ST 2 : Der Zorn des Khan

Das stimmt. Aber beim Whodunit wird das Prinzip quasi auf den Kopf gestellt: Die Figur wird am Ende "enthüllt".
Und das ist es wohl, was mir bei STVI neben vielem anderen so fehlt: Der Film ist gebaut wie ein Whodunit - aber diese Enthüllung bleibt aus; das Whodunit-Konstrukt bleibt leer. Es hätte, nach all dem Warten und Raten, eine ähnlich befriedigende Figurenvorstellung gebraucht, wie sie Khan zu Beginn in STII erfuhr. Er ist greifbar. Bei STVI bleibt es bei der Nennung von Namen einiger Figuren, die davor manchmal mehr, oft weniger in Erscheinung getreten sind. - Ehrlich, danke für den Anstoß. Das scheint einer der emotionalen Gründe zu sein, warum der "Schwesternfilm" STVI (Meyers Trek) auf mich so hohl wirkt.

IMHO ist da nicht erst die Auflösung unbefriedigend und mit Saavik und Chang hatte man eigentlich auch schon genug BadGuys. Das Problem ist eher, dass man den Verschwörer-Plot schon relativ früh vernachlässigt, um Kirks Skiurlaub und diese dämliche Rettungsaktion zu zeigen. Das hätte man IMHO besser weggelassen und sich stattdessen auf die Jagd nach dem Verräter und dem BoP konzentriert.

[Larkis]

Ich finde die Einführung von Kahn auch gut. Nur schade, das er als Bösewicht zwar Präsenz, aber keine Substanz hat.

[VerkorksterKirk]

Mag meine persönliche Präferenz sein, aber selbst der attraktivste Mann, die attraktivste Frau oder beide zusammen in... *ähem* "Action" (zumindest der Mainstream-Kram aus Hollywood-Filmen) können nicht mit einem guten Raumschiffdesign mithalten.

Na, dann hätten wir das ja geklärt ...

[Drakespawn]

Also, 5 Minuten um das Gesicht und die nackte Brust von Khan zu kreisen mit bombastischer Musik wäre jetzt wirklich nicht mein Wunsch gewesen...

Mag meine persönliche Präferenz sein, aber selbst der attraktivste Mann, die attraktivste Frau oder beide zusammen in... *ähem* "Action" (zumindest der Mainstream-Kram aus Hollywood-Filmen) können nicht mit einem guten Raumschiffdesign mithalten.

Andererseits: Ich habe eine Schwäche für bombastische Soundtracks, ganz allgemein, ob mit Bildern dahinter oder ohne. Hat seinen Grund dass ich primär Two Steps From Hell, Hans Zimmer, Murray Gold und dergleichen höre. So etwas ist für mich immer eine Bereicherung für einen Film oder eine Serie. Und ohne den Soundtrack wäre die Szene aus ST1 wirklich öde.

[VerkorksterKirk]

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich halte das für keinen sonderlich guten Vergleich.

Das soll auch kein Vergleich sein. Ich wollte nur die Relationen verdeutlichen.

Deine Conclusio, wo du denn schon verglichen hast, kann ich aber auch nicht teilen. Ein Dialog ist für mich immer spannender als Bilder, die nur dem Objekt huldigen - so fein es auch sein mag. Also, 5 Minuten um das Gesicht und die nackte Brust von Khan zu kreisen mit bombastischer Musik wäre jetzt wirklich nicht mein Wunsch gewesen...

[Drakespawn]

P.S.
Das ist um 1,5 Minuten länger als die legendär "längste" Szene der ST-Filmgeschichte. Der Flug zur Enterprise in TMP dauert "nur" 5:40 Minuten.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich halte das für keinen sonderlich guten Vergleich. Die genannte Szene aus ST1 ist eine wunderbare "Standalone"-Szene, die man sich (nicht zuletzt wegen des absolut großartigen Soundtracks) immer wieder vom Film losgelöst ansehen kann (und IMHO auch sollte, so hat man das Beste am Film direkt gesehen und braucht sich den Rest nicht antun ).
Dagegen stinkt so gut wie jede Charakter-Einführungssequenz einfach ab.

PS: Was den Rest der Posts weiter oben angeht: Ich hab euch nicht vergessen, nur im Moment nicht die Zeit, mich zu alldem angemessen ausführlich zu äußern.
Bitte um Entschuldigung.

[VerkorksterKirk]

Es muss ja auch nicht immer eine derart lange Szene sein, aber wirkliche Charakterszenen scheinen bei Blockbuster-Produzenten ganz generell out zu sein und das Blockbuster-Kino ist heute in gewisser Weise extrem handlungorientiert. Das heißt nicht, dass die Handlung immer gut ist, aber es muss immer etwas passieren und wenn es in der Story gerade nicht weiter geht, kommt irgendwelches Comic Relief.

Ja. Wobei - das ist das schmerzliche - die Bewegung wichtig, die Story (die nur mit Figuren funzt) völlig unwichtig ist. Die Vergnügunspark-Dramaturgie ist frustrierend...

Khan ist für so eine ausführliche Einführung natürlich aber auch geradezu prädestiniert, da man seine Ziele direkt am Anfang präsentiert kriegt und sich daran dann nicht mehr viel ändert. In einem Whodunit-Film wird das schwierig.

Das stimmt. Aber beim Whodunit wird das Prinzip quasi auf den Kopf gestellt: Die Figur wird am Ende "enthüllt".
Und das ist es wohl, was mir bei STVI neben vielem anderen so fehlt: Der Film ist gebaut wie ein Whodunit - aber diese Enthüllung bleibt aus; das Whodunit-Konstrukt bleibt leer. Es hätte, nach all dem Warten und Raten, eine ähnlich befriedigende Figurenvorstellung gebraucht, wie sie Khan zu Beginn in STII erfuhr. Er ist greifbar. Bei STVI bleibt es bei der Nennung von Namen einiger Figuren, die davor manchmal mehr, oft weniger in Erscheinung getreten sind. - Ehrlich, danke für den Anstoß. Das scheint einer der emotionalen Gründe zu sein, warum der "Schwesternfilm" STVI (Meyers Trek) auf mich so hohl wirkt.

Da widersprech ich doch einfach mal und sage frech 1+2=3!

Stimmt auch nicht, da: 3!=6


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Leandertaler schrieb nach 1 Stunde, 28 Minuten und 31 Sekunden:

7 Min. 20 Sek. (!)

Ich glaube, das ist etwa die Zeit zwischen zwei Werbeblöcken bei RTL, oder? Soviel Zeit würden sich heutige "Blockbuster" nie mehr nehmen - das ist sogar für "Arthouse" ziemlich lang. Und es ist eine der faszinierendsten, stärksten Szenen des Films ...

Es muss ja auch nicht immer eine derart lange Szene sein, aber wirkliche Charakterszenen scheinen bei Blockbuster-Produzenten ganz generell out zu sein und das Blockbuster-Kino ist heute in gewisser Weise extrem handlungorientiert. Das heißt nicht, dass die Handlung immer gut ist, aber es muss immer etwas passieren und wenn es in der Story gerade nicht weiter geht, kommt irgendwelches Comic Relief. Deshalb fand ich Polanskis Ghostwriter, den ich neulich gesehen habe, dann auch fast schon erfrischend.

Khan ist für so eine ausführliche Einführung natürlich aber auch geradezu prädestiniert, da man seine Ziele direkt am Anfang präsentiert kriegt und sich daran dann nicht mehr viel ändert. In einem Whodunit-Film wird das schwierig.

[Larkis]

Nein.
Allgemein nicht. Und wenn ich mir deinen Schmonzes durchlese, auch wieder den letzten, dann konkret erst recht nicht.



Lernen...
Du weißt nicht einmal, was ein Plotloch oder Logikloch ist.
Du weißt nicht, was Fakten sind. Du weißt nicht, was eine Interpretation ist. Du kannst weder Filmhandlungen noch Argumente sinnerfassend wahrnehmen und wiedergeben.
Und deine subjektive Meinung, die auf deiner subjektiven Meinung gründet, unter Zuhilfenahme von objektiven Fakten, die du nach Herzenslust subjektiv interpretierst, um sie subjektiv als objektiv anderen um die Ohren zu hauen, deine Meinung also ist mir sowas von egal, du kannst es dir gar nicht vorstellen. Objektiv. Subjektiv. Einfach egal.
Oder ums mit dir zu sagen: Meiner Interpretation, wonach deine Beiträge eine Zeitverschwendung und wirr sind, wirst du ihre Gültigkeit wohl nicht absprechen können. (s.o.)


Ist gefällt.

Interessant das außer unbegründeter Beleidigungen von dir nichts kommt. Aber ich hab die Hoffnung mit dir ernsthaft diskutieren zu können ehrlich gesagt auch schon aufgegeben. Und man merkt wieder das du an überhauptkeiner Diskussion interessiert bist. Du hast deine Meinung und jeder der anderer Meinung ist und den du nicht widerlegen kannst, der hat eben einfach keine Ahnung.

@Tibo,
Jaja die Tippfehler.


Achja und um dem noch einen drauf zu setzen. Wenn man den Film objektiv betrachtet, fällt auf, das Kahn während des ganzen Filmes absolut garnichts leistet.

1. Er bekommt die Führungsoffiziere eines Staarfleetschiffes als Geiseln:

Er hat daran keinen Anteil. das passiert nur weil ihm die Drehbuchautoren in die Hände spielen.

2. Er übernimmt das Kommando über über die Reliant.

hat er auch keinen Anteil dran, wurde ihm von den Autoren einfach zugespielt, es hat einmal Puff gemacht und dann war hat er mit seinen ca 20 Mannen ein Schiff mit über 100 Soldaten übernommen und kann das Schiff vor allem mit seinen 20 Mann noch bedienen wo die Föderation hunderte braucht.

3. Er überfällt die Wissenschaftstation.

Das ist wirklich das einzige was er alleine schafft, eine unbewaffnete Raumstation zu erobern. Aber auch hier schafft man es schon, ihm an der Nase herumzuführen. Obwohl er direkt an der Quelle des Genesisprojektes ist, gelingt es, die wichtigen Daten und das Projektil vor ihm zu verbergen.

3. Überfall auf die Ente.

Ein Überraschungsangriff braucht keinen besonders herausragenden Dialekt. Unf funktioniert zum Teil auch nur, weil Kirk dank drehbuchverursachtem Anfall von Idiotie nicht die Schilde hochfährt, obwohl er sogar von seiner Crew drauf hingewiesen wird. Hier zeigt Kahn keine Intelligenz, er hat einfach nur Glück! Lustig in dem Zusammenhang ist, das Kahn ein Klingonisches!!!!! Sprichwort zitiert obwohl er nicht mal wissen dürfte was ein Klingone ist geschweige den mal einen getroffen hat.

Wobei ich muss mich korrigieren! Habe mir die Szene gerade noch einmal angesehen. Kirk gibt Gelben Alarm, Saavik fährt die Schilde hoch und man kann bei 46:12, genau erkennen, das die Kontrollampen der Schilde alle angehen. Dieser Punkt wird dann beim Angriff völlig ignoriert. Also hier hat Kahn nichtmal Glück, er hat nur mal wieder ein von den Autoren zugespielter Vorteil.

Von der Situation an wird er von Kirk nur noch verarscht und lässt sich vorführen.

Und die nächste Hilfestellung der Autoren liegt darin das er mal eben den gut versteckten Genesis-Torpedo findet, ohne das es dafür auch nur Ansatzweise eine Erklärung gibt.

Den Rest kennt man ja, Kirk spielt Kahn vor er währe besiegt, Kahn fällt trotz seiner Intelligenz drauf rein. Und am Ende stellt sich noch heraus, das er ja nicht einmal Dreidimensional denken kann.


Also bleibt für mich die Frage, was hat er nun großartiges nachvollziehbares geleistet?

[VerkorksterKirk]

Und beide Interpretationen haben die gleiche Gültigkeit und sind gleichberechtigt.

Nein.
Allgemein nicht. Und wenn ich mir deinen Schmonzes durchlese, auch wieder den letzten, dann konkret erst recht nicht.

Und entweder können wir beide unsere Meinung austauschen und voneinander lernen, oder wir lassen es.

Lernen...
Du weißt nicht einmal, was ein Plotloch oder Logikloch ist.
Du weißt nicht, was Fakten sind. Du weißt nicht, was eine Interpretation ist. Du kannst weder Filmhandlungen noch Argumente sinnerfassend wahrnehmen und wiedergeben.
Und deine subjektive Meinung, die auf deiner subjektiven Meinung gründet, unter Zuhilfenahme von objektiven Fakten, die du nach Herzenslust subjektiv interpretierst, um sie subjektiv als objektiv anderen um die Ohren zu hauen, deine Meinung also ist mir sowas von egal, du kannst es dir gar nicht vorstellen. Objektiv. Subjektiv. Einfach egal.
Oder ums mit dir zu sagen: Meiner Interpretation, wonach deine Beiträge eine Zeitverschwendung und wirr sind, wirst du ihre Gültigkeit wohl nicht absprechen können. (s.o.)

Deine Entscheidung.

Ist gefällt.

[Larkis]

Jetzt redest du, wie schrottig STII ist, weil es angeblich völlig an Logik fehle, man dem Film nicht folgen könne, weil er sich fundamental widerspäche.

Du widersprichst dir fundamental. Also entweder hast du gelogen, oder du tust es jetzt, oder du bist einfach verwirrt. (Sorry, anders lässt es sich nicht sagen.)

Es steht dir frei, auf meine Frage noch zu antworten (auch dir selbst gegenüber). Verstehe nicht, warum dus nicht gemacht hast. Ich wiederhole:

Das ist scheinbar der Punkt den du immer noch nicht in der Lage bist zu begreifen und auch bei den anderen Gespräch nicht begriffen hast, daher ziehe ich das

Schön das du anfängst zu begreifen.

wieder zurück, den begriffen hast du garnichts.

Es gibt das objektive und das subjektive.

objektiv sind Fakten, Siehe Mathematik: 1+2 = 2 DAS ist objektiv! Egal was jemand denkt oder findet, diese Gleichung hat immer Gültigkeit.

Im Fall eines Filmes, sind objektive Fakten, die Film/Szenenlänge, Fehler in der Handlung ect. ect. Das sind alles OBJEKTIVE FAKTEN!!!!

Aber die festlegung ihre Bedeutung für den Gesamtfilm ist völlig subjektiv. Für die Einschätzung der Gewichtung einzelner Elemente der Kunst gibt es keine Objektive Verfahren.

Du findest St II ist ein Meisterwerk. Das ist deine subjektive, Interpretation der Fakten. Ich sage, St II funktioniert nicht, weil der Film kein Fundament hat und daher ansich garnicht funktionieren kann. Und das ist meine Subjektive Interpretation der Fakten.

Für dich ist es irrelevant, das da ein Plothole/Logikfehler oder wie immer du es nennen willst, wie Kahn an das Kommando über die Reliant kommt. Es stört dich nicht, weil es den Film in seinen Aussagen und seinem Symbolcharakter nicht beeinflusst. Mich persönlich stört es stark, da ein Film für mich ein solides Regelwerk haben muss um zu funktionieren.

Und beide Interpretationen haben die gleiche Gültigkeit und sind gleichberechtigt. Und entweder können wir beide unsere Meinung austauschen und voneinander lernen, oder wir lassen es.

Deine Entscheidung.

[VerkorksterKirk]

Nun soweit ich weiß, habe ich die Kritik an Zorn des Kahn vorgebracht, lange bevor ich dich kannte. Du hast damit also absolut garnix zutun.

Was ich nie behauptet habe. Aber deine ganze Argumentation ist diffus.

Du erinnerst dich, als ich endlich verstanden hatte, worauf du bei den Diskussionen hinaus wolltest? Ich zitiere mich:

Es würde bedeuten, dass es defacto keine objektiv schlechten Stories gäbe. Selbst wenn sie sich von einer Szene zur nächsten widersprächen, sagte das nichts über die Qualität einer Story aus.

Darauf du:

Schön das du anfängst zu begreifen.

Jetzt redest du, wie schrottig STII ist, weil es angeblich völlig an Logik fehle, man dem Film nicht folgen könne, weil er sich fundamental widerspäche.

Du widersprichst dir fundamental. Also entweder hast du gelogen, oder du tust es jetzt, oder du bist einfach verwirrt. (Sorry, anders lässt es sich nicht sagen.)

Es steht dir frei, auf meine Frage noch zu antworten (auch dir selbst gegenüber). Verstehe nicht, warum dus nicht gemacht hast. Ich wiederhole:

Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist?

Unterlass sowas bitte in Zukunft.

Ich werde es in Zukunft lassen. Nämlich deine wirren Beiträge zu kommentieren.

[Larkis]

Larkis, du Kobold.

Unterlass sowas bitte in Zukunft.

Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt; das ist der Kern all deiner Vorwürfe gegen meine Argumentation. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist? Nur um zu streiten?

Nun soweit ich weiß, habe ich die Kritik an Zorn des Kahn vorgebracht, lange bevor ich dich kannte. Du hast damit also absolut garnix zutun.

Ansonsten, mMn ist eine Story wie ein Haus. Sie braucht ein stabiles Fundament, eine basis aus Fakten damit sie richtig funktionieren kann. Der Zuschauer muss von Anfang an wissen, was in dieser Geschichte möglich ist und was nicht. Nur wenn er das weiß, kann er die Taten der Protagonisten würdigen.

Und dieses Fundament existiert einfach nicht. Man kann man Anfang sehen wie Kahn Checkov und den anderen Typen grundlos belügt. (Erfährt man ja später durch die Käfer) und dabei kommen die Gedanken, wenn Kahn schon bei einer so simplen Sache lügen muss, wer sagt dann das er bei den anderen Sachen die Wahrheit erzählt?

Und dann dieses absolut schwachsinnige "Kahn übernimmt die Reliant". Kahn hat sich diese Machtposition nicht erarbeitet, sie ist ihm in den Schoß gefallen, weil die Autoren der Originalcrew den letzten Rest Verstand ausgesaugt haben. Der intelligente charismatische Kahn, wird damit aus meiner Sicht zu einem Schuljungen degradiert, der aufgrund einer schnelleren Entwicklung seines Körpers, größer und stärker ist als alle anderen (Crew der Wissenstation) und selbige Grundlos quält nur um am Ende von einer schlaueren Person durch List und Taktik besiegt zu werden.

Kahn erzählt zwar viel von der Macht die er haben könnte, aber der Film zeigt selbige nicht. Er, der so intelligent ist und soviel Macht hat, sieht sich gezwungen 2 Menschen die völlig in seiner Hand sind zu belügen. Und dann fällt ihm plötzlich ein Schiff in den Schoß und seiner Mannschaft das Wissen, dieses zu nutzen. Und damit er von Kirk nicht gleich in Stücke gesprengt wird, muss die Crew der Enterprise natürlich nur aus Kadetten bestehen, während seine Leute die Instrumente perfekt beherschen.

Und trotzdem schafft es Kahn nur einmal heftig zuzuschlagen, als Kirk nicht darauf vorbereitet war. Ansonsten wird er den kompletten Film über von Kirk vorgeführt, weil Kirk immer noch einen Trumpf im Ärmel hat. Und erst ganz am schluss, begeht ein Hauptcharakter noch Selbstmord, damit es halbwegs den Anschein hatte als währe Kahn überhaupt eine Bedrohung gewesen.

Kahn selbst, hat keinerlei Macht den ganzen Film über, sein Geprahle hat kein Fundament, sein Selbstvertrauen kein Hintergrund. Er wird durch das größte Logikloch der Filmgeschichte, zu einer Gefahr, aber das macht ihn zu nichts mehr als einen Schulhofschläger, der von der körperlichen Evolution mehr begünstigt wird als andere.

[VerkorksterKirk]

Nun ich bin kein Fan davon, dass man für die Symbolebene die Logik mit Füßen tritt.

Larkis, du Kobold. Dir ist Logik innerhalb einer Story schnurzegal. Das hast du deutlichst gesagt; das ist der Kern all deiner Vorwürfe gegen meine Argumentation. Warum kümmert dich hier plötzlich, was "logisch" ist? Nur um zu streiten?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 19 Minuten und 3 Sekunden:

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

P.S.
Das ist um 1,5 Minuten länger als die legendär "längste" Szene der ST-Filmgeschichte. Der Flug zur Enterprise in TMP dauert "nur" 5:40 Minuten.

[Larkis]

Dies kann man in der Tat bemängeln, aber auf der Symbolebene macht es durchaus Sinn, dass Khan so alt ist. Damit stellt der Film Khan als Gegenpol zu Kirk heraus, der sich ja alt fühlt, weil ein Mann aus der Vergangenheit sich nun an ihn rächen will.

Nun ich bin kein Fan davon, dass man für die Symbolebene die Logik mit Füßen tritt.

In der TOS-Folge stellte man Khan die technischen "Bücher" zur Verfügung, damit er sich besser in die neue Zeit einfindet. Diese Informationen konnte er dank seines gentechnisch verbesserten Intellekts schnell auffassen und im Gedächnis behalten.

Kahn hat aber nicht geschossen, und technische Bücher über ein Universum beherbergen meistens nicht die militärische Anlagen. ist ansich aber auch sinnlos einem Kriegsverbrecher (soweit ich mich erinnere) auch noch was beizubringen.

Wieso, die Evolutionstheorie sagt doch genau dies aus. Im Grunde organisiert der Genesis-Effekt nur die Materie zu neuen Mustern, die wir lebend nennen.

Deswegen sage ich ja es passt so.

Die Einführung von Spocks Charakter als Mitspieler im Kobayashi Maru-Test von Saavik und seine Art, diesen im Finale zu lösen, bauen doch aufeinander auf.
Die Protagonisten drücken hier etwas aus: Khan (vorangetrieben von seinem Ego) die Sinnlosigkeit der Rache und Spock die Bedeutung von Opferbereitschaft (ohne Ego).

Ändert nichts daran, das das ganze ein einfacher Logikfehler wird. Hier wird wieder der Symbolismus über die Logik gestellt. Fakt es, es gibt Menschen die sind näher dran, und besser qualifiziert als Spock.

Das fand ich auch schon immer etwas konstruiert, aber Chekov sterben zu lassen, ging natürlich nicht. Glückerlicherweise tangiert dieses kleine Manko die Story höchstens peripher.

Es zerstört die ganze Atmosphäre, weil es zeigt das Kahn nur ein Lügner ist, bzw. Lügen muss um zu erreichenw as er will. Das nimmt ihm einiges von seiner Unantastbarkeit.

Sie sahen eine Wüstenplaneten und nahmen deshalb irrtümlich an, dies muss Ceti Alpha 6 sein (weil Ceti Alpha 5 konnte es ja nicht sein, weil dieser Planet tot war). Ein einfacher Trugschluss.

Deine Erklärung ist völlig falsch. man hat Sternenkarten und kann daraus gut erkennen, welcher Planet wo ist. Sich zu irren ist einfach unmöglich.

Woher hast Du denn diesen Unsinn. Es gibt viele intelligente und zugleich hochmütige Menschen. Intelligenz macht doch nicht automatisch demütig.

Nun ich unterscheide da zwischen IQ und Intelligenz.


Was sagst du eigentlich dazu, das Kahns Bande mal eben ein Kriegschiff der Föderation "klauen" kann?