ST 2 : Der Zorn des Khan

[Tibo]

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Gleiche Situation in Sieg oder Niederlage: Die Cardassianer lösen ihre Formation auf. Garak sagt es ist eine Falle Sisko: "und eine Chance".Sie wissen es und obsiegen. Es ist nun mal so, dass man Schurken und Helden Fallen stellt und die Schurken immer scheitern während die Helden gewinnen durch diese Falle! Khan sieht sich nicht als Schurken! Er sieht den Nebel als Chance!

[Halman]

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

Hierzug gibt es eine schöne Anekdote von Walter Koenig (der den "Fehler" beim Dreh natürlich nicht aufklärte): Demnach soll Chekov schon an Bord gewesen sein.

Und wo sollen die hergekommen sein? Es sind ja nur 15 Jahre vergangen, und Teenies s9ind das garantiert nicht mehr.

Dies kann man in der Tat bemängeln, aber auf der Symbolebene macht es durchaus Sinn, dass Khan so alt ist. Damit stellt der Film Khan als Gegenpol zu Kirk heraus, der sich ja alt fühlt, weil ein Mann aus der Vergangenheit sich nun an ihn rächen will.

Das ist ein Widerspruch. Man ist Klug genug auf Schwachstellen des Gegners zu feuern. Das gibt einem aber noch lange nicht die nötige Erfahrung mit der Technologie um diese Stellen auch zu treffen. Zumal nicht Kahn selbst schießt sondern die Person an der Waffenkonsole.

In der TOS-Folge stellte man Khan die technischen "Bücher" zur Verfügung, damit er sich besser in die neue Zeit einfindet. Diese Informationen konnte er dank seines gentechnisch verbesserten Intellekts schnell auffassen und im Gedächnis behalten.

Ich meinte das es ansich nicht möglich ist lebende Materie aus toter Mateire zu generieren. Aber es ist Scifi sagen wir ist ein Technobabble-Device.

Wieso, die Evolutionstheorie sagt doch genau dies aus. Im Grunde organisiert der Genesis-Effekt nur die Materie zu neuen Mustern, die wir lebend nennen.

Nun Spock muss den ganzen langen Weg von der Brücke, runter in den Maschinenraum, der voller Techniker ist. Wieso hat keiner von den den Anzug angezogen und ist rein? Und er hat ja auch noch kurz Zeit mit dem Doc zu quatschen und seine Erinnerungen zu übertragen. Denk mal hätte auch gereicht nen Anzug anzuziehen. Aber wiegesagt wenn es Anzüge gibt wieso macht das keine der Techniker die da sowiso arbeiten?

Die Einführung von Spocks Charakter als Mitspieler im Kobayashi Maru-Test von Saavik und seine Art, diesen im Finale zu lösen, bauen doch aufeinander auf.
Die Protagonisten drücken hier etwas aus: Khan (vorangetrieben von seinem Ego) die Sinnlosigkeit der Rache und Spock die Bedeutung von Opferbereitschaft (ohne Ego).

Es geht nicht darum das Kahn Checkov töten will. Es geht darum was er über den Parasiten erzählt. Und dabei sagt er explizit, das der Parasit tötlich ist. Und später verlässt er Chekov einfach?

Das fand ich auch schon immer etwas konstruiert, aber Chekov sterben zu lassen, ging natürlich nicht. Glückerlicherweise tangiert dieses kleine Manko die Story höchstens peripher.

Dann lass es mich so formulieren, keiner von Starfleet hat es bemerkt.

Sie sahen eine Wüstenplaneten und nahmen deshalb irrtümlich an, dies muss Ceti Alpha 6 sein (weil Ceti Alpha 5 konnte es ja nicht sein, weil dieser Planet tot war). Ein einfacher Trugschluss.

Dann kann er aber nicht so intelligent sein. Hochmut ist meist eine Eigenschaft von eher dummen Menschen.

Woher hast Du denn diesen Unsinn. Es gibt viele intelligente und zugleich hochmütige Menschen. Intelligenz macht doch nicht automatisch demütig.

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren. Oder er ist kein Mensch, aber ich glaube das können wir ausschließen.

Er ist kein Mensch im unseren Sinne. Die Augments zeichnen sich durch unkontrollierte Emotionen aus.

Außerdem können auch intellegente Menschen der Wut erliegen.

Nein, ich behaupte, er ist schlichtweg dämlich.

Nein, voller Hass. Er ist "Captain Ahab" und Kirk der "Wal". Das Buch in der Botany Bay ist hierauf eine Anspielung.

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Als Alternative hätte Khan nur warten können. Aber er war wütend und in der Wut fühlt man sich überlegen. Khan kannte die Fakten und der Gleichstand vervollkommte seine Rache. Also psychologisch ablsolut nachvollziehbar.

Nein. Jemand der die "klassischen" Logikfehler eines Bösewichts macht (z.B. dem Helden seinen ganzen Plan verraten, den Helden länger als notwendig am Leben lassen (s. Khan), sich ungesund auf den Helden zu fixieren (s. Khan), den Rat seiner Untergebenen zu ignorieren (s. Khan), usw.).
Um mir eine saloppe Formulierung bei Jim Butcher auszuleihen: "Guess he didn't read that Evil-Overlord-list."

Nun, Khan sorgte erstmal dafür, dass Kirk wehrlos war. Somit hatte er alle Zeit der Welt, die Rache gefahrlos zu genießen. - Gut, er machte den Fehler, die Codes nicht zu ändern, aber er ist auch nur ein Mensch; dass hatte er halt vergessen.
Außerdem wollte er auch Genesis. Diese Macht ist viel zu verlockend, um sie zu ignorieren. Zwei Minuten, um an die Macht von Genesis zu kommen und den vermeindlich wehrlosen Kirk wissen zu lassen, wer ihn tötet - für mich absolut plausibel.

1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.

Damit wäre das Ziel der Rache verfehlt wurden. Gemäß Deiner Argumentation ist jede Rachestory ein Klischee.

2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Wieso, die Enterprise ist nach Khans Wissen nicht in der Lage Kirk zu helfen. Aus seiner Sicht hatte er ihn lebendig begraben - also plausibel.

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Alles was er hat, bedeutet nichts, solange die Rache nicht vollendet wurde. Der Mutara-Nebel bot ihm die Gelegenheit, vollkommende Rache an Kirk zu üben und so seine Überlegenheit zu beweisen.

Außerdem ist das Ego auch Thema des Films. Es wird daher auch überspitz herausgestellt.

Wo es hinführen soll, ist klar: Zu der Frage, ob Khan, wie im Film gezeigt und eingesetzt (und damit der Film selbst) einfach ein bekanntes Muster bzw. bekannte Motive zeigt und allein deshalb ein Klischee ist - oder ob Bekanntes und Bekanntes nicht gleich ist, ob es vielleicht sogar so ist, dass das Bekannte mit "Leben", Sinn, Substanz gefüllt ist, es sich also um kein "Abziehbild" handelt.

Das ist genau der Kernpunkt. Khan ist kein Abziehbild, der austauschbar in jede Story passt, sondern ein plausibler Antagonist, der die Story vorantreibt.

[VerkorksterKirk]

Interessante Aufzählung und das bestätigt auch meine Vermutung, dass Khan im Prinzip nach dem gleichen Prinzip funktioniert, wie z.B. Calvera in "The Magnificent Seven". Beide haben nicht viele Szenen, aber es wird in anderen Szenen ständig über sie gesprochen. Dadurch wirken sie im Film auch als seien sie wesentlich präsenter.

Ja. Wobei nat. nicht nur "gesprochen" wird (das sogar rel. wenig, glaub ich - sollte man viell. auch mal timen ), sondern die Handlungen der Protagonisten ab der 2. Hälfte des Films ausschließlich auf Khan hin ausgerichtet sind.

Besonders wichtig für die Wirkung scheint mir die Exposition. Es bestätigt sich auch bei den Khan-Szenen, dass STII viiieeeel Zeit in Exposition investiert. (Einigen ist der Film deshalb langatmig. Ich finde gerade die erste Hälfte dank der Figuren, der geschickten Dialoge und der Lücken, die gelassen werden, besonders gelungen und faszinierend. Die Einführung wirkt natürlich, sinnig im Rückblick, und offenbart die Filmwelt immer nur Stück für Stück...) Es ist bemerkenswert, dass über ein Drittel der Khan-Präsenz im Film auf seine erste Szene entfällt! Dieses Fundament ist dann quasi unterschütterlich...

Die interessante Frage wäre für mich nun: Wieviel könnte man von Khan noch wegnehmen? Und welche Wirkung entstünde dadurch? Und zeigte eine Analyse nicht, dass Khan sehr überlegt, sehr akzentuiert eingesetzt wurde, also nie bloß "schmückend" oder als Selbstzweck, sondern dass wir fast jeden Moment mitbekommen mussten, um der Story folgen zu können? (Das auch im Gegensatz zur - mittlerweile leisen - Kritik am überbordendem Spiel...)

[Skeletor]

Gratuliere, von allen Schätzungen liegst du am nächsten!
... ist tatsächlich nicht schlecht - es sind (recht großzügig getimt, s.o.) sogar etwa 20 Min. 40 Sek.

Die Filmhandlung selbst läuft rund 100 Min.; Khan kommt also in einem Fünftel des Films vor.

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

Ich glaube, das ist etwa die Zeit zwischen zwei Werbeblöcken bei RTL, oder? Soviel Zeit würden sich heutige "Blockbuster" nie mehr nehmen - das ist sogar für "Arthouse" ziemlich lang. Und es ist eine der faszinierendsten, stärksten Szenen des Films ...

Die Übersicht der Khan-Auftritte:

01. Szene: 07:20 [1. Auftritt...]
02. Szene: 00:20 ["Well done, Commander!"]
03. Szene: 01:00 ["He tasks me ..."]
04. Szene: 04:15 [Reliant trifft Enterprise ...]
05. Szene: 00:15 [Khan belauscht Kirk...]
06. Szene: 02:40 [Mordversuch durch Terrell ...]
07. Szene: 00:05 ["More than a match for poor Enterprise."]
08. Szene: 00:12 ["Where is she?"]
09. Szene: 01:10 [Entdeckt Enterprise und folgt in Nebel.]
10. Szene: 03:25 [Mutara-Nebel / Zündung von Genesis]

Interessante Aufzählung und das bestätigt auch meine Vermutung, dass Khan im Prinzip nach dem gleichen Prinzip funktioniert, wie z.B. Calvera in "The Magnificent Seven". Beide haben nicht viele Szenen, aber es wird in anderen Szenen ständig über sie gesprochen. Dadurch wirken sie im Film auch als seien sie wesentlich präsenter.

[VerkorksterKirk]

Hm, interessante Frage. Fünfzehn Minuten werden es schon sein, oder?

Gratuliere, von allen Schätzungen liegst du am nächsten!
... ist tatsächlich nicht schlecht - es sind (recht großzügig getimt, s.o.) sogar etwa 20 Min. 40 Sek.

Die Filmhandlung selbst läuft rund 100 Min.; Khan kommt also in einem Fünftel des Films vor.

Bemerkenswert finde ich vor allem seinen ersten Auftritt. Jemand eine Ahnung, wie lange der dauert? - Ach was, es schlafen die meisten, ich sags gleich:

7 Min. 20 Sek. (!)

Ich glaube, das ist etwa die Zeit zwischen zwei Werbeblöcken bei RTL, oder? Soviel Zeit würden sich heutige "Blockbuster" nie mehr nehmen - das ist sogar für "Arthouse" ziemlich lang. Und es ist eine der faszinierendsten, stärksten Szenen des Films ...

Die Übersicht der Khan-Auftritte:

01. Szene: 07:20 [1. Auftritt...]
02. Szene: 00:20 ["Well done, Commander!"]
03. Szene: 01:00 ["He tasks me ..."]
04. Szene: 04:15 [Reliant trifft Enterprise ...]
05. Szene: 00:15 [Khan belauscht Kirk...]
06. Szene: 02:40 [Mordversuch durch Terrell ...]
07. Szene: 00:05 ["More than a match for poor Enterprise."]
08. Szene: 00:12 ["Where is she?"]
09. Szene: 01:10 [Entdeckt Enterprise und folgt in Nebel.]
10. Szene: 03:25 [Mutara-Nebel / Zündung von Genesis]

[Xon]

Was mir dabei, neben der Zeit, aufgefallen ist: Montalban spielt gut und geil! Hört mir mit dem Gerede vom schrecklichen Over-acting auf. Sondern schaut ihn euch an. Schaut ihm in die Augen, wenn er zuhört, wenn er nichts zu sagen hat. Er strahlt ständig Präsenz aus, er denkt jedes Wort mit, es ist nie nur "gemacht". Er spielt diesen Khan mit Sympathie, mit Einfühlungsvermögen in seine Welt, besessen, ja, aber nicht hohl.

Sehe ich genauso. Overacting? Ja. Aber "schreckliches Overacting"? Auf gar keinen Fall! Jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Montalban spielt seinen Khan wirklich ganz vorzüglich. Jede Sekunde seines Gesichts auf dem Bildschirm ist ein wahrer Genuss.

Frage an die Kenner und die Interessierten:
Wieviel Screentime, schätzt ihr, hat Khan, der größte, legendärste Gegner aller Star-Trek-Filme?

Hm, interessante Frage. Fünfzehn Minuten werden es schon sein, oder?

[VerkorksterKirk]

Screentime Khan

Ok. Ich hab jetzt wirklich die Screentime von Khan gestoppt. Nicht auf die Hundertstel Sekunde, aber doch aussagekräftig, jeweils die Szenen, in denen er als Person zu sehen, zu hören ist bzw. wirkt (also bei Dialogen nicht nur, wenn er im Bild u./od. zu hören ist, sondern im Prinzip solange der Dialog läuft...).

Was mir dabei, neben der Zeit, aufgefallen ist: Montalban spielt gut und geil! Hört mir mit dem Gerede vom schrecklichen Over-acting auf. Sondern schaut ihn euch an. Schaut ihm in die Augen, wenn er zuhört, wenn er nichts zu sagen hat. Er strahlt ständig Präsenz aus, er denkt jedes Wort mit, es ist nie nur "gemacht". Er spielt diesen Khan mit Sympathie, mit Einfühlungsvermögen in seine Welt, besessen, ja, aber nicht hohl.

Frage an die Kenner und die Interessierten:
Wieviel Screentime, schätzt ihr, hat Khan, der größte, legendärste Gegner aller Star-Trek-Filme?

[VerkorksterKirk]

Nun das Khan leicht vorhersehbar ist, ist klar. Aber ich finde auch nicht, dass das etwas mit Klischee zu tun hat, sonder einfach weil es sich um einen klar definierten Charakter mit einem genauen Ziel handelt.

Ja.
Allerdings könnte man den Einwand erheben, dass Khan, so stringent er ist, etwas "verschachtelter" oder vielschichtiger hätte gebaut werden können.
Wüßte aber auch nicht, wie. (Viell. nur ein generelles "Besser gehts immer"-Gefühl.)
Er ist ja - seiner Besessenheit zum Trotz - ein guter, starker, im Prinzip seinen Gefolgsleuten gegenüber loyaler Anführer. Und besonders schön: Er denkt mit.

Ich muß mir beizeiten mal die Freude machen und stoppen, wieviel Screentime er eigentlich hat. Denn gefühlt macht er weit mehr Eindruck, als er Szenen hat ...

Gut, das sehe ich eigentlich nicht als so tragisch. Wird zwar so nicht gesagt, aber es ist relativ einfach zu erklären mit der Tatsache, dass es bei Trek schon öfters vorgekommen ist, dass auf einigen Planeten solche Störungen herschen, dass nur an bestimmten Punkten ein Transport möglich ist. Vielleicht war das auch hier so und sie mussten erst den Transportpunkt wieder erreichen bevor sie gebeamt werden hätte können.

Finde auch, es ist irgendwie beeindruckend, mit welcher Sicherheit Chekov Terrel "hinauszieht" und einen bestimmten Punkt außerhalb der Quartiers anzusteuern scheint. Mich hat es aber bis jetzt aus dramatischen Gründen nie gestört - finde es allein deshalb völlig in Ordnung. Deine Erklärung mag stimmen oder nicht (könnte einen inneren Widerspruch aufheben...), doch darüber können auch gern die Mitdiskutanten entscheiden. Das 'Plotloch' macht das Kraut nicht fett...

P.S. Ich widerspreche dem Zitat deiner Signatur: Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist. - Stimmt nicht. Oft hassen einem die Leute grade deshalb, weil man im Recht ist. Sie müssten dann nämlich oft zugeben, im Unrecht zu sein...

[hannibal]

Heißt aber nicht, dass ich mir nicht bewusst wäre, wenn ich mich in Rage schreibe und meine Argumentation stellenweise darunter leidet (das bin ich gewillt zuzugeben).

Eben. Das bedeutet Du kennst es auch, dass manchmal die Emotionen das logische Denken beeinflussen bzw. sogar beeinträchtigen können.
Und bei Khan ist es eben dieser Zorn (des Khan) der ihn so überwältigt, dass ihm alles andere egal wird. Ich habe soetwas selbst schon mal erlebt. Diesen Leuten ist es wirklich komplett einerlei, ob sie sich selbst schaden oder nicht. Hauptsache sie können auch dem anderen schaden.

Vor 30 Jahren? Nein.

Ich will damit sagen, vielleicht war es nach psychologischen Grundsätzen von vor 30 Jahren (immerhin ist der Film ja auch schon so alt) alles plausibel.

Zum Thema Intelligenz könnte ich diese Wiki-Artikel anbieten

Danke. Werd ich mir bei Gelegenheit mal durchsehen.

Und wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Dieser "Plan" allein macht ihn schon zu einem schlecht (weil klischeehaft) geschriebenen Bösewicht.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, ja.

Allerdings: Kirk die Gelegenheit zu geben sich zu sammeln ist ein Risiko und Khan plant für dieses Risiko nicht vorausschauend genug. Würde das mit der Intelligenz wieder stark relativieren, bzw. Khan eine einseitige Intelligenz bescheinigen.

Nein. Ganz im Gegenteil. Khan gibt Kirk ja nicht wirklich die Gelegenheit sich zu sammeln. Für ihn sieht es so aus: Er hat Kirk auf einem unbewohnten und (wie er selbst sagt) "nackten toten Planeten" zurückgelassen, ohne die Chance auf Hilfe. Die Einzige Hilfe könnte maximal von der Enterprise kommen. Von der "weiß" er aber, dass sie stark beschädigt ist, fast tot im All liegt und Kirk nicht zurückbeamen kann (von dem Gespräch zwischen Kirk und Spock das er belauscht). Sein Plan ist ja nun die Reliant zu reparieren und die Enterprise zu zerstören. Damit hätte er die ultimative Genugtuung. Die Enterprise vernichtet und Kirk "verletzt". Er weiß ja nicht, dass die Enterprise in Wirklichkeit noch viel besser in Schuß ist und Kirk retten kann. Von daher denke ich ist es eigentlich kein klischeehafter Schurkenfehler.

Ich hoffe ich konnte meine Ansicht gut vermitteln.

Ich denke, Drakespawn hat irgendwie schon recht, wenn er die Vorsehbarkeit bestimmter Handlungen kritisiert. Er wollte wohl mehr überrascht werden, und spicht deshalb von "Klischee-Müll". Wie wär's, wenn Khan was gemacht hätte, was man so gar nicht erwartet hätte? Nur: Was hätte das sein sollen, ohne die Figur preiszugeben?

Nun das Khan leicht vorhersehbar ist, ist klar. Aber ich finde auch nicht, dass das etwas mit Klischee zu tun hat, sonder einfach weil es sich um einen klar definierten Charakter mit einem genauen Ziel handelt.

Ein weiteres Plotloch hab ich noch:

• Chekov lässt sich und Terrell nicht sofort raufbeamen, als er sich im Quartier von Khan weiß.

Gut, das sehe ich eigentlich nicht als so tragisch. Wird zwar so nicht gesagt, aber es ist relativ einfach zu erklären mit der Tatsache, dass es bei Trek schon öfters vorgekommen ist, dass auf einigen Planeten solche Störungen herschen, dass nur an bestimmten Punkten ein Transport möglich ist. Vielleicht war das auch hier so und sie mussten erst den Transportpunkt wieder erreichen bevor sie gebeamt werden hätte können.

[VerkorksterKirk]

Rein theoretisch nicht. Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun.

Während du dir über meine Ausführungen über das Wesen des Klischees den Kopf zerbrichst, muss ich die einfacherer Frage nachstellen:

Warum nur "rein theoretisch nicht"? Ist Khans Position nun schlechter als jene Kirks im Nebel, oder nicht? Warum sollte sie theoretisch nicht schlechter sein, praktisch aber schon? (Abgesehen davon, dass du weißt, wie der Film ausgeht, bitteschön.)

Und wieso sollte es ein schlechtes Signal sein für Khan, dass Kirk wollte, dass Khan hineinfliegt? - Ich weiß, du widersprichst mir offenbar auch nur deshalb, weil ich es sage, nicht aus inhaltlichen Gründen (so kommts mir vor). Aber welchen Sinn macht das? Wie hannibal auch sagte: Es ist keine Falle, weil Khan genau weiß, worauf er sich einlässt.

Darauf nämlich, dass beide - theoretisch wie praktisch - gleichberechtigt sind.
Stimmst du dem zu oder hast du Angst, ich würde dich in eine Falle locken?

Edit: Ja, genau, erinnert an den besten Dialog von STIII, weil er das Klischee eines Böslings ironisiert:
Kirk: "Sie sollten den Vulkan-Jungen auch raufbeamen."
Kruge: "NEIN!"
Kirk: "Aber WIESO nicht??"
Kruge: "Weil Sie es wollen!"
Achja, hätte Khan nur so gehandelt. Dann wäre er kein Klischee gewesen


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 6 Stunden, 14 Minuten und 39 Sekunden:

In den letzten Stunden hab ich immer wieder drüber nachgedacht, was Drakespawn mit dem "Klischee-Khan" meinte und was ihn so stört. (An der Stelle muss ich für mein leidenschaftliches Interesse an dessen Argumentation und Meinung bei einigen Mitlesern und Moderatoren um Entschuldigung bitten; es ist wirklich nicht bös gemeint!)

Die Frage, die mich beschäftigt: Wie hätte Khan reagieren und agieren müssen, um nicht als "Klischee" zu gelten? Hatte Khan überhaupt eine Chance, in den Augen Drakespawn kein Klischee zu sein?

Der entscheidende Moment, als er Kirk in den Nebel folgt, hätte lt. Drakespawn anders verlaufen müssen, nämlich mit dem selben Ergebnis, aber mit einer Rechtfertigung. Es hätte erklären müssen, warum er jetzt da reinfliegt.

Khan hätte sich wenigstens RECHTFERTIGEN können, indem er genau das vorbringt, was du gerade aufgelistet hast.

Aber wozu? Warum soll er sagen, was ohnehin klar ist oder sich erschließt? Warum sollte er es dem Zuschauer erklären? Warum seinen "Untergebenen?" Wem gegenüber sollte er sich rechtfertigen?
Wäre das nicht auch Schwafeln gewesen, wie es der "intellektuelle Superschurke" gerne macht? Der, der sich ständig selbst erklärt, ohne Notwendigkeit, einfach, um sich und seine genialen Gedanken zu hören? Wäre das nicht wieder ein Klischee gewesen?

Was wäre, wenn er nicht reingeflogen wäre? Drakespawn hat angeregt, er solle es deshalb nicht tun, weil Kirk es offenbar will.

Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun.

Dann hätte er sich doch wieder wie ein Klischee verhalten, weil er einfach aus Missgunst und Hass prinzipiell immer nicht das macht, was der Gegenspieler will. Das Bsp. mit Kruge aus STIII (der ist pures Klischee, ohne Story, ohne Motivation als die, böse zu sein, ein Schurke, der genau das dann macht, was man von einem Schurken erwartet) hatte ich gebracht: "Ich tue es nicht, weil Sie es wollen!" Hauptsache dagegen, Hauptsache destruktiv.

Wenn Khan aber reinfliegt, ohne Diskussion, mit Wut im Bauch und entschlossen, weil er von Kirk gerade vorgeführt wurde und sich vorwerfen lassen musste, nichts als feige und armselig zu sein ("Wir haben es schon mal auf Ihre Weise versucht [heimtückisches Anschleichen]. Sind Sie bereit für eine Revanche [unter fairen Bedingungen]?"), dann ist es doch mit eindeutiger Motivation unterfüttert. Im Extended Cut gibt es noch den Dialog zwischen Saavik und Spock, unmittelbar davor, der auch zeigt, wie die Drehbuchautoren mitdenken bzw. den Zuschauer mitdenken lassen und auf seine "Einwände" reagiert. Saavik: "Admiral: Was passiert, wenn uns Khan nicht in den Nebel folgt?" (Die Möglichkeit besteht; Saavik und der Zuschauer wissen, dass Khan seine Überlegenheit verliert, also Gründe hat, sich nicht darauf einzulassen. Das wird übrigens auch in der Kino-Schnittfassung deutlich thematisiert und dramatisiert - und wohl genau deshalb von einigen/von Drakespawn kritisiert. Wer weiß, ob man sonst darauf gekommen wäre, dass es noch Alternativen gab, vgl. STVI, wo von vornherein viel ausgeblendet wird.) Spock antwortet auf Saavik mit Empirik: "Wir können wohl garantieren, dass er uns folgen wird, Lt. Erinnern Sie mich, dass ich Ihnen das Konzept des menschlichen 'Egos' erläutere."

Und ich glaube, er hat recht. Und was er sagt ist auch richtig, wenn es in der Kinofassung nicht vorkommt: Es liegt auf der Hand. Das Ego funktioniert so. Und das Ego wurde bei der Khan-Figur als zentrales Motiv und als ihr Schwachpunkt etabliert. Es kommt nicht aus heiterem Himmel, dass Khan plötzlich ein Ego hat, weil sich Schurken eben irgendwann so benehmen. Ich frage mich, wie man das als Klischee definieren kann. Und warum die anderen Optionen wengiger Klischee-behaftet sein sollen. Wären sie nicht schlimmer, weil sie nicht der Figur entsprächen?

Ich denke, Drakespawn hat irgendwie schon recht, wenn er die Vorsehbarkeit bestimmter Handlungen kritisiert. Er wollte wohl mehr überrascht werden, und spicht deshalb von "Klischee-Müll". Wie wär's, wenn Khan was gemacht hätte, was man so gar nicht erwartet hätte? Nur: Was hätte das sein sollen, ohne die Figur preiszugeben?

So funktioniert eine Figur aus ihrer eigenen, inneren Logik heraus schlüssig und nachvollziehbar. (Und nicht blind, wie Drakespawn behauptet.) Das ist grundsolides Geschichtenerzählen. Figuren bleiben sich treu, daraus entwickelt sich stringent eine Handlung, die auf ihr "logisches" Ende hinsteuert - das deshalb befriedigend ist, weil kein Betrug (Wendung aus dem Nichts, etc.) vorliegt. Doch Khan im Sinne Drakespawns nicht klischeeig zu machen, scheint eine No-win-situation zu sein.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 22 Minuten und 48 Sekunden:

Ich hab mir die bisherigen Plotloch-Listen angesehen, sie auf die PLOTlöcher reduziert, die m. E. eindeutig welche sind, und bin selbst ganz überrascht, dass bis jetzt nicht mehr rausgekommen ist (obwohl die Motivation ja groß war, weniger aus Interesse am Film und der Kunst des Storytellings, als aus Lust, es dem STVI-Plotloch-Klugscheißer und STII-Lobhudler richtig heimzuzahlen, wie mir scheint...)

• Wieso kriecht der Ceti-Aal aus Chekovs Ohr, anstatt ihn zu töten?
  
• Wieso stellt die Reliant nicht fest, das in dem System ein Planet fehlt?

Ich dachte vor einiger Zeit auch, dass die Sache mit der Ortung (Reliant ortet Enterprise nicht, Enterprise Reliant aber sehr wohl) ein Plotloch ist. Aber es widerspricht nicht den Filmfakten: Beide Schiffe haben sich gegenseitig ziemlich demoliert, bei beiden fielen - unter vielem anderen - die Sensoren aus. Beide haben überlegt und zielgenau das jeweilige andere Schiff getroffen; dass Sulu dabei mehr im Vorteil ist als Joachim, darf man annehmen. Auch dass die Enterprise mehr Personal und Know-how hat, um die Sensoren als lebenswichtiges Instrument schneller bzw. überhaupt reparieren zu können, scheint nicht widersprüchlich. Nur wenn es das wäre (widersprüchlich), müsste man es im Film erklären.

Ein weiteres Plotloch hab ich noch:

• Chekov lässt sich und Terrell nicht sofort raufbeamen, als er sich im Quartier von Khan weiß.

[Drakespawn]

Sag mal bist Du Psychiologe oder hast Du das alles aus Wiki?

Weder - Noch. Aber wenn man einen Bekannten hat, der einen der Psychologie verwandten Fachbereich studiert, der sich auch privat aus Interesse mit so etwas beschäftigt und dann mit ihm ein paar Gespräche zu dem Thema führt und sich selbst etwas anliest, dann kommt ein bisschen was zusammen.

Und nicht zuletzt: Eigenes Interesse. Ich schreibe eine Trek-Fanfic mit einem Charakter in der Hauptrolle, der leichte soziopathische Tendenzen hat. Da kommt man nicht drum herum, sich einzulesen.

Mir drängt sich da irgendwie das Gefühl auf, dass Du offenbar noch nie wirklich leidenschaftlich geworden bist.

Doch, bin ich. Allein in dieser Diskussion schon, von anderen, hitzigeren Debatten in diesem oder anderen Foren ganz zu schweigen. Such mal Posts von mir in den VS.-Threads.

Heißt aber nicht, dass ich mir nicht bewusst wäre, wenn ich mich in Rage schreibe und meine Argumentation stellenweise darunter leidet (das bin ich gewillt zuzugeben).

Da käme ich wieder auf meine erste Frage zurück: Bist Du Psychiologe? Weißt Du denn wie die Lehrmeinungen der Psychiologie vor 30 Jahren ausgesehen haben?

Vor 30 Jahren? Nein. Zu Shakespeares Zeit? Schon eher. Zumindest kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Shakespeare keine Möglichkeit hatte, an das Wissen zu kommen, dass heutigen Autoren zur Verfügung steht (bzw. stünde, wenn sie es denn nutzen wollten).

Bitte kannst Du mir dazu irgendwelche Quellen oder weiterführende Literatur nennen? Das interessiert mich jetzt nämlich auch sehr und ich ziehe es stark in Zweifel (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).

Zum Thema Intelligenz könnte ich diese Wiki-Artikel anbieten, aber das geht nicht sehr in die Tiefe und ich hab da auch nur grob verifiziert, was ich noch aus anderer Quelle (oben erwähnte Diskussionen mit meinem Bekannten) im Kopf hatte:

Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft ? Wikipedia (ein paar Beobachtungen zu intelligenten Menschen und deren Persönlichkeiten, darunter auch dass Intelligenz und Resilienz Hand in Hand gehen)
Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen) ? Wikipedia (Erklärung zum Thema Resilienz)
Neurotizismus ? Wikipedia (Quelle für meine Aussage, das Khan neurotisch ist oder zumindest neurotische Züge aufweist)

Aber nicht ausgeschlossen!

Ich kann auch nicht ausschließen, dass ein Apfel den ich jetzt fallen lasse, nicht plötzlich in Richtung Decke "fällt". Aber wie wahrscheinlich ist das?

Spaß beiseite: Solche Beziehungen stellt man ja nicht aus dem Nichts auf, sondern weil es sich als sehr wahrscheinlich erwiesen hat, dass wenn A.) gilt, dann auch B.) zutrifft.

Irgendwie muss ich da jetzt was überlesen haben. Wer hat den behauptet Khan leide an Soziopathie (also "die neuropathologisch bedingte Unfähigkeit, soziale Kompetenzen wie Mitgefühl, Einfühlungsvermögen und Unrechtsbewusstsein zu entwickeln")?

Ich habe Soziopathie als Beispiel dafür genannt, wofür Khan keine Symptome zeigt, aber das sich regelmäßig bei z.B. intelligenten Serienmördern findet. Gäbe noch andere Beispiele (Schizophrenie wäre eins), aber Soziopathie ist sehr weit verbreitet, man beachte mal wie oft Antagonisten in Filmen als "Psychopathen" (ein verwandter Ausdruck, AFAIR) bezeichnet werden.

Und da sehe ich einen Unterschied. Du sagst selbst, "es geht ihm NICHT um Genesis. Es geht ihm einzig und allein um Rache an Kirk. DAS ist sein Plan. Also wäre es dumm die Enterprise zu zerstören. Sie ist ja keine Gefahr für seinen Plan.

Und wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Dieser "Plan" allein macht ihn schon zu einem schlecht (weil klischeehaft) geschriebenen Bösewicht.

Und auch das er Kirk nicht umbringt ist meiner Meinung nach sogar sehr gut erklärt. "Ich habe etwas viel stärkeres getan als Dich zu töten. Ich habe Dich verletzt!" Etwas das auch wieder für Khans Intelligenz spricht. Die Erkenntnis, dass eine dauerhafte Demütigung Kirks ihm wesentlich mehr Genugtuung gibt, als sein simpler Tod.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, ja.

Allerdings: Kirk die Gelegenheit zu geben sich zu sammeln ist ein Risiko und Khan plant für dieses Risiko nicht vorausschauend genug. Würde das mit der Intelligenz wieder stark relativieren, bzw. Khan eine einseitige Intelligenz bescheinigen.

[VerkorksterKirk]

Ist das jetzt gerade dein Ernst?

Mein purer Ernst. Sich über die Bedeutung von "Klischee" Gedanken zu machen, ist - gerade in solche Debatten - sehr wichtig!

Ich hätte mir gewünscht, dass du die Def. in eigene Worte fasst, bleibe da aber selbst nchts schuldig. Vor allem: Die SAche mit dem Klischee ist - das sind wir uns wohl einig? - dein Hauptkritikpunkt. Du sagst ja nicht, dass Khan gegen seine Figur und gegen sie Story handelt und das ganze deshalb Blödsinn wäre (worauf ich ja hinaus will), sondern eher: Was Khan macht, kann gar nicht gut, interessant, richtig (im Sinne der Plots) sein, weil er sowieso ein Klischee ist. Also egal, wie authentisch die Figur agiert: Es ist ein Argument gegen die Figur, weil die ja an sich voll Klischee ist.

Bitte korrigiere mich...

Zum Klischee: WP hat das etwas gespreizt und allgemein formuliert. In Bezug auf Filmhandlungen und Figuren würde ich in etwa sagen:

Ein Klischee ist eine Figur oder ein Schema, das sich durch oftmalige Nutzung verselbständigt hat und völlig abgelöst vom Kontext wirkt, nicht mit Subtext, Substanz oder Sinn unterfüttert ist, das nur da ist, weil es da ist, aber reines Abziehbild ohne Eigenleben ist.

Es ist deshalb wichtig, auf die "Leblosigkeit" hinzuweisen, weil: Alles ist schon mal da gewesen. Jede Figur, jede Geste, jede Handlung, jeder Storyverlauf. Und dennoch sagen wir und du nicht bei jedem Mal: Klischee! Die Frage ist: Warum? Was macht z.B. eine Figur in einem Film zum Klischee, wo doch eine andere Figur mit denselben Voraussetzungen kein Kischee zu sein scheint, sondern einfach eine "Figur", wie man sie mehr oder weniger kennt.

Um Originalität geht es nicht! Das ist wesentlich festzuhalten. Sondern um Leere. Kannst du bist jetzt irgendwas damit anfangen, oder rede ich aus deiner Sicht Quark?

Wo es hinführen soll, ist klar: Zu der Frage, ob Khan, wie im Film gezeigt und eingesetzt (und damit der Film selbst) einfach ein bekanntes Muster bzw. bekannte Motive zeigt und allein deshalb ein Klischee ist - oder ob Bekanntes und Bekanntes nicht gleich ist, ob es vielleicht sogar so ist, dass das Bekannte mit "Leben", Sinn, Substanz gefüllt ist, es sich also um kein "Abziehbild" handelt.

[hannibal]

Hab mir die letzten paar Beiträge jetzt mal durchgelesen und muss nun auch mal was dazu sagen.

Aber ist DIR klar wie oft diese Menschen WIRKLICH wahnsinnig (im Sinne von psychologisch krank) sind und wie oft das "wahnsinnig" nur benutzt wird um (wie bei Khan) die plotbedingte Idiotie der fraglichen Person zu rechtfertigen (oder des Plots im Allgemeinen)? Ist dir überhaupt klar, was "wahnsinnig" bedeutet? Welche psychologischen "Abnormitäten" existieren? Wie viele davon sich wirklich auf eine Weise auswirken, die Handlungen in den Filmen erklären, in denen pauschal "Wahnsinn" (oder, etwas spezifischer, aber im Volksmund gerne falsch benutzt, "Soziopathie") unterstellt wird?

Sag mal bist Du Psychiologe oder hast Du das alles aus Wiki?

So gerne du es hättest, aber Leidenschaft schaltet nicht einfach das Hirn aus, so wie bei Khan (oder Ming und C-Villain-Konsorten).

Mir drängt sich da irgendwie das Gefühl auf, dass Du offenbar noch nie wirklich leidenschaftlich geworden bist. Denn ich bin sehr wohl der Meinung, dass Emotionen und Leidenschaft stärker sein können als das logische Denken! Ich spreche aus Erfahrung.

Shakespeare konnte sich immerhin damit "rausreden", dass das was damals wie heute als "Wahn" verkauft wird zu seiner Zeit akzeptierter Fakt war. Ich würde auch Newton nicht anlasten, dass er keinen Schimmer von der Relativitätstheorie hatte.

Da käme ich wieder auf meine erste Frage zurück: Bist Du Psychiologe? Weißt Du denn wie die Lehrmeinungen der Psychiologie vor 30 Jahren ausgesehen haben?

Kirk verspricht sich etwas dabei, in den Nebel zu fliegen. Egal wie die Chancen für ihn und die Enterprise drinnen stehen, draußen wären sie geringer. Dass er immer noch keine 100%-Chance zu gewinnen hat ist klar, aber wann hat man die schon?

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Das ist doch absoluter Blödsinn! Eine FALLE wäre es wenn Khan nicht wüsste, dass er seinen Vorteil aufgibt. Da er aber genau weiß, was ihn im Nebel erwartet ist es KEINE Falle.

Ob du es glaubst oder nicht, da besteht ein in großem Maßstab beobachteter Zusammenhang. Hohe Intelligenz führt zu einer realistischen Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten. Insofern ist man nicht so anfällig gegenüber Zweifeln an diesen Fähigkeiten (worauf Spott abzielt).

Joah, schon haarsträubend, was die Psychologie und Intelligenzforschung da zutage fördert.

Bitte kannst Du mir dazu irgendwelche Quellen oder weiterführende Literatur nennen? Das interessiert mich jetzt nämlich auch sehr und ich ziehe es stark in Zweifel (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).

Reizbarkeit ist ein Anzeichen für Neurosen. Und die Anfälligkeit für Neurosen ist bei intelligenten Menschen geringer.

Aber nicht ausgeschlossen!

Unsinn. Aber "emotional" ist etwas anderes als "blind" oder "suizidal dämlich". Wie gesagt, ein intelligenter Mensch lässt sich nicht durch Spott (und wir rden hier von EINEM EINZELNEN SATZ Kirks, der offensichtlicher nicht sein könnte in seiner Zielsetzung!) so weit beeinflussen, dass er seine Umgebung komplett vergisst und nicht bemerkt, wenn er auf primitivste Weise manipuliert wird.

Also so wie ich das sehe ist Khan nicht blind. Und ich glaub auch dass er ganz genau merkt, das er manipuliert wird. Aber ich denke schon, dass Leidenschaft, einen dazu bringen kann das rationale Denken manchmal einfach zu ignorieren.
Khan macht Kirk dafür verantwortlich, dass er auf Seti Alpha 5 gestrandet war und auch dass dort seine Frau gestorben ist. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es im negativen Verlauf der Konfliktlösung ein Endstadium der sogennanten "Verbrannten Erde". Eine Situation in der jemandem ganz egal ist, was mit ihm selbst passiert, solange auch der andere untergeht. Und ich denke, dass Khan genau bei dem Funkspruch von Kirk diese Grenze überschritten hat.

Wenn man sich mit solchen Fällen beschäftigt, findet man auch heraus, welche Gründe so etwas hat (Stichwort: "Soziopathie" - und zwar der wissenschaftliche Begriff, nicht der umgangssprachliche - oder "antisoziales Verhalten"). Und dass Khan nicht die Symptome zeigt, die damit einhergehen. Ganz einfach, weil die Drehbuchschreiber (wie in vielen Fällen) ihre Arbeit nur halb gemacht haben.

Irgendwie muss ich da jetzt was überlesen haben. Wer hat den behauptet Khan leide an Soziopathie (also "die neuropathologisch bedingte Unfähigkeit, soziale Kompetenzen wie Mitgefühl, Einfühlungsvermögen und Unrechtsbewusstsein zu entwickeln")?

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Und da sehe ich einen Unterschied. Du sagst selbst, "es geht ihm NICHT um Genesis. Es geht ihm einzig und allein um Rache an Kirk. DAS ist sein Plan. Also wäre es dumm die Enterprise zu zerstören. Sie ist ja keine Gefahr für seinen Plan.

Und auch das er Kirk nicht umbringt ist meiner Meinung nach sogar sehr gut erklärt. "Ich habe etwas viel stärkeres getan als Dich zu töten. Ich habe Dich verletzt!" Etwas das auch wieder für Khans Intelligenz spricht. Die Erkenntnis, dass eine dauerhafte Demütigung Kirks ihm wesentlich mehr Genugtuung gibt, als sein simpler Tod.

Das IST vollkommen absurd und schlecht konstruiert. Seine ganze Motivation ist Unsinn und keinen Deut besser als Neros blinde Zerstörungswut aus ST XI.

Also ich sehe das nicht so. Ich bin da ganz der Meinung von VerkorksterKirk.

[Drakespawn]

Das ist interessant. Kannst du mir "Klischee" definieren?

Ist das jetzt gerade dein Ernst?

Aber gut, bitte. Ich weiß, bei wissenschaftlichen Arbeiten ist Wikipedia nicht zitierfähig, aber das hier ist wohl kaum eine solche, deswegen nehme ich mir ein wenig Tipp- und Formulierarbeit ab und zitiere das einfach nur:

Ein Klischee ist eine überkommene Vorstellung oder ein eingefahrenes Denkschema, eine abgedroschene Redensart oder vorgeprägte Ausdrucksweise, ein überbeanspruchtes Bild (Stilmittel), das sich auf eine entweder regelhaft wiedererkennbare oder äquivalent dazu häufig zugeschriebene gemeinsame Eigenschaft einer Menge von Personen, Objekten etc. (konkret einer Menge von Individualbegriffen) bezieht und auf welche das Klischee demnach angewendet werden kann.

Entspricht im großen und ganzen dem, was mir beim Wort "Klischee" durch den Kopf geht, also keine Zusätze von mir dazu.

Wenn du etwas auf diese Diskussion konkret Bezogenes bevorzugst: Die erwähnte "Evil Overlord-Liste" (s. Google bei Bedarf) ist ein guter Ansatzpunkt. Du wirst Khan da sicher an der einen oder anderen Stelle wiedererkennen.
Alternativ: Such auf TVTropes.org nach ST II. Da findet man erfahrungsgemäß auch ein paar nette Sachen zu solchen Themen.

Du hast recht, es geht ihm nicht um Genesis, es geht ihm darum, ihn wissen zu lassen, "wer ihn erledigt hat". Das passiert in völliger Übereinstimmung mit der Story und der Figur! Es ist logisch - aus Khans Sicht.
Sag mir: Geht es nicht um das verletzte, besiegte Ego Khans? Ist das nicht eins der wichtigsten Motive, die Khan treibt - so, wie wir in kennengelernt haben?

Ja und dieses Motiv IST das Klischee, und die Figur IST gerade dadurch ein Klischeebösewicht.

Sollte er jetzt wirlich bürokratisch und kalt seine Checklist abhaken: Kirk mit Enterprise vernichten - Check!

Exakt. Genau das. Denn gerade SOLCHE Antagonisten, die keine dummen Fehler machen, sind die gefährlichsten und die, welche die meiste Spannung produzieren - wenn der Autor mit ihnen umgehen kann.

Nein! Er liebt es theatralisch (seit Space Seed!). Er muss sich inszenieren. Er muss die Gewissheit haben, das Kirk in seinen letzten Minuten weiß, wer ihn vernichtet. Kein Unfall, kein dahergelaufener Depp, sondern ER war es. Das ist Khan seinem Ego schuldig, von dem er getrieben wird.

Eben. Genau das ist aber das Problem an dem Charakter.

Ja, du hast recht. Immer wieder ist es ein Klischee, dass der Böse noch Monologe hält, während er den Guten doch schon längst hätte killen können. Aber bitte bitte: Übersieh die Unterschiede zu Khan nicht! Er hat Kirk seit 15 Jahren nicht gesehen! Klar will er ihm noch ins Gesicht schauen, ehe er abdrückt!

Wiederum: Eben. genau das ist das Problem an Khan. Da ist kein Unterschied zu einem x-beliebigen anderen C-Movie-Villain. Die sind auch besessen vom Helden. Wie erwähnt, Ming. Der Master.

Gegenbeispiel (aus einer Buchreihe die ich vor kurzem gelesen habe):

John Marcone (Dresden Files). Verbrecherboss (und, schau mal an, alles andere als ein Klischee). Er sieht ein, dass der Held gefährlich ist und dass über kurz oder lang nur einer der beiden überleben wird. Und er weiß, dass er nur eine Chance haben wird, den Helden zu erledigen. Und wenn der Moment kommt ist er vorbereitet es zu tun. Keine Monologe, keine Dramatik, einfach nur eine Kugel im Kopf. Der Held wirft ihm bei Begegnungen der beiden eine Beleidigung nach der anderen an den Kopf und Marcone bleibt trotzdem ruhig, weil er WEISS, dass er sonst anfängt, Fehler zu machen und ihn Fehler sein Leben kosten könnten.

Und wie gesagt: Es ging ihm nicht darum, einen Gegner auszuschalten, der ihm bei der Durchführung seiner Pläne hindert (wies bei James Bond Schurken ja generell der FAll ist; hier ist es nicht! Du irrst, aber sagst es auch selbst: Um Genesis gehts nicht! Und einfangen will Kirk Khan auch nicht - er weiß ja gar nicht, dass er ausgebüchst ist!). Khans Motivation ist sein Ego, ist Rache, und nicht bloß die schnöde Ausschaltung eines Hindernisses.

Und nochmal: Das ist mir alles klar und genau der Grund, warum ich Khan so einordne, wie ich es tue. Da besteht einfach kein Unterschied zu Dutzenden anderen Figuren, die dieselben vorhersehbaren Fehler vorher und nachher auch schon gemacht haben.

Ich sage: Im Gegentum!
Ist es nicht die viel genußvollerer Rache und gerechterer Strafe aus der Sicht Khans, wenn Kirk, wie Khan selbst, mit nichts überleben muss und sich und seinen Leuten beim langsamen Sterben in der Einöde zuschauen muss? Khan ist durch diese unverhoffte Möglichkeit mehr als erfreut; die Vorstellung befriedigt ihn mehr, als Kirk durch einen schnellen Phaserschuss auszulöschen. Nachdem Khan sagt: "Lebendig begraben", als Abschiedsworte an Kirk, hat er auch mit sich Frieden geschlossen. (Das wird ja, dank "over-actings", deutlich gezeigt, nein?).

Und nochmal dasselbe: Es mag sein, dass KHAN das für unheimlich toll hält, aber es macht ihn als Figur keinen Deut besser. Im Gegenteil.

Wo ist das, aus Sicht der etablierten Figur, ein Fehler? Dass er die Lage falsch eingeschätzt hat, konnte er ja nicht wissen. Und es ärgert ihn nachher umso mehr - natürlich!

Es ist ein Fehler, weil Khan (als belesener Mensch der er ist) wissen sollte, was die klassischen Fehler eines Schurken sind. Und dass er drauf und dran ist, sie selbst zu machen. Khan ist geschrieben, als hätte er niemals zuvor irgendein Buch gelesen oder einen Film gesehen oder dergleichen und da er aus dem späten 20. Jh. kommt, ist das sehr unwahrscheinlich.

Aus Khans Sicht ist es nicht zu seinem Nachteil. Du schreibst es. Aber es ist anders, oder nicht? Technisch sind beide gleichberechtigt. Beide sind schutzlos und blind (vereinfacht ausgedrückt). Doch geht es Khan ja darum, seinen (tatsächlichen oder eingebildeten) Intellekt unter Beweis zu stellen. Khan glaubt, er ist im Zweifel Kirk überlegen. Wäre es besser und leichter, mit klar stärkeren Waffen den Gegner zu bekämpfen? Ja! Hast recht! Wäre es nicht auch feige und ein Eingeständnis, dass mans nur mit technichen Hilfsmittel schaffen kann? Oh ja!

Ich würd mir wünschen, dass du wenigstens das klar zu Kenntnis nimmst und mir zustimmst: Khans Position ist - und das weiß Khan genauso gut wie Kirk - im Nebel NICHT SCHLECHTER als jene Kirks.

Rein theoretisch nicht. Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun. Khan hätte sich wenigstens RECHTFERTIGEN können, indem er genau das vorbringt, was du gerade aufgelistet hast. Aber er brüllt nur herum und wirft den vorsichtigen Joachim aus dem Weg.
Tja, wieder ein klassischer Evil-Overlord-Fehler: Wenn du Berater hast, dann höre auch auf sie.

[VerkorksterKirk]

Ich sage nicht "wahnsinnig", ich sage "Klischee". Da gibt es eine gewisse Überschneidung, aber es ist mitnichten dasselbe.

Das ist interessant. Kannst du mir "Klischee" definieren?

Ansonsten springe ich zum Kern der Sache:

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.

Du hast recht, es geht ihm nicht um Genesis, es geht ihm darum, ihn wissen zu lassen, "wer ihn erledigt hat". Das passiert in völliger Übereinstimmung mit der Story und der Figur! Es ist logisch - aus Khans Sicht.
Sag mir: Geht es nicht um das verletzte, besiegte Ego Khans? Ist das nicht eins der wichtigsten Motive, die Khan treibt - so, wie wir in kennengelernt haben?
Sollte er jetzt wirlich bürokratisch und kalt seine Checklist abhaken: Kirk mit Enterprise vernichten - Check!
Nein! Er liebt es theatralisch (seit Space Seed!). Er muss sich inszenieren. Er muss die Gewissheit haben, das Kirk in seinen letzten Minuten weiß, wer ihn vernichtet. Kein Unfall, kein dahergelaufener Depp, sondern ER war es. Das ist Khan seinem Ego schuldig, von dem er getrieben wird.

Ja, du hast recht. Immer wieder ist es ein Klischee, dass der Böse noch Monologe hält, während er den Guten doch schon längst hätte killen können. Aber bitte bitte: Übersieh die Unterschiede zu Khan nicht! Er hat Kirk seit 15 Jahren nicht gesehen! Klar will er ihm noch ins Gesicht schauen, ehe er abdrückt! Und wie gesagt: Es ging ihm nicht darum, einen Gegner auszuschalten, der ihm bei der Durchführung seiner Pläne hindert (wies bei James Bond Schurken ja generell der FAll ist; hier ist es nicht! Du irrst, aber sagst es auch selbst: Um Genesis gehts nicht! Und einfangen will Kirk Khan auch nicht - er weiß ja gar nicht, dass er ausgebüchst ist!). Khans Motivation ist sein Ego, ist Rache, und nicht bloß die schnöde Ausschaltung eines Hindernisses.

2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Ich sage: Im Gegentum!
Ist es nicht die viel genußvollerer Rache und gerechterer Strafe aus der Sicht Khans, wenn Kirk, wie Khan selbst, mit nichts überleben muss und sich und seinen Leuten beim langsamen Sterben in der Einöde zuschauen muss? Khan ist durch diese unverhoffte Möglichkeit mehr als erfreut; die Vorstellung befriedigt ihn mehr, als Kirk durch einen schnellen Phaserschuss auszulöschen. Nachdem Khan sagt: "Lebendig begraben", als Abschiedsworte an Kirk, hat er auch mit sich Frieden geschlossen. (Das wird ja, dank "over-actings", deutlich gezeigt, nein?).
Wo ist das, aus Sicht der etablierten Figur, ein Fehler? Dass er die Lage falsch eingeschätzt hat, konnte er ja nicht wissen. Und es ärgert ihn nachher umso mehr - natürlich!

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen.

Wir kommen nicht weiter, wenn wir da nicht das gleiche sehen. Es lässt sich aber objektivieren.

Aus Khans Sicht ist es nicht zu seinem Nachteil. Du schreibst es. Aber es ist anders, oder nicht? Technisch sind beide gleichberechtigt. Beide sind schutzlos und blind (vereinfacht ausgedrückt). Doch geht es Khan ja darum, seinen (tatsächlichen oder eingebildeten) Intellekt unter Beweis zu stellen. Khan glaubt, er ist im Zweifel Kirk überlegen. Wäre es besser und leichter, mit klar stärkeren Waffen den Gegner zu bekämpfen? Ja! Hast recht! Wäre es nicht auch feige und ein Eingeständnis, dass mans nur mit technichen Hilfsmittel schaffen kann? Oh ja!

Ich würd mir wünschen, dass du wenigstens das klar zu Kenntnis nimmst und mir zustimmst: Khans Position ist - und das weiß Khan genauso gut wie Kirk - im Nebel NICHT SCHLECHTER als jene Kirks.