespawn]

hat FC aber auch die Borg-Queen verbrochen und VOY damit belastet.

Halt, halt, halt!

FC hat die Queen als Konstrukt eingeführt, aber noch nicht groß breitgelatscht. Obwohl die Intention dahinter war, dass die Queen ein Individuum für sich ist, machte rein von den Aussagen derselben die "Manifestation des Kollektivs"-Theorie ebenso viel Sinn (und wird de facto auch vom Nichtkanonischen offiziellen Material unterstützt, insbesondere vom Voyager-Relaunch und dem Roman "Greater Than The Sum").

Die Probleme die die Queen hatte waren a.) die ungesunde Fixierung auf Picard/Locutus, die schwer erklärbar war und b.) das abrupte "Wegsterben" der Drohnen nach ihrem "Tod". Spontane Deaktivierung oder Orientierungslosigkeit der Drohnen hätte mehr Sinn gemacht, das stimmt.

VOY wurde damit in keinster Weise belastet. Es war die Wahl der Produzenten, die Borg im Allgemeinen und die Queen im Speziellen weiter zu benutzen und auf einem Holzwege zu bleiben, der noch nicht festgeschrieben war.

Und ich denke, wenn man schon als Autor Zeitreisen für einen strategischen Angriff der Borg gezielt einsetzt, dann bitte auch durchdacht.

Ich hab die Zeitreise immer als "Plan B" der Borg gesehen, nachdem "Plan A", der Angriff auf die Erde, unvorhersehbarerweise durch einen einzelnen Ex-Borg gekippt wurde.

Dass ein Teil der Borg, anstatt sich dem Schicksal hinzugeben und vernichtet zu werden, versucht, sich "anzupassen" und zu improvisieren ist auch nicht so weit ab von ihrem üblichen Verhalten.

FC ist komplexer, und scheitert daran. Dem neuen Star Trek Film geht es da nicht viel anders, und ich hoffe mal, dass man nicht weiter an der Erfolgsformel "schwachsinnige Story mit viel Action und dummen Sprüchen zuhauen" festhält.

Käme für mich drauf an, ob es so wie in FC oder so wie in ST XI passiert.

FC beinhaltet in dem Lückenbehafteten Storygerüst die Aussage, dass sich die Menschheit niemals auf magische Weise über jegliche Verfehlungen "hinweg entwickeln" wird, aber dass man trotzdem das Potenzial dazu hat, diese Verfehlungen im Zaum zu halten und eine bessere Zukunft zu schaffen.

ST XI sagt (ich hoffe unbeabsichtigt) aus, dass es sich lohnt, zu rebellieren, unverschämt zu sein, zu schummeln und andere Menschen für seinen eigenen Vorteil zu benutzen - solange man am Ende damit Erfolg hat.
(Für's Protokoll: Wäre sonst auch nicht unbedingt eine Aussage mit der ich meine Probleme hätte, aber da ist es der Umgang mit dieser These, die mir gehörig gegen den Strich geht - als könne so etwas niemals nach hinten losgehen und alle wären am Ende grundsätzlich davon begeistert.)

[newman]

Im Prinzip kommt es auf die Perspektive an, da man zu jeder Zeitreise sagen kann, dass sie erst die "richtige" Zukunft der Zeitpolizei ermöglicht hat.

Die Zeitpolizisten gehen da eben nicht als Akademiker sondern als Praktiker ans Werk.
Sie selbst sind wahrscheinlich durch eine Zeitblase vor Veränderungen geschützt. Verändert sich in ihrer Gegenwart irgendetwas, fliegt man in die Vergangenheit zurück und repariert sie, verändert sich nichts, dann ignoriert man vergangene Zeitreisen.

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben.

Und hätte man es mit Star Trek oder nein gleich dem Medium Fernsehen sein lassen, dann wären uns ALLE Logiklöcher erspart geblieben, die Star Trek/das Fernsehen je hervorbrachte

[DragoMuseveni]

Ich war jetzt tatsächlich verunsichert, meine aber auch, sie hätte "Unvereinbarkeit" gesagt ... nur so ergäbe der Satz ja eigentlich auch Sinn, da sie sich selbst damit eben nicht als "über die Borg herrschend und befehlend", sondern quasi als "deren Gesamtwillen kanalisierend" charakterisiert ... oder so ähnlich.

Hä?
Ich meinte, dass sie sagt "du siehst Unvereinbarkeiten, wo keine sind" (sinngemäß).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 6 Minuten und 22 Sekunden:

Vor nicht allzu langer Zeit - einem Jahr oder so - habe ich den Film noch mit "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!" bewertet. Heute würde er nur noch "Durchschnitt - Sehenswert aber nicht umwerfend" kriegen.

Das kann ich schon verstehen, dennoch finde ich, ST:8 gehört zu den besten ST-Filmen.

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

Das sind auch interessante Aspekte. Man könnte auch durchaus den Borg noch einiges abgewinnen, wenn man die Sache entsprechend aufziehen würde. Es gibt noch eine Reihe von Themen, die man mit dem alten ST-Kosmos hätte behandeln können, hätte man den Mut dazu aufgebracht.

Bei FK habe ich irgendwie immer mehr das Gefühl, dass die Autoren hier in gewisser Weise einen kreativen Schub hatten. Sie haben also irgendwas dargestellt, was sie für Leimwand cool hielten und so nebenbei auch mehr interessante Neuerungen in den ST-Kosmos eingebaut als jeder andere Film.

[Himmelsläufer]

Sie sagt auch, dass sie die eine die viele ist. Von daher, trifft es deine Beschreibung "deren Gesamtwillen kanalisierend" ziemlich gut.

Genau wegen dieses Ausspruchs kam ich drauf. Etwas in der Art liegt dann ja meiner Meinung nach auf der Hand ...

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.

Mir gefällt ST4 als Zeitreisefilm auch besser, vermutlich zum einen wegen des Humors, zum anderen aber auch, weil man darin genau mit diesem Thema vorzüglich spielt und man Zeitreiseparadoxa gekonnt auf die Schippe nimmt. In ST8 dient das Element mehr der Story, als dass es - wie in ST4 - selbst quasi "behandelter Teil" der Story ist ... oder so.

Ich denke, man hat auch auf dieses Element zurückgegriffen, weil es Erfolg beim Publikum versprach. Zeitreisegeschichten waren ja schon immer recht beliebt ...

Hä?
Ich meinte, dass sie sagt "du siehst Unvereinbarkeiten, wo keine sind" (sinngemäß).

Halt! Stop! Nicht, dass jetzt ein Missverständnis entsteht: Ich meinte das gleiche wie Du und wollte Dich nur bestätigen! Ich war lediglich durch das vorherige Zitat mit der "Vereinbarkeit" verunsichert ...

[irony]

In ST8 dient das Element mehr der Story, als dass es - wie in ST4 - selbst quasi "behandelter Teil" der Story ist ... oder so.

Was mir schwer im Magen liegt, ist die unselige Verbindung Borg + Zeitreisen.
Aus meiner Sicht ist das eine Büchse der Pandora, die man nie wieder zukriegt.

Das kann ich schon verstehen, dennoch finde ich, ST:8 gehört zu den besten ST-Filmen.

Das kann ich auch verstehen, das andere das so sehen. Ich habe ja auch selbst mal so gedacht.

Bei FK habe ich irgendwie immer mehr das Gefühl, dass die Autoren hier in gewisser Weise einen kreativen Schub hatten. Sie haben also irgendwas dargestellt, was sie für Leimwand cool hielten und so nebenbei auch mehr interessante Neuerungen in den ST-Kosmos eingebaut als jeder andere Film.

Welche Neuerungen meinst du ? Kannst du das auflisten ?