ST 2 : Der Zorn des Khan

[Tibo]

Er kann das in der Wirkichkeit nicht wiederholen. Er kann nicht einfach den Zauberstab schwenken und alles gut werden lassen.

doch das macht er auch in der serie immer wieder das machen alle serien starfleetcaptains immer wieder!

[Hazard]

1. Dann bist du also ganz bei Larkis, der z.B. im Kobayashi-Maru-Test-Thread (auch schon davor) meinte, es hätte erst gar nicht der Versuch unternommen werden dürfen, die rd. 400 Schiffbrüchigen zu retten, weil man sich an die Regeln des Vertrages halten muss. (Das wurde dort schon zu genüge diskutiert; ich wills nicht mehr.)

Ich sehe einen Unterschied in den Regeln, nach dennen gespielt wird. Sieh es so: Kirk hat nicht gegen Regeln verstossen, gegen die man verstossen kann, sondern gegen Naturgesetze, gegen die man nicht verstossen kann - soweit wir wissen...

2. Wenn es nur darum geht, die Reaktionen beim unmanipulierten Testszenario zu sehen, dann Glückwunsch: Kirk konnte dabei sogar 2x beobachtet werden.

Und?

3. Selbst wenn er sich wie "Gott" verhalten hat - was spricht dagegen?

Er kann das in der Wirkichkeit nicht wiederholen. Er kann nicht einfach den Zauberstab schwenken und alles gut werden lassen.

Die Testentwickler haben sich ja auch wie "Gott" verhalten.

Weil sie eine Situation simmulieren, in der man versagen soll, ja.

Im übrigen verhält sich der Mensch ständig wie "Gott" - sogar soweit, dass er "Gott" selbst erfunden hat

Ich habe noch von keinen Menschen gehört, der gegen Naturgesetzte verstossen haben soll.

Kapier ich nicht. Zum einen, weil den Amerikanern eh jede Niederlage gut tut. Zum anderen: Wir reden schon gerade von einem Test, nicht von einem Sport... oder?

Ja, ich schweife ein wenig ab. Die USA haben sich in mein Herz gespielt. Nicht jeder kann das nachvollziehen.

Meinst du, da hatten Leute eine Wette auf Studenten-Kirk laufen und wurden durch die Manipulation betrogen? Nein, sicher nicht... Der Vergleich hinkt.

Er hinkt insofern nicht, als das die USA viele sehr gute Chancen hatten und hoch gewinnen hätten müssen, wären sie ähnlich glücklich wie die Japaner gewesen.

Da wären wir beim Thema Glück, gegen das man nichts tun kann.

Aha. Versteh den Kontext dieser Bermerkung nicht. Was willst du damit sagen?

Das Kirk und Saavik es für unfair halten können wieviel sie mögen, wenn der Gegner Glück hat und ihnen keine Chance gibt.

Versteh ich auch nicht. Ich meine, dass da der Test ist, da die "echte" Situation im Film, habe ja ich versucht dir zu erklären. Weil das ist mir auch klar.

Die beiden Situationen unterscheiden sich. Im Test kann man nicht bestehen. Im Film konnte man bestehen, nur kostete dies ein Leben.

Ich habe jetzt Kirks bestehen genommen und mir gedacht, er hätte zwar bestehen können wie er bestand, nur hätte ihn das seine Karriere kosten sollen, wie es Spock das Leben gekostet hat.

Ich dachte, es würde deutlich, dass es mir bei "Drückeberger" um deine Argumentationslinie ging - meine Meinung ist das gar nicht. Du scheinst dich ja zu beklagen, dass Kirk sich gedrückt hat, weil er den Test 3 x gemacht hat, und wegen Manipulation beim 3. Mal von Akademie hätte fliegen sollen. Dass Spock den Test nie gemacht hat, also nicht "bestand", ist dir aber eh egal.

Schau: Ich nehme den Tod Spocks, den Preis den er für die Bestehung des Tests im wahren Leben bezahlen mußte und übertrage ihn auf den Preis, den Kirk hätte bezahlen sollen. Sozusagen suche ich nach Fairness. Ich denke mir was in Kirk vielleicht vorgegangen ist, nachdem Spock starb. Du hast doch gesehen, wie zerknirscht Kirk war und das David ihn wieder aufrichten mußte.

[VerkorksterKirk]

Man verhält sich "richtig", wenn man sich an die Regeln hält, denn nur dadurch kann der Testende ersehen wie ich mich in einer bestimmten Situation verhalte. Und Kirk hat sich wie Gott verhalten.

1. Dann bist du also ganz bei Larkis, der z.B. im Kobayashi-Maru-Test-Thread (auch schon davor) meinte, es hätte erst gar nicht der Versuch unternommen werden dürfen, die rd. 400 Schiffbrüchigen zu retten, weil man sich an die Regeln des Vertrages halten muss. (Das wurde dort schon zu genüge diskutiert; ich wills nicht mehr.)

2. Wenn es nur darum geht, die Reaktionen beim unmanipulierten Testszenario zu sehen, dann Glückwunsch: Kirk konnte dabei sogar 2x beobachtet werden.

3. Selbst wenn er sich wie "Gott" verhalten hat - was spricht dagegen? Die Testentwickler haben sich ja auch wie "Gott" verhalten. Im übrigen verhält sich der Mensch ständig wie "Gott" - sogar soweit, dass er "Gott" selbst erfunden hat.

So sehe ich aber diese Situation. Ich finde es auch blöd, daß die USA im FrauenWM-Finale verloren haben und kann es nun mal nicht ändern.

Kapier ich nicht. Zum einen, weil den Amerikanern eh jede Niederlage gut tut. Zum anderen: Wir reden schon gerade von einem Test, nicht von einem Sport... oder?

Meinst du, da hatten Leute eine Wette auf Studenten-Kirk laufen und wurden durch die Manipulation betrogen? Nein, sicher nicht... Der Vergleich hinkt.

Gegen Glück lässt sich nun mal nichts tun. Wie gesagt: Poker spielen und Bauklötze staunen über die Karten, die die Gegner manchmal bekommen.

Aha. Versteh den Kontext dieser Bermerkung nicht. Was willst du damit sagen?

Ich sehe das nicht so eng. Es ist nur eine Geschichte. Und ich versuche mich in Kirk hineinzufühlen, der gerade einen guten Freund verloren hat in einer Situation, die er einmal Scherzhaft löste. Hier Scherz - da Ernst. Hast du noch nie erlebt, daß dich sowas voll erwischte?

Versteh ich auch nicht. Ich meine, dass da der Test ist, da die "echte" Situation im Film, habe ja ich versucht dir zu erklären. Weil das ist mir auch klar.

Ich weiß nicht wieso er ihn nicht abgelegt hat. Wenn es die Regularien erlauben kann es sein, daß viele den Test nicht machen. Alles Drückeberger?

Ich dachte, es würde deutlich, dass es mir bei "Drückeberger" um deine Argumentationslinie ging - meine Meinung ist das gar nicht. Du scheinst dich ja zu beklagen, dass Kirk sich gedrückt hat, weil er den Test 3 x gemacht hat, und wegen Manipulation beim 3. Mal von Akademie hätte fliegen sollen. Dass Spock den Test nie gemacht hat, also nicht "bestand", ist dir aber eh egal.

Ich würde gerne die komplette Geschichte dieses Tests kennen lernen.

Obliegt deiner Phantasie.
Finds gut, dass in STII die Sache vage gehalten wurde. Was man für die Handlung wissen muss, weiß man. Und mehr haben sich die Autoren auch sicher nicht überlegt...

[Hazard]

das man einmal verliert heißt das nicht, dass es keinen ausweg gibt sondern, dass man keinen ausweg gefunden hat!

Tja, wenn der einzige Ausweg eine bessere Technologie ist, die man bisher noch nicht entwickelt hat, schaut man in die Röhre. Denk mal an heutige Situationen, in dennen uns ein Transporter ala StarTrek helfen könnte. Nur haben wir ihn halt nicht und schauen deswegen in die Röhre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Hazard schrieb nach 16 Minuten und 21 Sekunden:

Jetzt liegt Kirk schon allein deshalb daneben und hätte rausgeschmissen werden sollen, weil der den Test mehrfach wiederholt hat?

Nein. Mit dem Teil meinte ich, daß man im Leben nicht nach einer besseren Lösung suchen kann, indem man sich der gleichen Situation immer wieder stellt. Wenn man die Situation einmal verpatzt, ists gewesen.

Dabei wollte ich dir noch schreiben: Vergiss nicht, dass Kirk zwei Mal den Test - nach deiner Interpretation - "bestanden" hat.

Meine Interpretation geht nicht in diese Richtung. Man verhält sich "richtig", wenn man sich an die Regeln hält, denn nur dadurch kann der Testende ersehen wie ich mich in einer bestimmten Situation verhalte. Und Kirk hat sich wie Gott verhalten.

So zu tun, als wäre die Schule oder der Test "DAS LEBEN", find ich blöd.

So sehe ich aber diese Situation. Ich finde es auch blöd, daß die USA im FrauenWM-Finale verloren haben und kann es nun mal nicht ändern.

Davon abgesehen: Wo ist das große Problem? Ich kanns nicht verstehen. Sowohl Kirk als auch Saavik fanden den Test unfair; beide wurden auf eigene Weise eines besseren belehrt. Die Kirk-Story wird explizit erzählt (ganz in deinem Sinne - im Leben lernt er "die Lektion").

Gegen Glück lässt sich nun mal nichts tun. Wie gesagt: Poker spielen und Bauklötze staunen über die Karten, die die Gegner manchmal bekommen.

Wenn du so vehement für den Ausschluss von Studenten-Kirk bist

Ich sehe das nicht so eng. Es ist nur eine Geschichte. Und ich versuche mich in Kirk hineinzufühlen, der gerade einen guten Freund verloren hat in einer Situation, die er einmal Scherzhaft löste. Hier Scherz - da Ernst. Hast du noch nie erlebt, daß dich sowas voll erwischte?

was hältst du dann von Spock? Der Drückberger hat den Test nicht dreimal, nicht einmal, sondern KEINmal gemacht. Hätte er überhaupt in die Flotte gedurft deiner Auffassung nach? Ohne diesen einen heiligen Test je versucht zu haben (innerhalb der Parameter, versteht sich)?

Ich weiß nicht wieso er ihn nicht abgelegt hat. Wenn es die Regularien erlauben kann es sein, daß viele den Test nicht machen. Alles Drückeberger?

Meinst du, er hätte ein Auszeichung für seinen Mut erhalten sollen? Viell. auch möglich...

Ich würde gerne die komplette Geschichte dieses Tests kennen lernen.

[VerkorksterKirk]

Aber: Im Leben ist es nun mal nicht so, daß man sich der gleichen Situation immer wieder stellen kann, wie Kirk es tat, als er den Test 3 mal absolvierte. Es kann passieren, daß der Gegner schlicht Glück hat und man in die Röhre schaut. Kirk ist nicht Gott, handelte aber wie einer im Test.

Jetzt liegt Kirk schon allein deshalb daneben und hätte rausgeschmissen werden sollen, weil der den Test mehrfach wiederholt hat?

Dabei wollte ich dir noch schreiben: Vergiss nicht, dass Kirk zwei Mal den Test - nach deiner Interpretation - "bestanden" hat.

So zu tun, als wäre die Schule oder der Test "DAS LEBEN", find ich blöd.
Davon abgesehen: Wo ist das große Problem? Ich kanns nicht verstehen. Sowohl Kirk als auch Saavik fanden den Test unfair; beide wurden auf eigene Weise eines besseren belehrt. Die Kirk-Story wird explizit erzählt (ganz in deinem Sinne - im Leben lernt er "die Lektion").

Wenn du so vehement für den Ausschluss von Studenten-Kirk bist (und es kann sein, dass es solche Stimmen bei der Konferenz nach seiner Manipulation gab - das obliegt deiner Phantasie), was hältst du dann von Spock? Der Drückberger hat den Test nicht dreimal, nicht einmal, sondern KEINmal gemacht. Hätte er überhaupt in die Flotte gedurft deiner Auffassung nach? Ohne diesen einen heiligen Test je versucht zu haben (innerhalb der Parameter, versteht sich)?

Wenn man etwas tut, was noch keiner vor einem getan hat, ist man originell. Kirk sagte zu Spock auf dem Gang, seine Lösung hätte den Vorteil gehabt, daß sie keiner ausprobiert hat. Ergo: Vor ihm wagte es niemand zu schummeln.

Und?
Meinst du, er hätte ein Auszeichung für seinen Mut erhalten sollen? Viell. auch möglich...

[Tibo]

Es reicht, wenn man einmal verliert. Wer glaubt unbesiegbar zu sein, sollte mal Poker spielen.

das man einmal verliert heißt das nicht, dass es keinen ausweg gibt sondern, dass man keinen ausweg gefunden hat!

[Hazard]

Die Situation war konstruiert, ja. Etwas in der Art sagt ja auch der neue Kirk in STXI.

Aber: Im Leben ist es nun mal nicht so, daß man sich der gleichen Situation immer wieder stellen kann, wie Kirk es tat, als er den Test 3 mal absolvierte. Es kann passieren, daß der Gegner einmal schlicht Glück hat und man in die Röhre schaut, obwohl man ein toller Hecht ist. Kirk ist nicht Gott, handelte aber wie einer im Test.

"Ich bekam eine Auszeichung für originelles Denken."

Wenn man etwas tut, was noch keiner vor einem getan hat, ist man originell. Kirk sagte zu Spock auf dem Gang, seine Lösung hätte den Vorteil gehabt, daß sie keiner ausprobiert hat. Ergo: Vor ihm wagte es niemand zu schummeln.

Wieso ist es falsch sich einer situation nicht zu stellen, die er für unmöglich hält?

Es reicht, wenn man einmal verliert. Wer glaubt unbesiegbar zu sein, sollte mal Poker spielen.

du hast die beiden verglichen

Ich habe die Konsequenzen des einen auf den anderen übertragen.

wieso das denn?

Weil das die Situation ist, der man sich stellt.

[Tibo]

Es ändert nichts daran, daß die Tat selbst falsch war. Er hat die Situation seinen Vorstellungen angepasst, statt sich der Situation zu stellen, in der er getestet werden sollte.

Wieso ist es falsch sich einer situation nicht zu stellen, die er für unmöglich hält?

Ich rede von Kirk und nicht von Spock. Kirk hätte erst hinausgeworfen und dannach wieder eingestellt werden sollen.

du hast die beiden verglichen

Das Schiff wird zerstört während du auf der Brücke bist und es gibt kein entkommen.

wieso das denn?

[VerkorksterKirk]

Wenn man innerhalb der Parameter des Tests agiert.

Eine Übersetzung von "Das Medium ist die Botschaft" und "Dabeisein ist alles".

Wichtig ist nicht, wie man den Test macht, sondern dass man sich genau an die Grenzen hält, die der Test vorgibt.

Doch auch in dieser Denkweise gibt es zwei Elemente, die man nicht übersehen sollte (jedenfalls dann nicht, wenn man nicht als beschränkt gelten möchte):

1. Zur vollständigen Erkenntnis der Testparameter gehören auch die Testparamater. Ich weiß nicht nur, dass es diese Regeln gibt, ich weiß auch, dass diese Regeln von wem gemacht wurden, denn ohne den Regelmacher wären die Regeln (und die ganze Situation) undenkbar. Es hat also eine Logik, die Testsituation selbst in den Test einfließen zu lassen; die Entstehung der Parameter ist Teil der Testparameter.

2. Man kann innerhalb der engen Testgrenzen (ohne Einbeziehung der Meta-Ebene) dümmer (unambitionierter, unmoralischer ...) handeln als unter Einbeziehung der oben erwähnten Meta-Ebene. Da es im Test selbst kein "Richtig" und "Falsch" gibt, könnte eine überraschende Lösung, die die Meta-Ebene miteinbezieht, auf einen vielversprechenden Kandidaten hinweisen. Vielleicht sogar besser und interessanter als ein weniger intelligenter, der sich striktest an "die Regeln" gehalten hat.

Anders gefragt: Was ergibt Sinn für dich? Daß er fürs Schummeln belohnt wurde, oder daß die Methode des Schummelns belohnt wurde. Was da genau ablief weiß ich nicht.

Wie es m. E. eindeutig zu sehen ist, und wie es für mich Sinn ergibt, hab ich ja wiederholt geschrieben: Die originelle Schummelmethode, um die geht's. ("Ich bekam eine Auszeichung für originelles Denken.") Allerdings ging es hier ja per se nicht um eine Aufgabe, die mit Spickzettel zu lösen ist; "schummeln" darf man zwar gerne sagen, aber die Tests in der Schulzeit verliefen da doch etwas anders. Das sollte man auch nicht vergessen.

[Hazard]

ein aspekt der tat wird ausgezeichnet!

Es ändert nichts daran, daß die Tat selbst falsch war. Er hat die Situation seinen Vorstellungen angepasst, statt sich der Situation zu stellen, in der er getestet werden sollte.

er lebt in ST III und wird danach befördert und botschafter
auf den test übertragen wäre das ne suspendierung mit anhörung und einstellung plus belohnung !

Ich rede von Kirk und nicht von Spock. Kirk hätte erst hinausgeworfen und dannach wieder eingestellt werden sollen.

wer sagt dass sie falsch war?

siehe oben

das schiff von kirk, spock, scotty,mc coy, sulu, chekov und uhura wird in ST III zerstört nicht einer stirbt, dassselbe passiert in ST VII mit dem schiff von picard,riker, data, la forge, , crusher, worf und troi , DS) wird das schiff von sisko, dax, worf, odo, nog, kira, bashir, zerstört auch keiner von ihnen stirbt!

Das Schiff wird zerstört während du auf der Brücke bist und es gibt kein entkommen.

[Tibo]

Wie soll ich es dann verstehen, wenn eine falsche Tat aufgrund ihrer Umsetzung belohnt wird? Scheinbar verstehst du mich nicht.

ein aspekt der tat wird ausgezeichnet!

Spock starb in STII.
Was hinterher geschah würde übertragen ein Comeback an der Akademie bedeuten.

er lebt in ST III und wird danach befördert und botschafter
auf den test übertragen wäre das ne suspendierung mit anhörung und einstellung plus belohnung !

Die originelle Umsetzung einer falschen Tat wurde belohnt.

wer sagt dass sie falsch war?

Wenn dein Schiff im Kampf zerstört wird, stirbst du.

das schiff von kirk, spock, scotty,mc coy, sulu, chekov und uhura wird in ST III zerstört nicht einer stirbt, dassselbe passiert in ST VII mit dem schiff von picard,riker, data, la forge, , crusher, worf und troi , DS) wird das schiff von sisko, dax, worf, odo, nog, kira, bashir, zerstört auch keiner von ihnen stirbt!

[Hazard]

Wie verhält man sich im Test "richtig"?

Wenn man innerhalb der Parameter des Tests agiert.

Wurde er fürs Schummeln ausgezeichnet - oder für die seine Art, zu Schummeln?

Anders gefragt: Was ergibt Sinn für dich? Daß er fürs Schummeln belohnt wurde, oder daß die Methode des Schummelns belohnt wurde. Was da genau ablief weiß ich nicht.

Für mich verstiess er gegen die Parameter des Tests und handelte dadurch falsch. Vielleicht bekam er dafür ein Minus, für die Art des Schummelns aber ein Plus, was sich addiert aufhebt.

Hätte man ihn rausgeworfen, wäre es egal, ob man dies mitsamt dem verliehenen Orden für die tolle Umsetzung getan hätte.

Edit:

Ergibt für mich grad gar keinen Sinn.
Wenn du denkst, dass man sich "dem Ende" stellen sollte durch den Test...

Mir gehts um die Ernsthaftigkeit der Situation, der man sich stellt.

Kirk sagte doch selbst, das die Sache für ihn ein Scherz war, nachdem Saavik ihn im Lift fragte, wie er gehandelt habe. Er brauchte nichts zu befürchten. Hätte er genau so gehandelt, wenn die Handlung ernsthafte Konsequenzen nach sich gezogen hätte?

[VerkorksterKirk]

Wie soll ich es dann verstehen, wenn eine falsche Tat aufgrund ihrer Umsetzung belohnt wird? Scheinbar verstehst du mich nicht.

Erklär mir: Wie verhält man sich im Test "richtig"?

Erklär mir: Wurde er fürs Schummeln ausgezeichnet - oder für die seine Art, zu Schummeln?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 7 Minuten und 16 Sekunden:

Ich nehme das Ende der Existenz und übertrage es.

In Spocks Fall war es das Ende seines Lebens.
In Kirks Fall hätte es das Ende seiner Karriere bedeuten müssen.

Ergibt für mich grad gar keinen Sinn.
Wenn du denkst, dass man sich "dem Ende" stellen sollte durch den Test...

... findest du also, dass Kirk den Test durchs Schummeln insofern gemeistert hat, weil er sich dem Ende seiner Karriere stellte, die Akadamie ihm aber einen Strich durch die Rechnung machte?

Das wäre das Gegenteil deines Standpunkts.
... Was war nochmal dein Standpunkt??

[Hazard]

Und wieder: Es geht nicht um "richtig" und "falsch". Also auch nicht um "richtiger" durch Originalität.

Wie soll ich es dann verstehen, wenn eine falsche Tat aufgrund ihrer Umsetzung belohnt wird? Scheinbar verstehst du mich nicht.

Und noch was bringst du durcheinander: Den "Tod" zu betrügen - und die "Akadamie" zu betrügen. Das "Leben" auszutricksen - oder bei einem "Test" zu schummeln.

Die Verantwortlichen in der Acadamy konnten offenbar differnzieren.

Ich nehme das Ende der Existenz und übertrage es.

In Spocks Fall war es das Ende seines Lebens.
In Kirks Fall hätte es das Ende seiner Karriere bedeuten müssen.

Spock überlebt STII er überlebt sogar kirk er überlebt seine eigene Zeit!

Spock starb in STII.

Was hinterher geschah würde übertragen ein Comeback an der Akademie bedeuten.

und zu deinem ersten satz er bekommt ne auszeichnung für das origenelle denken, das hat mit richtig und falsch gar nichts zu tun!

Die originelle Umsetzung einer falschen Tat wurde belohnt.

Im KM test geht es darüber hinaus nicht um den tod sondern um ausweglose situationen und die gibt es nach kirks ansicht eben nicht!

Wenn dein Schiff im Kampf zerstört wird, stirbst du.

[heavymetalisthelaw]

Spock hat STII nicht überlebt, er wird ja nur durch Genesis irgendwie wiederbelebt und erhält durch das Vulkaniermaterial seine Erinnerungen von McKoy zurück (STIII).
Danach lebt er dann bis in das 24. Jahrhundert weiter.