ST 2 : Der Zorn des Khan

[Larkis]

Falls du wissen willst, was ein Logikloch ist - das ist eins.

Und, Meisterdetektiv (2. Verwarung!): Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Du kannst nachlesen: Es geht um die Qualität der Fehler. Aber mit dir muss ich darüber nicht reden - für dich gibt es keine objektiv widersinnige oder schlüssige Story. Dass du willkürlich alles gut oder schlecht findest, egal, was objektivierbar ist, macht jede Diskussion, wie ich sie gerne führen würde, sinnlos. Welchen Sinn hätte es für dich?

Und wer legt fest, welche Qualität ein Fehler hat?

Wenn auch "Recht haben" stets subjektiv ist, es also gar nicht geht, das man jemanden von einer Ansicht überzeugt oder von einer überzeugt wird - jedenfalls nicht mit Fakten um Beobachtungen, sondern nur, weil man jemanden mag, toll findet, oder was weiß ich - wozu verrenkst du dich über der Tastatur, um mir oder anderen ständig zu beweisen, dass sie nun aber wirklich unrecht haben?

Nun mir geht es um das, worum es in einer Diskussion geht. Den Meinungsaustausch. Ich will lernen deine Meinung zu verstehen. Das ist auch der Grund wieso ich hier im Forum aktiv bin.

Ein einfaches Beispiel ist garakvsneelix. Er findet B5 ziemlich gut, ich finde B5 ziemlich schlecht. Ich finde nBSg sehr gut, ihm gefällt es sagen wir mal Mittelmaß.

Wir haben Ansichten die Unterschiedlicher nicht sein können, trotzdem liebe ich es mich mit ihm auszutauschen. Weil er kann mir Facetten von B5 zeigen die ich so nicht wahrnehme, genauso wie er mir Fehler in nBSG zeigt die mir so nicht auffallen. Und andersrum ist es denke ich mal genauso. Und das ist ein produktiver Meinungsaustausch wo keiner versucht den anderen zu Überzeugen.

[Drakespawn]

Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Ach? Haben Plotlöcher bei einem "Meisterwerk" (das keins ist) dann auf einmal doch keinen Einfluss?
Deine sonst übliche Lobtirade in Bezug auf diese Übung in Mittelmäßigkeit klingt da nämlich ganz anders.

[VerkorksterKirk]

Demnach nehme ich an das du die Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und diese Fehler/Plotholes in STIi existent sind und der Film dementsprechend nach deinen objektiven kriterien schlecht ist, und ein Film mit schlechter Story ist schlecht. Richtig?

Falls du wissen willst, was ein Logikloch ist - das ist eins.

Und, Meisterdetektiv (2. Verwarung!): Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Du kannst nachlesen: Es geht um die Qualität der Fehler. Aber mit dir muss ich darüber nicht reden - für dich gibt es keine objektiv widersinnige oder schlüssige Story. Dass du willkürlich alles gut oder schlecht findest, egal, was objektivierbar ist, macht jede Diskussion, wie ich sie gerne führen würde, sinnlos. Welchen Sinn hätte es für dich?

Wenn auch "Recht haben" stets subjektiv ist, es also gar nicht geht, das man jemanden von einer Ansicht überzeugt oder von einer überzeugt wird - jedenfalls nicht mit Fakten um Beobachtungen, sondern nur, weil man jemanden mag, toll findet, oder was weiß ich - wozu verrenkst du dich über der Tastatur, um mir oder anderen ständig zu beweisen, dass sie nun aber wirklich unrecht haben?

[Larkis]

Ich habe meine Gründe, auf deine Spielchen nicht einzugehen.

Demnach nehme ich an das du die Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und diese Fehler/Plotholes in STIi existent sind und der Film dementsprechend nach deinen objektiven kriterien schlecht ist, und ein Film mit schlechter Story ist schlecht. Richtig?

[VerkorksterKirk]

Ich hab meine Gründe.

Ich habe meine Gründe, auf deine Spielchen nicht einzugehen.

[garakvsneelix]

Larkis, wozu?
Wozu interessiert dich das?

Nun, ich habe nie dergleichen behauptet (Larkis ist da schon noch etwas extremer bei seiner Einstellung, ich behaupte nur, dass Story nicht das einzige Kriterium ist und durch andere durchaus bis zu einem gewissen Grade augewogen werden kann). Und mich interessiert die Beantwortung dieser Fragen durchaus.

[Larkis]

Ich hab meine Gründe.

Ansonsten zitier ich mich einmal selbst:

Ich persönlich werde mich auf Fehler und Plotholes konzentrieren

Den ersten Satz hab ich abgeändert, wirkte missverständlich.

[VerkorksterKirk]

Ok gehen wir gerne nochmal das Thema Logikfehler an.

Larkis, wozu?
Wozu interessiert dich das?
Warum willst du deine Zeit damit verschwenden?
Warum willst du nachweisen, dass STII Logiklöcher in der Stroy hat (du weißt offenbar nicht einmal, was ein Logikloch ist), wenn dir diese Logiklöcher sowieso schnurzpiepegal sind? Wenn du sagst, dass eine Story, egal wie inkohärent, ohnehin nicht schlecht sein kann?
Was soll das Trara um etwas, was dich, wie du sagst, nicht kümmert?

[Larkis]

Ok gehen wir gerne nochmal das Thema STII an. Es gilt natürlich klare Regeln, nur das was im Film dargestellt doer gezeigt wird gilt als Beweis. Ausschließlich Onscreen Fakten wie man so schön sagt. Also keinerlei Spekulationen sondern nur das was Onscreen mit Minuten(Sekunden angabe belegt werden kann.

Ich persönlich werde mich auf Fehler und Plotholes konzentrieren, da dies ja die Sachen sind die man objektiv nachweisen kann.

Ich fang erst einmal mit den offensichtlichen Fehlern an und werde mir demnächst nochmal den Film zu Gemüte führen.

Also.

1. Wie hat Kahn es geschafft die Reliant zu übernehmen obwohl die mehrere 100 Mann militärisches Personal an Board und sie selbst nur eine Handvoll Menschen waren (ob sie Waffen ahben ist unklar.

2. Wie kann Kahn udns ein Trupp auf einem Wüstenplaneten überleben?

3. Wieso können Kahns Leute von heute auf morgen ein Raumschiff mit ihnen fremder Technologie bedienen, wofür ein Starfleet Kadett mehrere Jahre braucht?

4. Woher hat Kahn die Koordiniaten des Genesis-Torpedo?

5. Wieso kann die Reliant die Enterprise nicht finden, die Ente hat die Reliant aber permanent auf den Sensoren?

6. Wieso gibt es in der Zukunft keine fernsteuerbaren Roboter um im Fall einer Strahlenverseuchung wichtige Arbeiten durchführen zu können?

7. Wieso kriecht die Made aus Chekovs Ohr, anstatt ihn zu töten wie von Kahn gesagt?

8. Wieso werden Checkov und der Reliant Captain nicht medizinisch untersucht? Wieso glaubt man ihm einfach, das sie nicht mehr unter dem Einfluss der Made stehen?

9. Wieso stellt die Reliant nicht fest, das in dem System ein Planet fehlt?

10. Wieso hat der Captain wenn er eine nichtindentifizierte Siedlung untersucht keine Redshirts dabei?


So, das reicht erstmal, mehr wenn ich mir den Film nochmal angesehen habe.

[VerkorksterKirk]

Das Meisterwerk

Weg von unerfreulichen Filmen hin zum wirklichen Meisterwerk. Für viele unsichtbar, für einige reine Einbildung, schätze ich STII als den einzigen Film des Franchise, den man so bezeichnen kann.

Warum?
Mein aktueller Ansatz wird vielleicht nie vervollständigt werden (aus Zeitgünden), allerdings will ich meine Notizen nicht vergammeln lassen. Ich beginne beim Ende (nachdem ich zuletzt die einmalig gelungenen Einführungen thematisiert hatte).

Auf das Finale steuert alles zu. Der letzte Akt ist entscheidend für jedes Drama. Hier entfaltet sich der Sinn, kommen die wichtigsten Elemente und Handlungsstränge zu einer Auflösung (im Idealfall "lösen" sie sich gegenseitig bzw. finden schlüssig zueinander). Es bildet sich im Nachhinein die Bedeutung all dessen, was wir zuvor gesehen haben und mitverfolgt haben. Hier und nirgends sonst zeigt sich die Meisterschaft am besten. - Soweit meine Behauptung, meine Sicht, mein Disclaimer zu meinen Parametern.

Stur rolle ich STII also von hinten auf und klopfe ihn ab - auf Widersprüche, auf Sinnigkeiten, auf mögliche Interpretationen, vor allem aber auf das, was entdeckt werden kann, völlig in der Geschichte und ihrer Erzählweise aufgeht, aber nicht explizit vom Filmemacher gewollt oder geplant sein musste (was einige zutiefst verwirren wird, weil sie denken, es stimme nicht & ich forme mir was zurecht, was "gar nicht da ist").

Spocks Epilog
Während die Kamera (POV Enterprise?) kreisförmig durch den Weltraum schwenkt, hören wir den eben verstorbenen Spock den Prolog der Serie sprechen.
Formal ein perfekter Bogen - im Sinne des Films und der Serie. Der Film eröffnete mit einer sehr prominenten Star-Trek-Fanfare; sie ertönte zum ersten Mal seit 13 Jahren und drückt die Verbindung des Films zur Kultserie aus (bei STTMP hatte man darauf verzichtet). Der bekannte Serienprolog am Ende bildet dazu die sinnige Klammer. Spock spricht. Auch mit ihm hat der Film begonnen, er wurde etabliert als die "Seele" der ST-Welt (also der Enterprise) und der Story. Sein Tod kommt überraschend, umso wirkungsvoller, weil er (Spock) nie wegzudenken war, obwohl er sich nie laut in den Vordergrund spielte. Es ist das Ende der bekannten Welt, hat das Weiterleben der Enterprise und seiner Besatzung aber erst möglich gemacht. Kirk hat gelernt, eine Grenze zu überwinden und vieles noch entdecken zu müssen / zu können. Spocks Stimme verweist mit dem Prolog-Text auf diesen Kern von ST, schließt mit "Die letzte Grenze ... neue Welten entdecken ..." Das alles vor einem Sternenfeld, durch das wir suchend (?) schwenken, die Richtung ändern (?), ehe wir mit Warp-Geschwindigkeit den "neuen Welten" entgegenflitzen. Warum nicht den Bogen schlagen zum Beginn, als wir während der Credits noch ruhig und geradeaus durchs All gleiteten?

-- Zuviel interpretiert? Das wäre nur von Belang, stieße die Beobachtung auf Widersprüche innerhalb des Films. Dass solche Beobachtungen / Entdeckungen möglich sind, macht aber m. E. die Qualität eines Meisterwerks aus. Ich muss dafür nichts dazuphantasieren oder umdeuten, sondern nur bewusst wahrnehmen, was ist.

"Ich fühle mich jung."
Kirks letzter Satz, als er, aufs Geländer der Enterprise-Brücke gelehnt, ins All und den neuen Genesisplaneten schaut.
Es findet sich eine ähnliche Klammer wie zuvor, bezogen auf Kirks persönlichen Plot. Er hat eine Entwicklung durchgemacht, schaut fasziniert, wie ein Junge das Kinn auf Arme und Geländer lümmelnd, auf den Bildschirm hinaus. Kirks erster Auftritt war das Gegenteil: Die Bildschirmwand schob sich zur Seite, um ihn zu offenbaren, der im gleißenden Gegenlicht stolz und fast übermenschlich die Brücke betrat, um kluge Sprüchlein loszulassen. Mit seiner Demut, die der Niedergeschlagenheit gewichen ist, hat er zu neuer Lebensbegeisterung gefunden. Als er noch im inneren von Regula war, sagte er "Ich fühle mich alt." Äußerlich spiegelte sich das in den Kadetten auf dem Schulschiff (!) Enterprise wider. Er hatte sie immer wieder belehrt ("Sie müssen lernen, wie was auf einem Raumschiff funktioniert"; "Ich muss Sie bitten, etwas früher erwachsen zu werden, als Sie erwartet haben." ...) Wenn er jetzt sagt "Ich fühle mich jung", schwingt sowohl Glück als auch, sagen wir "Scham" mit; es ist ja auch nicht unbedingt das Wahre, jung und unerfahren zu sein - irgendwie ist es auch doof und ein wenig lächerlich, sagt es einer, der auf seine Erfahrung genauso stolz ist, wie er drunter leidet. Ein solcher (od. ähnlicher) Zwiespalt ist in Shatners Interpretation des Satzes zu hören; er spielt gut in diesem Film!

[Larkis]

Doch das hast du:


das war dein erster Satz im ersten Kommentar auf dieser Seite. Wieso schreibst du was, das nicht stimmt und wenn es wiederlegt wird behauptest du das Wort kosequnez nie verwendet zu haben. Was für eine Art von Diskussionsstil ist das denn bitte? Gib doch einfach zu, dass deine Einschätzung falsch war und gut ist!

Das war eigentlich ironisch gemeint im Bezug auf die Schreibweise des Wortes.

Ansonsten ja ich lag falsch und bezog mich auf negative Konsequenzen.

[Tibo]

Ich habe das Wort kosequnez nie verwendet.

Doch das hast du:

Eher darum das die Betrugsidee keine Konsequenzen nach sich zieht..

das war dein erster Satz im ersten Kommentar auf dieser Seite. Wieso schreibst du was, das nicht stimmt und wenn es wiederlegt wird behauptest du das Wort kosequnez nie verwendet zu haben. Was für eine Art von Diskussionsstil ist das denn bitte? Gib doch einfach zu, dass deine Einschätzung falsch war und gut ist!

[Larkis]

willkürliche Regeln

Von dem ganzen Mist habe ich mal das einzig wichtige markiert. Den er zeigt das du dich garnicht mit der Meinung eines anderen beschäftigen willst. Die Regeln und Gesetze, Grundpfeiler jeder Zivilisation, die seid Jahrhundert bestehen und seid Jahrhunderten verbessert werden, die Regeln ohne die Gesellschaftliche Struckturen und zivilisiertes miteinander und gegeneinander nicht existieren. Und diese regeln tust du in einem Nebensatz als willkürlich ab.

Ich habe wirklich das Gefühl, das du erst zwischen 10 und 14 bist, wo man Regeln als last empfindet und es zum guten Ton gehört selbige zu missachten. Generell ist das dermaßen weltfremd, das ich ehrlich keine Ahnung hab wie ich da argumentieren soll.

[VerkorksterKirk]

Halten wir fest: Wenn trotz seitenlanger Diskussion keine Bewegung erfolgt als die, dass sich der Kern der unterschiedlichen Ansichten immer weiter offenbart, halte ich diese unterschiedlichen Ansichten fest, wie ich sie wahrnehme.

Du und andere halten Studenten-Kirk für einen Verbrecher, der unbedingt bestraft gehöft; jeder, der nicht dieser Ansicht ist, möchte Gesetzesbrechern Belobigungen aussprechen.

Diese Meinung halte ich für gefährlich, verblödet, unsachlich, sadistisch. Weil sie völlig unverhältnismäßig ist, willkürliche Regeln über den Menschen stellt und die Bewertung eines Einzelfalles in all seiner Komplexität schlicht für unnötig, ja, sogar schädlich hält.

Das sind die Standpunkte, wie ich sie lese, und wie sie da stehen. Das lässt sich problemlos beweisen (falls du selbst nicht weißt, was du eigentlich schreibst; ad-hominem-Argumention muss ich mir übrigens ständig von dir gefallen lassen - zuletzt gerade eben im Vorpost).

Dass sowohl deine Art zu debattieren (beleidigend, unlogisch, sprunghaft, unsachlich, wobei du dich gleichzeitig als Ritter der Sachlichkeit hinstellst) als auch deine Standpunkte, die ich im klassischen Sinne als tief rechts bezeichnen würde (Gesetze, Strafe, Empörung über die Gefahr völliger Anarchie) im Forum nicht auf mehr Widerstand stoßen, kann für mich nur zweierlei bedeuten:

Entweder sind viele deiner Ansicht - so, wie du es selbst gern auch behauptest und auf "alle anderen" verweist, die das ja genauso sähen wie du (meist übrigens verbunden mit Angriffen gegen mich, weil ja alle denken würden wie du, dass ich mal die Klappe halten solle).

Oder die meisten sind einfach gelassener und klüger als ich, indem sie dich als Troll und / oder Verrückten wahrnehmen, den man besser ignoriert, weil sie wissen, dass mit dir nur Scheindebatten möglich sind.

Das ist meine Ansicht, die dir sicher nicht schmeichelt. Ich kritisiere deine Standpunkte zutiefst und führe im Rahmen meiner Möglichkeiten die Gründe dafür an. Mein Urteil ist hart (was durchaus in deinem Sinne ist, folgt man deiner Argumentation mit ihrem Wunsch nach Härte) aber nur bezogen auf die Art, wie ich dich wahrnehme. Sollte ich etwas grundlegend falsch wahrgenommen haben, steht es dir frei, mich drauf aufmerksam zu machen, falls es dir wichtig erscheint.

[Larkis]

Halten wir fest, sobald jemand anderer Meinung ist als du und du ihn nicht überzeugen kannst wirst du beleidigend.

Damit ist die Diskussion für mich beendet.