ST 2 : Der Zorn des Khan

[Lope de Aguirre]

Aber gut sit auch ne permanente Logiklücke von ST, das der Captain immer auf AUßenmission ist.

Ist nur die Frage was dann objektiv ist?
Zu sagen, dass es eh immer so, deshalb zählt es nicht, oder zu sagen: Is unsinnig?

Nach dem Motto kann man auch sagen neben tausend anderen Beispielen in hundert anderen Folgen und fast allen Folgen, z.B, "Spock's Brain", "The Search for Spock", "Insurrection", "Generations" und "The Voyage Home" ist die Story unlogisch und unrealistisch, warum sollte man es "The Undiscovered Country" vorhalten?

[VerkorksterKirk]

Was stört dich denn an der Folterszene?
Das hab ich noch nicht mitbekommen.

Steht ausführlich im STVI-Thread.
Wenn dus dort nachschaust, kannst du dir währenddessen diese Frage stellen:

Warum will Spock die Info nach dem Konferenzort aus Valeris pressen?
Ist das Geständnis unter Folter und durch Gedankenverschmelzung wertvoll?
Braucht Kirk die Verschwörernamen, um das Attentat zu verhindern, das offenbar unmittelbar bevorsteht?

[Larkis]

Sie altern auf Grund unterschiedlicher geänderter Gene unterschiedlich schnell zudem könnten sie auch unterschiedlich alt sein.

Es geht darum, das sie in der TOS Folge sagen wir gleichalt aussehen und ST2, sehen die meisten immernoch jung aus, nur Kahn ist ein Opa geworden.

Das trifft nicht zu.

Naja es gibt einige Beispiele wo er durch grenzlose Dummheit auffällt, angefangen von "den Gegner erledigen als man die Chance dazu hat" oder das mit dem Nebel.

Sie haben keine Erfahrung im Raumkampf! Zudem ist es ein Kampf mit zwei Schiffen diese befinden sich immer auf einer Ebene es sind erstmal nur zwei Dimensionen.

Na wenn sie die Ente vorher gezielt beschießen konnten, haben sie wohl Erfahrung, aber frag mich nicht wo die herkommt.

Das meinst du jetzt nicht ernst oder?

Wieso nicht? Sinn macht das Projektil nicht.

Niemand sagt, dass es keine gibt!

Warum zieht Spock dann keinen an?

Jemand bringt sie hin!

Logische Erklärung

Wieso ist unlogisch nicht zu töten?

Versteh den Satz nicht.

Das stimmt nicht!

Doch, am Anfang glauben Checkov und der Captain auf dem anderen Planeten zu sein.

Man weiß nicht ob das stimmt!

Doch, es reicht ein Vergleich zwischen gespeicherten Sternenkarten und den Sensordaten.

Nein

Doch, das ganze Gravitationssystem müsste sich ändern, deswegen ist der Planet da er nun näher an der Sonne ist zur Wüste geworden.

Sie waren vorher vielleicht mehr Leute! Zudem muss das was Khan sagt nicht stimmen und wir sehen nicht den ganzen Planeten

Kanibalismus? Aber gut das ist dann ein Plothole.

Nein das macht absolut Sinn er wird das Buch sicherlich oft gelesen haben.

Nein er wollte nicht draufgehen und nein er hat aus dem Buch nichts gelernt!

Aber wenn er so intelligent ist müsste er doch gemerkt haben welche Fehler Ahab macht und selbige vermeiden?

Pille macht es offensichtlich Spaß das zu spielen! Vielleicht hatte er Geburtstag und die anderen machten ihm ne Freude!

Find den Punkt auch etwas Unsinnig, stimme dir da ansich zu. Aus Spaß an der Freude eben.^^

Weil es deren Aufgabe ist!

Sorry das stimmt garnicht, seid wann ist es die Aufgabe von Kommandoffizieren, ungesichertes, potentiell feindliches Terrain zu erkunden?

Aber gut sit auch ne permanente Logiklücke von ST, das der Captain immer auf AUßenmission ist.

[VerkorksterKirk]

1.) Khan.

2.) Kirk und der Kobayashi-Maru-Test.

Das wären die "Macken", dich ich ignoriert hätte?
Deine subjektive Einschätzung sei dir mal nicht genommen (wobei ich es natürlich zurückweise, wenn du jetzt STJJ da reinziehst - lass den draußen, da geb ich dir recht; furchtbarer Kirk!).

Khans Darstellung kann man mögen oder nicht; ich habe da sogar selbst schon geschrieben (glaub ich), dass das grenzwertig ist. Aber dann finde ich wieder: Es musste es so over-the-top spielen, er musste bigger-than-live sein. Vor allem wird es getragen durch - Redundanz - die Entwicklung der Story.

Zum KM-Test: Siehe gleichnamiger Thread. Dass der Film eine charakterliche Entwicklung Kirks zeigt, das also dramaturgisch bestens, ja, meisterhaft in den Ablauf passt - und auch zu Kirk, wie wir ihn kennen, der geschickte Bluffer! - hast du ja selbst festgestellt. Sehe also kein Problem, im Gegenteil.

[Tibo]

- warum sehen Khans Leute nach 15 Jahren aus wie zwischen 20 und 30 und warum sieht Khan selbst so viel älter aus?

Sie altern auf Grund unterschiedlicher geänderter Gene unterschiedlich schnell zudem könnten sie auch unterschiedlich alt sein.


- warum sehen Khans Leute nach 15 Jahren aus wie zwischen 20 und 30 und warum sieht Khan selbst so viel älter aus?

- warum fällt Khan nicht ein einziges Mal durch Klugheit auf, sondern nur durch Dummheit/Beschränktheit?

Das trifft nicht zu.

-
Warum denkt Superhirn Khan (und seine Crew) nicht dreidimensional IM WELTRAUM, zumal sie nicht das erste mal auf einem Raumschiff sind?

Sie haben keine Erfahrung im Raumkampf! Zudem ist es ein Kampf mit zwei Schiffen diese befinden sich immer auf einer Ebene es sind erstmal nur zwei Dimensionen.

- wie soll der Genesis-Effekt funktionieren?

Das meinst du jetzt nicht ernst oder?

- warum gibt es keine Strahlenanzüge und Spock muss/geht ganz ohne irgendwelchen Schutz direkt an/in die Strahlung?

Niemand sagt, dass es keine gibt!

- wie kommen eigentlich die Mäuse/Ratten auf die Raumstation?

Jemand bringt sie hin!

warum tötet der Ceti-Eeal Chekov nicht?

Wieso ist unlogisch nicht zu töten?

- warum erkennt keiner den Unterschied zwischen Ceti Alpha V + VI

Das stimmt nicht!

- wieso fällt keinem auf, dass ein Planet fehlt

Man weiß nicht ob das stimmt!

- würden die Kooardinaten sich nicht ändern, wie bei "Generations", dass Kurskorrekturen wegen anderer Kräfte von nöten wären?

Nein

Khans Leute sehen gut genehrt aus dafür, dass es keine Tiere ausser dem Wurm auf dem Planeten gibt und von Pflanzen und Wasser nicht zu sehen ist.

Sie waren vorher vielleicht mehr Leute! Zudem muss das was Khan sagt nicht stimmen und wir sehen nicht den ganzen Planeten

- warum lässt Kirk bei der ersten Begegnung mit der Reliant nicht die Schilde hoch nachdem keine Antworten kommen und die Situation merkwüridg ist und dies vorgeschlagen wird und es Vorschrift ist? Kirk und Co. zögern sogar noch nachdem dier Reliant ihre Schilde hochfährt.

Kirk und seine Arroganz sind Thema des Films! Wieso ist das unlogisch?

findet es niemand merkwürdig, dass Moby Dick eines der wenigen Bücher ist, die Kahn und co. zum lesen da hatten und Khan während des halben Films Ahab-Zitate ausposount?

Nein das macht absolut Sinn er wird das Buch sicherlich oft gelesen haben.

Ich mein, wollte er draufgehen, hat er aus dem Buch nichts gelernt?

Nein er wollte nicht draufgehen und nein er hat aus dem Buch nichts gelernt!

warum spielen Spock, Bones und co. ihre Rollen als Opfer im Kobayashi Maru Test? Diese Simulation hat wirklich wenig authentisches an sich und verfehlt damit einen Großteil ihres Zwecks.

Pille macht es offensichtlich Spaß das zu spielen! Vielleicht hatte er Geburtstag und die anderen machten ihm ne Freude!

warum werden Kommando-Offiziere runtergeschickt um nach Lebensformen zu suchen und nicht einfacheres Fußvolk?

Weil es deren Aufgabe ist!

[VerkorksterKirk]

Der Post richtet sich an VerkorksterKirk, anonsten würde ich andere Punkte als positiv oder negativ anführen (wobei ausser Stoyfakten ja nix für VK zu zählen scheint)

Letzteres habe ich nie behauptet, nur fürs Protokoll. Aber die Story ist wesentlich, ja.

- warum sehen Khans Leute nach 15 Jahren aus wie zwischen 20 und 30 und warum sieht Khan selbst so viel älter aus?

Ja, doof (hatte ich auch schon geschrieben). Finde die ganzen Mitstreiter ziemlich dämlich, wie sie da aus der zerfetzten Wäsche schaun. Hat aber nichts mit Story zu tun.

- warum fällt Khan nicht ein einziges Mal durch Klugheit auf, sondern nur durch Dummheit/Beschränktheit? Warum denkt Superhirn Khan (und seine Crew) nicht dreidimensional IM WELTRAUM, zumal sie nicht das erste mal auf einem Raumschiff sind?

Weiß ich nicht. Ganz dumm ist er wohl nicht; konnte überleben in Sandwüste, kann Raumschiff kapern, ja, schafft es sogar, sein Ziel, dass er sich im Wahn gesetzt hat, zu erreichen. Fast. Das wichtigste an der Figur scheint mir seine Rachsucht. Die korrumpiert alles.

- wie soll der Genesis-Effekt funktionieren?

[technobabble hier einfügen]

Who cares?

- warum gibt es keine Strahlenanzüge und Spock muss/geht ganz ohne irgendwelchen Schutz direkt an/in die Strahlung?

Spock: Zeitgründe (offensichtlich).
Ansonsten: Keine Ahnung. Es gab auch keinen Roboter, der das erledigt hätte. Es gab auch keine andere Technologie, die das Problem erst gar nicht hätte entstehen lassen.

- wie kommen eigentlich die Mäuse/Ratten auf die Raumstation?

Dem großen Plotloch auf der Spur?

Ist doch eindeutig: Es war ein RaumLABOR, und das, das war die Laborratte. Find ich eigentlich sehr nett. Und für den Plot - EGAL.

- warum tötet der Ceti-Eeal Chekov nicht?

Weil sonst Chekov tot wäre, sagt der Autor.
Weil ich mal was Neues sehen will, sagt der Wurm.
Ich weiß es nicht. Ist das für dich der Dreh- und Angelpunkt der Handlung und eine völlige Unmöglichkeit?

- warum erkennt keiner den Unterschied zwischen Ceti Alpha V + VI

- wieso fällt keinem auf, dass ein Planet fehlt

Keine Ahnung. Vielleicht ist ja auch der Abtaster nicht in Ordnung.
Hätte nicht so sein sollen.

- würden die Kooardinaten sich nicht ändern, wie bei "Generations", dass Kurskorrekturen wegen anderer Kräfte von nöten wären?

Versteh ich grade nicht, die Frage.

- Khans Leute sehen gut genehrt aus dafür, dass es keine Tiere ausser dem Wurm auf dem Planeten gibt und von Pflanzen und Wasser nicht zu sehen ist.

Ja.
Bezug zur Story?

- warum lässt Kirk bei der ersten Begegnung mit der Reliant nicht die Schilde hoch nachdem keine Antworten kommen und die Situation merkwüridg ist und dies vorgeschlagen wird und es Vorschrift ist? Kirk und Co. zögern sogar noch nachdem dier Reliant ihre Schilde hochfährt.

Du als Zuschauer weißt mehr als Kirk. Der vertraut auf seine Erfahrung und die Langeweile seines Einsatzes und hat nicht im Mindesten damit gerechnet.

Die Verzögerung nach dem Schilde hochfahren ergibt sich durch den Schnitt.

- findet es niemand merkwürdig, dass Moby Dick eines der wenigen Bücher ist, die Kahn und co. zum lesen da hatten und Khan während des halben Films Ahab-Zitate ausposount? Ich mein, wollte er draufgehen, hat er aus dem Buch nichts gelernt?

Nein.
Die Ahab-Zitate sind übrigens bewusst. Er zitiert, davon kann man ausgehen, den Klassiker, den er gelesen hat (mehr als ein Mal).

- warum spielen Spock, Bones und co. ihre Rollen als Opfer im Kobayashi Maru Test? Diese Simulation hat wirklich wenig authentisches an sich und verfehlt damit einen Großteil ihres Zwecks.

Kommt darauf an, welchen Zweck du meinst. Dramaturgisch erfüllt sich ihren Zweck perfekt (... soweit man perfekt sagen kann...)

- warum werden Kommando-Offiziere runtergeschickt um nach Lebensformen zu suchen und nicht einfacheres Fußvolk?

Uff.
Wo ist das Plotloch? Schon mal ST geschaut?

***
Es gibt hier - wie zu erwarten - das Missverständnis, dass ein Film Realität sein soll. Das verlange ich aber nicht; niemand tut das. Film ist ein Spielvereinbarung; alle wissen, dass was vorgespielt wird, es kann besser oder schlechter gespielt und geschrieben sein.

[Lope de Aguirre]

1. Die Folterszene ist kein Plotloch. Kein Logikloch. Du tust ständig so als ob, aber das ist nicht der Punkt. Du hast nach all den Erklärungen noch immer nicht verstanden, worum es bei der Kritik an der Folterung geht, du kannst sie nicht in den Kontext einordnen (jedenfalls scheint es so). Die Szene ist nur sehr extrem, ethisch mehr als fragwürdig, und obendrein (relativ) sinnlos. Die Frage ist also nicht, inwiefern die Szene der Dramaturgie widerspricht (auch wenn es mehr als unpassend erscheint, dass die Figuren sich extra für die Grausamkeit Zeit nehmen), sondern ob sie überhaupt notwendig war. Die Kritik ist also nicht (oder nur sehr, sehr gering) dass es ein Plotloch ist. Die Szene ist ein Hinweis, auf die sonstige, unüberlegte Gestaltung des Drehbuchs. (Nicht nur Plotlöcher machen einen Film schlecht.)

Was stört dich denn an der Folterszene?
Das hab ich noch nicht mitbekommen.

[Larkis]

Das mit dem "wer" ist eine blöde Frage (3. Verwarnung!).
Diese "Autorität" gibt es nicht und das weißt du. Am Ende einer sachlichen Diskussion (in der begründet wird, nicht mit "ICH sags, also stimmt es auch!" hantiert wird) kann aber eine ziemlich klare Definition stehen.

Sehe ich anders. Auch diese Degintion ist von Person zu Person unterschiedlich, weil jeder Schwerpunkte und Probleme anders wahrnimmt. Du kannst es natürlich ausführlich begründen, dass macht es aber nicht objektiver.

[QUOTE=VerkorksterKirk;2595720]
Um das zu bewerten, muss man aber erst einmal wissen, worüber man redet.
Im Vergleich Folterszene - Raumschiff lenken fallen ein paar Dinge auf:

1. Die Folterszene ist kein Plotloch. Kein Logikloch. Du tust ständig so als ob, aber das ist nicht der Punkt. Du hast nach all den Erklärungen noch immer nicht verstanden, worum es bei der Kritik an der Folterung geht, du kannst sie nicht in den Kontext einordnen (jedenfalls scheint es so). Die Szene ist nur sehr extrem, ethisch mehr als fragwürdig, und obendrein (relativ) sinnlos. Die Frage ist also nicht, inwiefern die Szene der Dramaturgie widerspricht (auch wenn es mehr als unpassend erscheint, dass die Figuren sich extra für die Grausamkeit Zeit nehmen), sondern ob sie überhaupt notwendig war. Die Kritik ist also nicht (oder nur sehr, sehr gering) dass es ein Plotloch ist. Die Szene ist ein Hinweis, auf die sonstige, unüberlegte Gestaltung des Drehbuchs. (Nicht nur Plotlöcher machen einen Film schlecht.)

2. Dass die 12 Bösen Einsiedler ein Raumschiff lenken können, beschreibst du als klares Logikloch. Aber welcher Logik widerspricht das? Doch nur deiner aufgestellten Parameter, die aber (entgegen deinen "Regeln", die du so bestimmst) keine Gültigkeit haben dürften (dein weiteres Logikloch).

Genau, für mich ist das ein Logikloch. Das heißt aber nicht das es auch für dich eins sein muss. Hier währ jetzt der richtige Punkt für einen Meinungsaustausch.

Du behauptest, ein Raumschiff kann man erst in 4 Jahren fliegen - doch im Film wird davon nichts gesagt. Du lässt außer Acht, dass die Leute ja angeblich übermäßig intelligent sind (beschwerst dich aber sonst, dass sie nicht genug intelligent dargestellt werden; wieder ein Widerspruch, oder?). Du vergisst auch, dass Terrell und Chekov die meiste Zeit (zu Beginn) ständig auf der Brücke anwesend sind - die kennen sich mit allem bestens aus.

Nun Kahn kommt bekanntlich aus der Vergangenheit in seinem Generationsschiff. Nach meiner Erinnerung, hat er in der TOS-Folge auch nicht groß mit der Ente zutun gehabt, daher gehe ich einmal davon aus, das er keinerlei Erfahrung mit Modernen Raumschiffen hat.

Und da gibt es einiges was man nicht mal eben aus den Händen schüttelt, Astronavigation, Warpantrieb, Waffensysteme, Schildsysteme, Sensorik ect. ect.

MMn ist das nichts was man mal eben zwischen Tür und Angel lernen kann. Eventuell kann man innerhalb ein paar Stunden lernen den Kahn halbwegs zu fliegen, aber gezielt Kämpfen, Schadenskontrolle und Managment bei Systemausfall ist wieder eine andere Sache.

Wenn man ST 3 zur Hand nimmt, merkt man das ein Raumschiff nicht von einer Zweistelligen Crew gesteuert werden kann, außer man hat alles automatisiert. Und da in ST2 nirgendswo erwähnt wird das die Reliant Vollautomaisiert ist, kann man davon ausgehen, das Kahns Truppe die Reliant garnicht steuern können dürfte.

Ansonsten, übe ich selbst gerade am DCS A10c, das Steuern eines hochmodernen 1-Mann Kampfflugzeugs. Das ist eine ganze Menge Stoff den man drauf haben muss. Dazu kommt das Starfleet eine Mehrhägrige Ausbildung + Praktikas auf Schiffen hat wie man ja weiß. Ich glaube nicht das die das machen würden, wenn man die ganze Steuerung innerhalb von wenigen Stunden lernen könnte.

3. Mir kommt ein Plotloch- zu Plotloch-Vergleich doch irgendwie merkwürdig vor. Siehst du darin wirklich Sinn? Gings nicht etwas, naja, kontextbezogener?

Da du ja die Filme besser kennst, wird dir bestimmt etwas einfallen was besser passt.

[Drakespawn]

Tuts sehr weh, die Macken auch zu nennen?

Durchaus nicht:

1.) Khan.

Der melodramatische Klischee-Bösewicht, der seinen "überlegenen Intellekt" selbst zur Lachnummer degradiert - und damit einen Teil des Films.

Jaja, ich weiß. Captain Ahab-Parallele. Rachetrip siegt über Vernunft. Schon klar.

Macht es nur nicht besser. Wir haben einen Charakter, der der Reihe nach eine Menge von klassischen Filmbösewichtsfehlern begeht. Egal wie man das rechtfertigen will, er ist und bleibt ein aufgeblasener Wichtigtuer mit keinerlei Substanz hinter seinen Prahlereien.

2.) Kirk und der Kobayashi-Maru-Test.

Genau wie in ST XI lässt Kirks Lösung des Tests ihn als Trottel mit mehr Ego als Verstand darstehen - wobei ich ST II zugestehen muss, dass dieser Film es wenigstens etwas subtiler anstellt.

Wohlgemerkt: Mir geht es nichtmal darum, ob Kirk im Film vielleicht seine Meinung ändert. Der Strang ist da, das gestehe ich ein.

Aber dass man einen derartig überheblichen Bengel jemals auch nur in Transporterreichweite eines Raumschiffs hat kommen lassen, nach der Nummer die er abgezogen hat, das ist ein Plotloch groß genug für den ganzen Mutara-Nebel.
Nicht weil er "geschummelt" hat, sondern einfach weil er mit dem Schummeln beweist, dass er nicht begriffen hat, worum es in dem Test geht. Egal wie sehr er bei den Tests abgeschnitten hat, allein die Tatsache dass er es für notwendig hielt, nur seines Egos wegen eine Möglichkeit zu konstruieren den Test zu "gewinnen", lässt ernste Zweifel an seiner Fähigkeit verantwortungsbewusst zu Kommandieren zu.

[VerkorksterKirk]

Dann frage ich mich, wie du auf den hochtrabenden Titel "Meisterwerk" kommst - aber bei der Diskussion weiter vorne hast du ja einige Macken die einem selbst bei nur oberflächlicher Analyse ins Gesicht springen einfach ignoriert, da sollte mich das eigentlich nicht großartig wundern.

Ja?
Bleibt das jetzt so?
Tuts sehr weh, die Macken auch zu nennen?

[Lope de Aguirre]

Der Post richtet sich an VerkorksterKirk, anonsten würde ich andere Punkte als positiv oder negativ anführen (wobei ausser Stoyfakten ja nix für VK zu zählen scheint)

- warum sehen Khans Leute nach 15 Jahren aus wie zwischen 20 und 30 und warum sieht Khan selbst so viel älter aus?

- warum fällt Khan nicht ein einziges Mal durch Klugheit auf, sondern nur durch Dummheit/Beschränktheit? Warum denkt Superhirn Khan (und seine Crew) nicht dreidimensional IM WELTRAUM, zumal sie nicht das erste mal auf einem Raumschiff sind?

- wie soll der Genesis-Effekt funktionieren?

- warum gibt es keine Strahlenanzüge und Spock muss/geht ganz ohne irgendwelchen Schutz direkt an/in die Strahlung?

- wie kommen eigentlich die Mäuse/Ratten auf die Raumstation?

- warum tötet der Ceti-Eeal Chekov nicht?

- warum erkennt keiner den Unterschied zwischen Ceti Alpha V + VI

- wieso fällt keinem auf, dass ein Planet fehlt

- würden die Kooardinaten sich nicht ändern, wie bei "Generations", dass Kurskorrekturen wegen anderer Kräfte von nöten wären?

- Khans Leute sehen gut genehrt aus dafür, dass es keine Tiere ausser dem Wurm auf dem Planeten gibt und von Pflanzen und Wasser nicht zu sehen ist.

- warum lässt Kirk bei der ersten Begegnung mit der Reliant nicht die Schilde hoch nachdem keine Antworten kommen und die Situation merkwüridg ist und dies vorgeschlagen wird und es Vorschrift ist? Kirk und Co. zögern sogar noch nachdem dier Reliant ihre Schilde hochfährt.

- findet es niemand merkwürdig, dass Moby Dick eines der wenigen Bücher ist, die Kahn und co. zum lesen da hatten und Khan während des halben Films Ahab-Zitate ausposount? Ich mein, wollte er draufgehen, hat er aus dem Buch nichts gelernt?

- warum spielen Spock, Bones und co. ihre Rollen als Opfer im Kobayashi Maru Test? Diese Simulation hat wirklich wenig authentisches an sich und verfehlt damit einen Großteil ihres Zwecks.

- warum werden Kommando-Offiziere runtergeschickt um nach Lebensformen zu suchen und nicht einfacheres Fußvolk?

[Drakespawn]

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Dann frage ich mich, wie du auf den hochtrabenden Titel "Meisterwerk" kommst - aber bei der Diskussion weiter vorne hast du ja einige Macken die einem selbst bei nur oberflächlicher Analyse ins Gesicht springen einfach ignoriert, da sollte mich das eigentlich nicht großartig wundern.

Wenn ich sage "Meisterwerk" meine ich das übrigens nicht als Synonym für "perfekt". Perfekt ist gar nichts.

Na wenigstens DA sind wir uns einig.

[VerkorksterKirk]

Und wenn es sich aus dem Kontext ergibt, wer legt fest wie der Kontext aufgebaut und intepretiert wird? Ich z.B. finde die "Folterszene" weniger schlimm, als primitive Menschen, die auf einmal ein Raumschiff bedienen können, weil der Plot es so will und mit ihren 12 Mann, eine Crew von mehreren hundert von deren Schiff runterschmeißen.

Das mit dem "wer" ist eine blöde Frage (3. Verwarnung!).
Diese "Autorität" gibt es nicht und das weißt du. Am Ende einer sachlichen Diskussion (in der begründet wird, nicht mit "ICH sags, also stimmt es auch!" hantiert wird) kann aber eine ziemlich klare Definition stehen.

Um das zu bewerten, muss man aber erst einmal wissen, worüber man redet.
Im Vergleich Folterszene - Raumschiff lenken fallen ein paar Dinge auf:

1. Die Folterszene ist kein Plotloch. Kein Logikloch. Du tust ständig so als ob, aber das ist nicht der Punkt. Du hast nach all den Erklärungen noch immer nicht verstanden, worum es bei der Kritik an der Folterung geht, du kannst sie nicht in den Kontext einordnen (jedenfalls scheint es so). Die Szene ist nur sehr extrem, ethisch mehr als fragwürdig, und obendrein (relativ) sinnlos. Die Frage ist also nicht, inwiefern die Szene der Dramaturgie widerspricht (auch wenn es mehr als unpassend erscheint, dass die Figuren sich extra für die Grausamkeit Zeit nehmen), sondern ob sie überhaupt notwendig war. Die Kritik ist also nicht (oder nur sehr, sehr gering) dass es ein Plotloch ist. Die Szene ist ein Hinweis, auf die sonstige, unüberlegte Gestaltung des Drehbuchs. (Nicht nur Plotlöcher machen einen Film schlecht.)

2. Dass die 12 Bösen Einsiedler ein Raumschiff lenken können, beschreibst du als klares Logikloch. Aber welcher Logik widerspricht das? Doch nur deiner aufgestellten Parameter, die aber (entgegen deinen "Regeln", die du so bestimmst) keine Gültigkeit haben dürften (dein weiteres Logikloch). Du behauptest, ein Raumschiff kann man erst in 4 Jahren fliegen - doch im Film wird davon nichts gesagt. Du lässt außer Acht, dass die Leute ja angeblich übermäßig intelligent sind (beschwerst dich aber sonst, dass sie nicht genug intelligent dargestellt werden; wieder ein Widerspruch, oder?). Du vergisst auch, dass Terrell und Chekov die meiste Zeit (zu Beginn) ständig auf der Brücke anwesend sind - die kennen sich mit allem bestens aus.

3. Mir kommt ein Plotloch- zu Plotloch-Vergleich doch irgendwie merkwürdig vor. Siehst du darin wirklich Sinn? Gings nicht etwas, naja, kontextbezogener?

[Larkis]

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Die Frage bleibt, wer legt die Qualität der Fehler fest?

Was ist schwerwiegender? Das Spock grundlos jemanden Foltert, oder das Sandleute auf einmal ein Raumschiff perfekt bedienen können? Wer legt sowas fest?

Edit:
Und wenn es sich aus dem Kontext ergibt, wer legt fest wie der Kontext aufgebaut und intepretiert wird? Ich z.B. finde die "Folterszene" weniger schlimm, als primitive Menschen, die auf einmal ein Raumschiff bedienen können, weil der Plot es so will und mit ihren 12 Mann, eine Crew von mehreren hundert von deren Schiff runterschmeißen.

[VerkorksterKirk]

Ach? Haben Plotlöcher bei einem "Meisterwerk" (das keins ist) dann auf einmal doch keinen Einfluss?
Deine sonst übliche Lobtirade in Bezug auf diese Übung in Mittelmäßigkeit klingt da nämlich ganz anders.

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Wenn ich sage "Meisterwerk" meine ich das übrigens nicht als Synonym für "perfekt". Perfekt ist gar nichts.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 46 Sekunden:

Und wer legt fest, welche Qualität ein Fehler hat?

Würd sagen, das ergibt sich aus dem Kontext.

Anschlussfehler beim Dreh? - Wohl wenig relevant, oder?
Keine lückenlose Erzählung des Nebenplots? - Who cares?; die Hauptstory ist wichtig.
Widersprüche innerhalb der Handlung; A wurde zu B? - Dummer Schnitzer.

usw.