ST 2 : Der Zorn des Khan

[VerkorksterKirk]

Und welchen Teil von "Diese 'Erklärung' ist für mich genau das Problem" hast du nicht verstanden?

Den ganzen Teil verstehe ich nicht. Warum sollte es ein Problem sein, wenn starke Gefühle wie Hass die Rationalität korrumpieren? Das kennt doch jeder, in der ein oder andern Form, von sich oder anderen.

Um deutlich zu werden: Den größten "Bösewichten" der Weltgeschichte - Napoleon, Stalin, und andere, die einem so immer wieder im Fernsehen begegnen ... - kannst du doch zwei Dinge nicht absprechen: Irrationalität und Intelligenz.

Du hast auch ein Problem Texte anständig zu erfassen, kann das sein? Ich habe nicht von den FILMEN gesprochen, sondern von der FIGUR Jack Sparrow ganz konkret. Und Jack zeichnet sich nunmal dadurch aus, Situationen schnell erfassen und zu seinem Vorteil verwandeln zu können.

Ohh, sorry. Dass du Jack Sparrow als intelligent wahrnimmst, aber nicht die Filme, die diese Figur erst erschaffen, war mir echt nicht klar. ... Ist es eigenlich noch immer nicht...

Wenn die Argumente klar sind nehme ich sie schon auf, aber jemand der ST II in den Himmel lobt und zugleich ST VI und VIII als mangelhaft bezeichnet... naja, dem spreche ich schonmal die Objektivität ab.

Das ist mir bei dir, der über Filme lautstark urteilt, die er offenbar gar nicht kennt, auch schon wurscht. (Und ja, ich kenne vor allem STVI fast noch besser als meine Westentasche [die ich mir aber auch nie so richtig angesehen habe, geb ich zu], darum mein vernichtendes Urteil.)

[Drakespawn]

Welchen Teil von "Khans Intellekt - wie hoch der auch immer sein mag - wird von seinem Rachedurst übertrumpft" hast du nicht verstanden?

Und welchen Teil von "Diese 'Erklärung' ist für mich genau das Problem" hast du nicht verstanden?

So vielen fiktiven Leuten wirfst du nun schon Dummheit vor

Das mag daran liegen, dass die meisten fiktiven Charaktere dämlich SIND, vor allem die Antagonisten von Actionfilmen.

(und bist gleichzeitig beeindruckt von der Intelligenz der "Fluch der Karibik"-Filme (!))

Du hast auch ein Problem Texte anständig zu erfassen, kann das sein? Ich habe nicht von den FILMEN gesprochen, sondern von der FIGUR Jack Sparrow ganz konkret. Und Jack zeichnet sich nunmal dadurch aus, Situationen schnell erfassen und zu seinem Vorteil verwandeln zu können.

dass ich mich frage, warum es dir so schwer fällt, sowohl Filme halbwegs korrekt zu rezipieren als auch klare Argumente aufzunehmen.

Wenn die Argumente klar sind nehme ich sie schon auf, aber jemand der ST II in den Himmel lobt und zugleich ST VI und VIII als mangelhaft bezeichnet... naja, dem spreche ich schonmal die Objektivität ab.

[VerkorksterKirk]

Ich halte Khan ja auch für etwas überschätzt. Nur weil er der interessanteste Antagonist der Star Trek Kinofilme ist, heißt das nicht, dass er auch wirklich übermäßig nachvollziehbar handelt.

[...]

Und zum Schluss versagt seine Intelligenz ja total. Das angebrachte Argument "Er ist blind vor Rache" kann man anbringen, es wirkt auf mich nicht überzeugend. Eher ist es so, dass er am Ende eine Reihe typischer Bösewichtsfehler begeht, die dann zu seinem Ende führen.

Welche "typischen Bösewichtsfehler" sind das? Und wir wollen nicht vergessen, dass er Kirk dabei fast besiegt bzw. mitgerissen hätte.

Dass am Ende des Rachfeldzuges Zerstörung steht, auch oder gerade die von sich selbst, ist ja die Story des Films. Die Linie "Klar, die Rachemotivation ist schon in Ordnung und interessant, aber diese Konsequenz, mit der sich die Figur treu bleibt, schadet doch nur der Story" kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen. Im Gegenteil ist doch der Strudel, in dem sich Khan immer mehr verfängt, eben weil sich Kirk immer wieder entzieht (Skeletor hat's schön beschrieben), ein dramaturgisches Meisterstück. Er hat den Sieg über Kirk immer wieder so verdammt knapp in der Hand; völlig unmöglich, dass er plötzlich zur Vernunft kommt, da kann Joachim machen was er will.
Dieser Moment ist besonders stark, als Kirk selbst ein Risiko eingeht, nämlich Khan in den Nebel lockt: Khan wird "vernünftig", folgt, auf Joachims Rat, der Enterprise nicht in den Nebel. Dann meldet ich Kirk von der Enterprise! In diesem Moment weiß er, der sich für so viel intelligenter hält: Er hat sich austricksen lassen! Das musste Khan verrückt machen, der eben noch dachte, Kirk praktisch besiegt zu haben. Dieser Moment, der gern von Leuten hier kritisiert wird, ist tatsächlich einer der Schlüsselmomente, in dem sich zeigt, wie sehr die Gefühle und die Wut jede Vernunft wegspülen. Khan, wie wir ihn kennengelernt haben, konnte kaum anderes reagieren, als dass ihm Frust und Zorn aus den Ohren quillt und er diese, letzte Herausforderung annimmt. Hier passte das Zitat, das früher recht kontextlos im Film kam, m.E. übrigens weitaus besser (inhaltlich, nicht vom Tempo her), nämlich die Antwort auf Joachim, als er Khan beschwichtigen wollte mit "Noch eine Herausforderung haben Sie nicht nötig": "Er fordert mich heraus!".

Seine Handlung ist völlig nachvollziehbar - nicht aus Normalo-Perspektive, sondern aus der inneren Logik der Figur heraus. Auch ist die Figur, wenn schon nicht "superintelligent" (was hier einige, mir völlig unverständlicherweise, ja, m.E. unwissenderweise allein mit "über-rational mit super-emphatischen Fähigkeiten" gleichsetzen), dann auch nicht so grenzdebil, wie hier manchmal behauptet wird. Der Wahn ist nicht entfesselt, und er hält es, wie in einem Alptraum mit der sich eigenen Logik gefangen, für eine große, weise Erkenntnis, Kirk ebenfalls auf einem "nackten, toten Planeten" zurückzulassen anstatt zu töten. - Ja, hier lässt er sich von Kirk nicht provozieren (nämlich zu ihm zu kommen)! Er glaubt, die Kontrolle zu haben und ist nicht dumm, handelt innerhalb der ihm klaren Paradigmen sehr flexibel. Dass ihm dieser - übrigens auch deutlich ausgespielte - empfundene Sieg genommen wird, lässt einmal mehr alle Stricke der "Rationalität" reißen. Wie gesagt, völlig klar nach den Anlagen der Figur, die durch die Ereignisse immer weiter in den Strudel des Hasses gerissen wird.

Inwieweit die Figur des Khan als Bösewicht nun "überschätzt" wird, kann ich nicht sagen. Einfach deshalb, weil ich die Figur nicht getrennt vo der Handlung sehen kann, die sich vor mir in diesem speziellen Film ausbreitet. Ich glaube auch nicht, dass man das trennen kann oder soll - weiß aber, dass ich mit dieser Ansicht ziemlich alleine dastehe. Figur ist Handlung und umgekehrt.
Sicher scheint mir auf alle Fälle, dass Khan deshalb der ST-Bösling ist, weil sich um diese Figur das spannendste, schlüssigste und relevanteste Leinwand-Drama STs entfaltet. Er ist Teil eines bestens funktionierenden "Gesamtpakets". Der Film ist dramaturgisch jedenfalls meiner Ansicht nach schwer zu überschätzen, wird aber auf alle Fälle stark unterschätzt - vor allem auch in dieser Community.

[Souvreign]

Kommentar zurückgezogen...

[VerkorksterKirk]

...

Welchen Teil von "Khans Intellekt - wie hoch der auch immer sein mag - wird von seinem Rachedurst übertrumpft" hast du nicht verstanden?

So vielen fiktiven Leuten wirfst du nun schon Dummheit vor (und bist gleichzeitig beeindruckt von der Intelligenz der "Fluch der Karibik"-Filme (!)), dass ich mich frage, warum es dir so schwer fällt, sowohl Filme halbwegs korrekt zu rezipieren als auch klare Argumente aufzunehmen.

[Drakespawn]

Ich nehme mal an, dass du damit u.a. auf Thrawn anspielst

Nicht spezifisch, nein. Diese "Fähigkeit" haben auch noch eine Menge anderer Charaktere, in Teilen sogar "Cap'n Jack" Sparrow ("Do you think he plans all this or does he just make it up as he goes along?") oder - das kann ich mir jetzt nicht verkneifen - der eine oder andere Antagonist der Power Rangers. .

Sowas ist immer schwierig, da die Geschichte eindeutig darauf ausgelegt sein muss, dass der Böse gewinnt oder Teilerfolge erzielt.

Eigentlich ist das doch gar nicht mal so unüblich, im Rahmen des Aufbaus der Spannungskurve. Damit man merkt wie gefährlich der Bösewicht ist, lässt man ihn die erste Runde gewinnen. Nicht notwendigerweise gegen den Helden selbst, aber er darf zeigen, was er kann.
Thrawn (wenn du ihn schon erwähnst) wurde auch so eingeführt, in einer Szene die in einem Film vielleicht drei Minuten in Anspruch nehmen würde.

Khan operiert zuerst durchaus auf dieser Ebene. Er antizipiert sehr exakt wie sich die Enterprise der Reliant gegenüber verhalten wird und kann die Enterprise mit einer einzigen Aktion neutralisieren. Dies wird deutlich durch Spocks Aussage: "Sie wussten genau wo sie uns treffen mussten". Seine Rache ist in diesem Moment erfüllt,

Seine Rache ist eben noch nicht vollständig. Er will, dass Kirk WEISS, wer ihn besiegt hat, deswegen erledigt er ihn nicht sofort.

Zudem ist sein Sieg an der Stelle auch Kirks (eigentlich jeglicher Vernunft entbehrenden) Weigerung zu verdanken, die Schilde der Enterprise zu aktivieren. Plus der nicht vorhandenen Reaktion darauf, dass die Reliant a.) eine offensichtliche Lüge über den Status ihres Kommsystems auftischt und b.) wenig später ihre eigenen Schilde aktiviert. An der Stelle gewinnt Khan nur durch Kirks Dummheit, später wird das ganze ebenso eklatant umgekehrt.

Und dass er die Enterprise an den empfindlichsten Stellen trifft ist weniger Khans Intellekt zuzuschreiben, sondern eher der Tatsache, dass die Datenbanken der Reliant sicher auch Informationen darüber enthalten, wie Raumschiffe wie die Enterprise funktionieren und wo ihre empfindlichen Teile sind (immerhin enthalten die der Enterprise den Überbrückungscode der Reliant!). Und das braucht Khan auch nur, weil er sich mit Raumschiffen nicht auskennt.

Kirk kann seinen Hals auch nur dadurch immer wieder aus der Schlinge ziehen, da er einfach mehr Erfahrung mit dem Umgang mit Raumschiffen hat.

Weil er weiß, dass es einen Code gibt, der die Schilde der Reliant abschalten kann. Das ist keine Erfahrung im Umgang mit Raumschiffen, sondern mit Starfleet-Protokoll.

Das ist ein Phänomen, welches man in anderer Form auch immer sehr gut in der Realität beobachten kann. Hätte Kirk keinen Erfahrungsvorsprung, dann wäre die Geschichte an diesem Punkt bereits beendet gewesen und Khan hätte gesiegt.

Das ist korrekt und (mal angenommen wir hätten mit Khan einen Gegner, der nicht dumm genug ist aus Rachsucht dämliche Fehler zu begehen) wäre der Ansatzpunkt gewesen, den eigentlich überlegenen Khan zu besiegen. Es wurde ja auch versucht, aber wie gesagt, die Erklärung warum Khan sich auf einmal so dämlich verhält wie vorher Kirk (RAAAAACHEEEEE!!!!!!!!) ist einfach unzureichend, wenn wir von einem intelligenten Gegner ausgehen.

Ein "Thrawn" kann natürlich erstmal nach herzenlust Sieg auf Sieg einfahren, Gegner gegenseitig ausspielen und durch seine didaktischen Fähigkeiten beeindrucken. Schließlich muss er erst in Buch 3 besiegt werden und die Konsequenzen seiner Siege in Buch 1 + 2 hätten auch nie zwangsläufig den Tod aller Protagonisten zur Folge. Bei einer Geschichte mit einem Kampf "Schiff vs. Schiff" ist sowas per sé nicht möglich. Kirk muss eine Möglichkeit haben um sich selbst zu retten und Khan kann deshalb auch nicht alles vorausplanen.

Der Konflikt mit Thrawn war auch für einen anderen Maßstab angedacht. Es funktioniert auf kleinerem Maßstab, wie andere Charaktere bewiesen haben. Der Tod der Protagonisten ist auch nicht die zwangsläufige Konsequenz einer Überlegenheit des Antagonisten, selbst in diesem Szenario nicht. Ein knappes Entkommenkriegt man als Autor meistens glaubwürdig konstruiert, wenn man die Situation entsprechend anlegt.

[Captain James Tiberius Kirk]

Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben.

Khans überlegene Intellekt schwindet meiner Ansicht nach dadurch, weil er aus einer anderen Zeit stammt als Kirk. Kann man davon ausgehen, dass sich die Menschheit weiterentwickelt hat und Khan deshalb nicht so überlegen wirkt, weil Kirk und Co zumindest auf gleicher Ebene sind?
So ganz ohne Genmanipulation?

[Skeletor]

Da gibts doch mehrere Beispiele in Literatur und Film wo es schon funktioniert hat. Die klassische Möglichkeit: Der Charakter plant alle Eventualitäten ein, kann jede Aktion des Gegners sofort mit einer eigenen kontern. Der Charakter weiß natürlich nicht nur, was sein Gegner denkt, er kann es auch noch glaubwürdig ableiten (sonst wirkt das Ganze wie an den Haaren herbeigezogen).

Ich nehme mal an, dass du damit u.a. auf Thrawn anspielst Sowas ist immer schwierig, da die Geschichte eindeutig darauf ausgelegt sein muss, dass der Böse gewinnt oder Teilerfolge erzielt.

Khan operiert zuerst durchaus auf dieser Ebene. Er antizipiert sehr exakt wie sich die Enterprise der Reliant gegenüber verhalten wird und kann die Enterprise mit einer einzigen Aktion neutralisieren. Dies wird deutlich durch Spocks Aussage: "Sie wussten genau wo sie uns treffen mussten". Seine Rache ist in diesem Moment erfüllt, wenn er nicht schon weiter denken würde und mit dem Genesis-Torpedo nicht auch noch seinen Machthunger stillen will. Kirk kann seinen Hals auch nur dadurch immer wieder aus der Schlinge ziehen, da er einfach mehr Erfahrung mit dem Umgang mit Raumschiffen hat. Das ist ein Phänomen, welches man in anderer Form auch immer sehr gut in der Realität beobachten kann. Hätte Kirk keinen Erfahrungsvorsprung, dann wäre die Geschichte an diesem Punkt bereits beendet gewesen und Khan hätte gesiegt.

Ein "Thrawn" kann natürlich erstmal nach herzenlust Sieg auf Sieg einfahren, Gegner gegenseitig ausspielen und durch seine didaktischen Fähigkeiten beeindrucken. Schließlich muss er erst in Buch 3 besiegt werden und die Konsequenzen seiner Siege in Buch 1 + 2 hätten auch nie zwangsläufig den Tod aller Protagonisten zur Folge. Bei einer Geschichte mit einem Kampf "Schiff vs. Schiff" ist sowas per sé nicht möglich. Kirk muss eine Möglichkeit haben um sich selbst zu retten und Khan kann deshalb auch nicht alles vorausplanen.

[Drakespawn]

Ich glaube aber auch, dass jede explizite Darstellung von Khans "Intellekt" schon von vorneherein scheitern muss. Wie soll man sowas wirklikch darstellen? Welcher Autor kann sich wirklich etwas intelektuell überlegenes ausdenken.

Da gibts doch mehrere Beispiele in Literatur und Film wo es schon funktioniert hat. Die klassische Möglichkeit: Der Charakter plant alle Eventualitäten ein, kann jede Aktion des Gegners sofort mit einer eigenen kontern. Der Charakter weiß natürlich nicht nur, was sein Gegner denkt, er kann es auch noch glaubwürdig ableiten (sonst wirkt das Ganze wie an den Haaren herbeigezogen).

[Skeletor]

Ehrlich gesagt habe ich persönlich es schon immer so interpretiert. Khan schwafelt und schwafelt von einem überlegenen Intellekt, den man im Film eigentlich nicht zu sehen bekommt. Mein Schluss daraus ist, dass das nur eine weitere Art des Autors ist, dem Zuschauer Khans Größenwahn und überschätzte Selbsteinschätzung zu verdeutlichen.

Das halte ich auch für eine brauchbare Interpretation. Der "Intellekt" ist aber auch Teil von Khans Persönlichkeit und wird durch verschiedene Szenen durchaus angedeutet. Gerade das Überleben auf Ceti-Alpha wird diesem zugesprochen. Natürlich nur von Khan, aber die Überlebenschancen hätten ja eigentlich gleich Null sein müssen und deshalb kann man hier schon davon ausgehen, dass Khan irgendeine ungewöhnliche Methode zum Überleben gefunden hat.

Ich glaube aber auch, dass jede explizite Darstellung von Khans "Intellekt" schon von vorneherein scheitern muss. Wie soll man sowas wirklikch darstellen? Welcher Autor kann sich wirklich etwas intelektuell überlegenes ausdenken.

Für die Story ist es aber vollkommen egal ob Khan jetzt wirklich einen "überlegenen Intellekt" hat. Der Film macht mehr als deutlich, dass Khans Urteilsvermögen durch starke Emotionen (Rache) beeinträchtig ist. Wer von uns kann wirklich klar denken wenn wir emotional aufgeladen sind? Ich mit Sicherheit nicht.

Khan steigert sich dazu noch immer mehr in diese Welt gefüllt mit Rache hinein weil ihm Kirk dennoch immer wieder entwischt.

[Xon]

Dann sieh ihn nur als jemanden an, der von sich selbst glaubt intelligent zu sein. Es ist für die Geschichte im Prinzip egal, ob Khan wirklich so intelligent ist wie er immer behauptet.

Ehrlich gesagt habe ich persönlich es schon immer so interpretiert. Khan schwafelt und schwafelt von einem überlegenen Intellekt, den man im Film eigentlich nicht zu sehen bekommt. Mein Schluss daraus ist, dass das nur eine weitere Art des Autors ist, dem Zuschauer Khans Größenwahn und überschätzte Selbsteinschätzung zu verdeutlichen.

[VerkorksterKirk]

Nochmal, was ich gesagt habe ist dass die Anspielung in FC deutlicher ist, als in ST II.

Du sagst mal das, mal das ("Bei STII ist nichts im Zentrum, was mit Moby Dick zu tun hat, bei FC ist das ein wichtiges, tolles Element"; "Nur weil von Anfang bis Ende Moby Dick zitiert wird und die Figur ein ähnliches Schicksal erleidet, muss der Film keine Paraphrase darauf sein"; "Wenn Picard nicht gegen die Borg kämpfen darf, ist das auch eine Paralle zu Moby Dick"; "Bei FC wäre Parallele auch deutlich, wenn in der Top-10-Szene nicht darüber gesprochen worden wäre"; "Weil Khan albern ist, ist er nicht als Ahab-Parallele gedacht"; "Entweder ist die Paraphrasierung erfolgreich oder es ist keine" usw.).

Aber klar ist Moby Dick in FC "deutlicher"; er hat eine Szene, in der es nur um dieses Buch geht. Wie ich eingangs ja schon festgestellt hatte: Moby Dick wird einem in besagter Szene quasi entgegengeplärrt. Diese Holzhammermethode spart STII aus.

STII übernimmt halt Plotelemente und Zitate von Anfang bis Ende. Und erzählt im Kern eine Rachegeschichte, wie eben bei Moby Dick (ansonsten wären ja die Zitate auch ziemlich daneben). Aber das, das ist doch nicht "deutlich" und gilt nicht! Weil es dir nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer.

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

Falsch. Großer Blödsinn. Dass du nicht hinschaust und dir alles aus den Fingern saugst, ist hier offensichtlich.

• Die Geschichten sind NICHT identisch. Nicht einmal die Testsituation ist die gleiche (wie im Thread, hier oder bei STJJ längst festgestellt).
• Der Satz in STII "Ich habe die Simulation so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten" muss erst recht nicht auf einen Verlauf schließen lassen, wie er - ärgerlicherweise - in STJJ gezeigt worden ist.
• Auch wurde Kirk in STJJ nicht "ausgezeichnet" für seine Tat (soweit ich mich erinnern kann; will den Film aber auch verdrängen).
• Dass er in STJJ damit den Test bestanden hätte und seine Cleverness zeigte, ist Interpretation einiger JJ-Fans (soweit ich mich erinnere).
• Dass eine "Auszeichnung für originelles Denken" gleichbedeutend sei mit "Auszeichnung für richtiges Verhalten" behauptest du, und ich behaupte, wider besseren Wissens. Wenn nicht, möchte ich dir hiermit eine Auszeichnung für "verhaltensoriginelle Argumenation" überreichen.
• Und dass der Film STII Kirk seinen Fehler, sein Versagen, sich dem Tod zu stellen, einsehen lässt, hast du noch immer ignoriert, obwohl ich dich nun wirklich mit der Nase drauf gestoßen habe - und der Film DAS auf alle Fälle deutlich macht (wenn dir schon die Melville-Parallelen nicht auffallen).

[Skeletor]

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.
Wohl aber Klischee-Verhaltensweisen, weswegen Khan auch an Ming wesentlich näher dran ist als an Ahab.

Also ist FC, weil er so Klischeebeladen ist, viel näher an Moby-Dick als STII?

Oh doch, das hat sehr viel damit zu tun. Der Effekt der Ahab-Parallele ergibt sich erst dadurch, dass die Autoren ihr Ziel erreichen, nämlich aus Khan ebenso eine tragische Figur machen wie es Ahab war. Wenn Khan nicht als tragischer Charakter aufgebaut wird, wenn keine Sympathie aufgebaut werden kann, dann ist er nur ein weiterer Bösewicht, der ins Gras beißt, weil er den Helden ans Leder will.

Ich hoffe du merkst selbst, dass du hier ein Kriterium anbringst, welches absolut vom Gemütszustand des Betrachters abhängig ist. Wenn du zu Khan keine Sympathie aufbauen kannst, dann ist das vielleicht der Grund warum der Charakter und der Film dadurch für dich nicht funktioniert. Aber wenn irgendwie sonst fast alle, sowohl Zeitzeugen als auch nachfolgende Generationen, diese Sympathie zum Charakter entwickeln können, dann solltest du da schon mehr bieten als ein Pauschalvergleich mit irgendwelchen anderen klassischen Gegenspielern von denen ich überhaupt nicht weiß wo jetzt die Parallele liegen soll.

Und Khan verspielt viel Sympathie durch das Overacting und seine offensichtliche Inkompetenz bei gleichzeitigem Beharren auf intellektueller Überlegenheit, was wie ebenfalls schon mehrfach gesagt auch ein Kennzeichen vieler Schurken vom Typus "Verrückter Wissenschaftler" ist (Ming, Doctor Octopus, der Master, etc.).

Ja, ist das so? Aber damit sagst du mir auch jetzt nicht inwiefern Khan jetzt schlecht sein soll?

Ich würde Ahab nicht als albern bezeichnen. Warum Khan dagegen sehr wohl albern ist, habe ich aber schon mehrfach dargelegt und ein paar Punkte darunter treffen einfach weder für Picard in FC, noch für Ahab zu.

Ich würde Khan auch nicht als albern bezeichnen, gerade weil deine Kritikpunkte einfach nur aus persönlicher Ablehnung einem gewissen Typus des "Gegenspielers" gegenüber formuliert sind.

Du hast damit jetzt gerade nichts beschrieben, was nicht auf Power Rangers zutreffen würde. Ganz im Gegenteil.

Dann hat Power Rangers doch mehr zu bieten als ich dachte. Ich bezweifle aber trotzdem, dass die Bösen bei den Power Rangers auch nur ansatzweise so gut in die Handlung eingebunden wurden wie Khan. Sind sie nicht viel eher nur diejenigen, die einfach nur ihre Monster losschicken und böse lachen?

Montalban geht mit seiner Darstellung natürlich an die Grenzen um den Wahnsinn von Khan darzustellen. Ich habe aber nie den Eindruck, dass er dadurch zu einer Witzfigur wird.

Und das entbehrt dennoch jeglicher Grundlage.

Meinst du.

Khan als melodramatischer Evil-Overlord hätte funktioniert. Wenn er nicht angeblich auch noch intelligent wäre und man davon nicht das kleinste bisschen zu sehen bekommt.

Dann sieh ihn nur als jemanden an, der von sich selbst glaubt intelligent zu sein. Es ist für die Geschichte im Prinzip egal, ob Khan wirklich so intelligent ist wie er immer behauptet.

Wie weiter oben erwähnt, ich glaube du wärst überrascht. Khan hat da nur den Vorteil, keine alberne Maske zu tragen, viele Verhaltensweisen sind wirklich 1:1 aus derselben Klischeekiste übernommen.

Aber sind die Bösen bei den Power Rangers wirklich so mit den Handlungen verflochten wie Khan hier in diesem Film? Ich bezweifle das mal stark.

Ich für meinen Teil bin froh, wenn Star Trek das Niveau der eindimensionalen Bösewichter und Stories endlich mal verlässt. Wenn du das als "keine Ahnung haben" ansiehst - bitte.

Ich hätte da auch nichts gegen. Ich kann sowohl einen "Thrawn" als auch einen "Darth Vader" als gute Bösewichter ansehen, weil sie beide auf ihre eigene Art und Weise funktionieren.

Das Thema des Umgangs mit dem Tod mag ja universal sein, aber wie der Film das aufbereitet ist einfach DERMASSEN haarsträubend und absurd, dass man das doch nicht Ernst nehmen kann.

Sagst du. Ich sehe immer noch nicht wieso man das nicht ernstnehmen kann, wo es haarsträubend ist oder absurd.

Wie VK schon dargelegte liegst du mit der folgenden Einsschätzung leider daneben.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"
Er weigert sich nicht, seine Sterblichkeit zu AKZEPTIEREN, sondern nur, sie zu SEHEN. Es wird so hingestellt als sei es etwas unheimlich heroisches, den Tod einfach zu leugnen.
Sprich: Aus dem Kirk der so willensstark ist dass er sich nicht erlaubt, sich der Hoffnungslosigkeit hinzugeben wird (hoffentlich unbeabsichtigt) ein Kirk, der nur zu arrogant und/oder zu dumm ist, Angst vor dem Scheitern und/oder Sterben zu haben.

DAS ist es, was mich dermaßen daran aufregt, wie diese angeblich so tolle "Message" hochgejubelt wird.

Und nebenbei versagt die Story da auch noch ähnlich wie in ST XI: Dort wird suggeriert, dass Kirk deswegen so toll ist, weil er ein arroganter, respektloser, streitlustiger Hitzkopf ist und dass eigentlich die ganze Sternenflotte so sein sollte, wie dieses "Wunderkind".

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 4 Minuten und 47 Sekunden:

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

Nein, VK hat da schon recht. STXI geht recht plump mit dem Thema Kobayashi-Maru um, während dieser Test in STII einen gänzlich anderen Zweck erfüllte.

[Drakespawn]

Aber zu behaupten, dass STII wenige oder keine Verweise auf Moby Dick hat (ganz im Gegensatz zu FC, wie du schreibst), ist schlicht Nonsense.

Nochmal, was ich gesagt habe ist dass die Anspielung in FC deutlicher ist, als in ST II.

Du bist im falschen Film. Du redest von STJJ.
STII erzählt vom Gegenteil. Kirk ist aufgrund dieses Verhalten eher Anti-Held, der erst lernen muss, wie falsch er lag. (Und nein, dass er eine "Auszeichnung für originelles Denken" bekam, sagt nicht, dass er richtig gehandelt hat - unabhängig davon, dass die Sternenflotte nicht per se für die Moral des Filmes steht.)

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

[VerkorksterKirk]

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.

Wir reden nicht davon, ob die Paraphrasierung "erfolgreich" ist oder nicht, sondern schlicht, ob sie DA ist. Es ist unsinnig und ärgerlich, dass du konsequent Zitate, Hommagen, Neuinterpretationen etc. davon abhängig machst, ob sie "erfolgreich" sind - sprich: ob sie DIR gefallen.

Sag meinetwegen, dass es nicht "erfolgreich" war (dem kann noch zu genüge widersprochen werden). Aber zu behaupten, dass STII wenige oder keine Verweise auf Moby Dick hat (ganz im Gegensatz zu FC, wie du schreibst), ist schlicht Nonsense.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"

Du bist im falschen Film. Du redest von STJJ.
STII erzählt vom Gegenteil. Kirk ist aufgrund dieses Verhalten eher Anti-Held, der erst lernen muss, wie falsch er lag. (Und nein, dass er eine "Auszeichnung für originelles Denken" bekam, sagt nicht, dass er richtig gehandelt hat - unabhängig davon, dass die Sternenflotte nicht per se für die Moral des Filmes steht.)