Star Trek Kinofilme - Vergleich der Inszenierungsstile

[Skeletor]

"Die Wirkung" - gibt es die? Ich dachte, nein, weil sie sich nicht objektivieren lässt. Objektivieren ließen sich Schnittfrequenz, Beats, diverse Zeittafeln, in denen die Länge einzelner Sequenzen oder die Onscreen-Zeit der Hauptfiguren festgehalten wird etc. pp. Aber die Wirkung auf den einzelnen Zuschauer bleibt davon unberührt. Und die Wirkung auf die Kultur im Sinne von "Nachwirkung und Einfluss" ist ja nicht Thema.

Nein, "die Wirkung" gibt es nicht. Du hast nur vorher geschrieben, dass du "die Wirkung" transparent machen willst. Ich hatte den Eindruck als ob du damit eine allgmeingültige Aussage über eben "die Wirkung" eines Films entwickeln möchtest. Die Untersuchung der Sinnhaftigkeit von Dialogen und der Auflistungen von persönlichen Eindrücken und Bewertungen kann das nicht leisten, aber das beschreibst du hier ja selbst.

Du kannst aber sehr wohl Wirkungspotentiale von einzelnen Szenen aufzeigen, herausarbeiten und beschreiben indem du eine Filmsezene umfassend (indem du alle Mittel des Films berücksichtigst) und ohne voreingenommene Meinung untersuchst. Das ist ein sehr umfangreiches Unterfangen und deshalb solltest du dich dabei auf eine längere oder einige wenige kürzere Szenen beschränken.

Dein Ergebnis kann aber nicht belegen, ob eine der von dir herausgearbeiteten möglichen Wirkungen die einzig richtige ist. Aber ich denke, dass dir das bewußt ist.

Mit der zugegeben etwas verworren wirkenden Aussage will ich folgendes thematisieren: Oft sind gerade die Filme, die eine "Aussage", eine "Moral" vor sich hertragen, die inhaltleersten. Sie dringen nicht zur Substanz vor. Nicht im Sinne einer Geschichte und ihrer Komplexität. STIV ist dafür ein gutes Beispiel. Die Botschaft ist "Schützt die Wale". Tatsächliche Aussage des Films ist aber eher a) "Ohne Wale könnte nämlich in einer Zeit, die wir alle nicht mehr erleben werden, eine Sonde wütend werden und den Planeten vernichten" bzw. b) "Alles egal, durch eine Zeitreise können wir in Zukunft auch Umweltprobleme lösen - und Spaß macht es obendrein".
Es ist also die Aussage eines Predigers, die "realitätsfern" bleibt - und zwar auch bezogen auf die Realität des Films und seiner Story.

Findest du diese "wortlich nehmen" nicht etwas lächerlich? Warum wird damit bewiesen, dass es eine Aussage eines Predigers gibt?

Ich kann das gleiche auch mit STII machen: Die Botschaft ist: "Denkt über die Konsquenzen nach, wenn ihr in die Ordnung der Natur eingreift." oder "Spielt nicht Gott". Tatsächliche Aussage: "Durch die Manipulation der Natur können irgendwann mal in einer fernen Zukunft genetische Supermänner die Kontrolle über die Erde übernehmen, aber macht euch keine Sorgen, denn der Mensch wird durch seine Gerissenheit immer als Sieger vom Platz gehen." (das zieht sich noch aus "Space Seed" in den Film.

Speziell STII und das Genesis-Prjektil: "Jede technologische Errungenschaft kann positiv oder negativ benutzt werden." Tatsächliche Aussage ist "Irgendwann in einer Zukunft, die wir nicht mehr erleben werden, könnte die Menschheit durch ein technisches Gerät in der Lage sein Planeten in Sekundenschnelle bewohnbar zu machen und Gott spielen. Aber macht euch keine Sorge, denn es sieht einfach toll aus und die Menschheit wird sich so weit entwickeln, dass nur Wahnsinnige aus der Vergangheit diese Erfindung als Waffe missbrauchen können und die können wir dann aufgrund ihrer Unerfahrenheit aufhalten."

Dies ist jetzt völlig wertfrei.

Sehe ich nicht so. II behandelt ewige Themen wie Altern, Verlust, Tod, Freundschaft. IV hingegen entstammt dem Zeitgeist und geht darüber hinaus nicht in die Tiefe.

Umweltschutz ist heute immer noch genauso aktuell wie damals. Im Grunde genommen sogar noch wesentlich aktueller. Aber STII reißt quantitativ mehr Themen an. Vertiefen tut er das aber auch nicht sehr. Da ist eindeutig die Bereitschaft des Publikums gefragt sich intensiv mit dem Thema auseinander zusetzen.

McCoy ist nicht der einzige, der auf das Thema verweist. Die Angst, dass das Projekt in falsche Hände gerät, ist dauernd präsent (durch die Wissenschaftler selbst, die Geheimhaltung und dass Khan es haben möchte ...). Der Konflikt Militär - Wissenschaft ist präsent. Am Ende wird das Projekt als Waffe eingesetzt, die das Leben aller bedroht und zum Tod führt (Spock, Khan), aber auch Leben erschafft.

Ja, und das Ergebnis ist so beeindruckend und schön, dass jeder neue Kraft gewinnt und voller Begeisterung von der Schönheit der eigenen menschlichen Schöpfungskraft beeindruckt ist.

Wie billig wäre es, Stellung zu beziehen! Es würde bedeuten, das Denken abzuschalten, weil eine Lösung gefunden ist. Langweilig, banal - und eben keine "Aussage", die es wert wäre, gehört zu werden.

Ich finde es nicht billig wenn eine klare Stellung bezogen wird. Dadurch wird die Relevanz des Themas nicht geschmältert. Auch über eine offensichtliche Aussage kann man kontrovers diskutieren. Das Thema Umweltschutz ist auch kein Thema zu dem man keine Stellung bezogen werden muss. Das Thema von STII ist in der Tat kontroverser, aber sie ist auch viel schwerer zu erfassen. D.h. die Aussage ist möglicherweise auch nur für diejenigen interessant, die sich nachher sehr intensiv mit dem Film auseinandersetzt. Aber und das muss ich beim Vergleich STII und IV auch sagen: Die Botschaft von STII betrifft den normalen Bürger in den 80ern kaum, sondern nur die Elite die eben sowas entwickeln.

STIV möchte das Thema Umweltbewusstsein eben beim breiten Publikum bekannter machen. Und dabei kann auch der Otto-Normal-Bürger mithelfen. D.h. es ist wesentlich cleverer, wenn man das ganze eben nicht im Subtext versteckt, den eben nicht alle verstehen.

Nope. Das Dilemma wurde mitnichten aufgehoben, nur weil McCoy überwältigt ist (was wäre das für ein primitives Geschreibsel! - es geht nicht um McCoy!). Es lebt übrigens bis heute und in Zukunft fort, Stichwort Genmanipulation (Khan ist genmanipuliert, das Genesisprojekt ist pure Gentechnik) und Ethik, die mit den Möglichkeiten nicht mitwachsen kann.

Ja, STII ist heute aktueller als noch zur Entstehungszeit. Aber das Ende, die Begeisterung über die menschliche göttliche Schöpfung halte ich im höchsten Maß für problematisch.

Aber das Problem ist nicht, dass die Technik nicht funktioniert, sondern DASS sie funktioniert! Das schafft das Dilemma der Menschheit - und es wird durch einen kleingeistigen Film wie III einfach negiert: Kein Problem, Leute, die Menschen sind nicht nur ethisch nicht so weit, sondern vor allem technisch ziemliche Loser - wir brauchen uns also keine Gedanken machen.
Ja, so primitiv ist III: Der Ehrgeiz eines Wissenschaftlers wird angeprangert! Wäre er nicht getrieben gewesen von diesem Ehrgeiz, hätten wir in aller Ruhe warten können, bis diese Super-Lebens-Waffe entsteht und wären jetzt nicht so enttäuscht, sie nicht zu haben!

Aber STIII zeigt auch, dass Wissenschaftler eben auch dazu tendieren können eben Dinge zu schaffen, die sie nachher nicht mehr kontrollieren können. Genesis wurde geschaffen um Leben aus der Leblosigkeit zu kreiieren. D.h. die Absicht der Wissenschaftler war etwas positives zu schaffen. STIII zeigt, dass eben aus den guten Absichten die schrecklichsten Waffen geschaffen werden. In STIII wird die Zerstörungskraft von Genesis m.M.n. deutlicher als in STII indem dem Projekt eben der positive Effekt komplett genommen wird. David sagt: "Genesis ist ein Fehlschlag", d.h. er sieht bis zum Schluss nur das positive Potential seiner Schöpfung. Kruge erfasst es da viel besser. Genesis funktioniert und ist deshalb die ultimative Waffe.

@ Souverign und transportermalfunction:

Ich werde später auf euren Beitrag eingehen. Dieser Beitrag hat schon wieder viel zu lange gedauert.

[Souvreign]

Wenn es um die Inszenierungen an sich geht, möchte ich einmal auch ein paar Dinge zu den Punkte, die jetzt hier von den 2-3 Leuten diskutiert werden, beisteuern.

Die Kinofilm-Uniformen von II-VI:
Also ich fand sie auch damals beim ersten Ansehen und bis heute noch sehr gelungen. Gerade die "älteren Herren" Kirk, Spock und McCoy sehen darin sehr passend aus als repräsentative Mitglieder der Kommandoebene eines Raumschiffs. Ist das von der Segelschiffzeit a la Hornblower inspiriert? Ja. Sieht das optisch gut aus? Ja, zumindest meiner Meinung nach. Macht das im Universum Sinn? Leider eher nein. Zumindest was den bis dahin gezeigten Einsatz der Charaktere angeht ist die Uniform wenig funktional und auch irgendwie zu sperrig. Aber mir gefällt das als Repräsentations- und Respektsobjekt wirklich gut. Und das man sich dann für Außeneinsätze noch umziehen muss ist eigentlich sogar passender als gleich mit dem Standarddress auf Außeneinsätze zu gehen (aber in der Beziehung steht bei mir Star Trek eh seit lägerer Zeit in der Kritik).

Star Trek II vs Star Trek IV:
Ich finde, dass da der Zorn des Khan doch der eindeutig bessere Film ist im Gegensatz zur Rückkehr in die damalige Gegenwart. Aber eine Vergleichbarkeit ist da schwierig, beide Filme sind deutlich anders angelegt. Und die Witze fand ich damals beim ersten Sehen schon nicht alle gelungen.

Das Genesis-Projekt:
Ich sehe da keinen Widerspruch darin, dass in Teil III das Projekt als Fehlschlag eingestuft wird. Da bin ich auf der Seite derer, die die Aussage "man solle nicht versuchen Gott zu spielen" bzw der natürlichen Entwicklung ins Handwerk zu pfuschen. Und die Aussage, dass das Genesis Projektil immer noch sehr mächtig ist wird dadurch ja nicht entwertet.
Ach ja, McCoy wirkte für micht aber auch ziemlich schnell von der ganzen Idee begeistert nach seiner nach dem Werbevideo doch deutlich geäußerten Skepsis.

[VerkorksterKirk]

Ganz so leicht kann ich das - zudem ohne gefragt zu sein - nicht beantworten, aber ich meine auch, ja. Star Trek IV bringt das Typische, wofür Star Trek steht besser heraus: Ene optimistische Sicht auf die Zukunft, in der Fehler der Vergangenheit korrigiert werden.

Allerdings betont STVI dadruch m. E. auch die Schwächen STs: Es gab (natürlich) stets oberflächliche und dramaturgisch unausgegorenen Folgen, aber die wüde ich niemals als "Kern" STs bezeichnen. STIV ist gefällige Unterhaltung - zu gefällig in meinen Augen, zu banal und zu wenig in der Abteilung "Gedankenexperiment" unterwegs, wie es einige TOS-Folgen wirklich bewundernswert etabliert haben.
Die Friede-Freude-Eierkuchen-Zukunftsvision empfand ich eher als Beiwerk, nicht als Kern; es ging um ein grundsätzliches Vertrauen in den "Humanismus" vielleicht, ja - aber wenn es allzu naiv wurde, also alzu "märchenhaft", dann litten auch stets die Stories darunter. Ich denke ja auch, dass unter dieser "Last des Optimismus" ja auch spätere Serien und Filme stets litten: Wenns allen guten Leuten immer gut geht weil alles gut ist, ist das besch* für's Drama. Und Drama, spannende Geschichten mit Herz und Hirn, ist das m. E., was ST eigentliche ausmacht.

Außerdem: Die Überwindung des kalten Krieges, super die Szene, in der Chekov mit russischem Akzent einen - echten ? - Polizisten nach Kriegsschiffen fragt ! Star Trek in Höchstform !

Das halte ich jetzt für etwas übertrieben ("Überwindung des Kalten Krieges"). Aber die Szene war natürlich sehr nett ironisch. Auch wenn man leider wohl nicht ganz leugnen kann, dass sich Uhura und Chekov etwas zu naiv verhalten ...

Das soll aber nicht heißen, dass jetzt Nimoy als Regisseur ein größeres Meisterwerk als Nicholas Meyer mit ST-II abgeliefert hat. ST-IV ist sicherlich der etwas einfacher gestricktere Film ohne übermäßigen Tiefgang, und auch keine große Offenbarung, was die Charaktere angeht. Nimoy kennt einfach seine Schauspielkollegen und setzt sie sehr gut ein. Meyer hingegen konzentriert sich in ST-II eher nur auf Kirk, Spock und Pille und gibt ihnen dort mehr Tiefe.

Diese Konzentration auf wenige führt auch meistens zu einer besseren, weil fokussierteren Geschichte. So frustrierend dass für die anderen leider und zu Recht ist.

Die ST-II Uniformen gefallen mir optisch nicht so gut. Am besten finde ich die ENT-Uniformen, und gleich danach die Uniformen aus ST-XI .

Aber ehrlich: Könntest du dir Shatner, Nimoy & Co im fortgeschrittenen Alter in den ENT- oder JJ-Uniformen vorstellen? Und daran gefallen finden?

[irony]

Du hast mich gefragt ob STIV eher ST repräsentiert als STII. Darauf antworte ich mit ja.

Ganz so leicht kann ich das - zudem ohne gefragt zu sein - nicht beantworten, aber ich meine auch, ja. Star Trek IV bringt das Typische, wofür Star Trek steht besser heraus: Ene optimistische Sicht auf die Zukunft, in der Fehler der Vergangenheit korrigiert werden. Außerdem: Die Überwindung des kalten Krieges, super die Szene, in der Chekov mit russischem Akzent einen - echten ? - Polizisten nach Kriegsschiffen fragt ! Star Trek in Höchstform ! Mit der Rettung der Wale geht es dann auch ökomäßig in ST-V schön weiter zum Yellow-Stone Park, d.h. die Erde kann als Naturwunder bewahrt werden.

Das Genesisprojektil in ST-II ist ein unheilvolles Werkzeug zum Gottspielen, hier ist eher die Botschaft, dass auch in der Zukunft noch Fehler gemacht werden, und Skeletors Hornblower-Interpretation finde ich auch sehr schlüssig. ST-II ist eher ein Kirk = Hornblower Film als typisches Star Trek, aber trotzdem immer noch Star Trek.

Das soll aber nicht heißen, dass jetzt Nimoy als Regisseur ein größeres Meisterwerk als Nicholas Meyer mit ST-II abgeliefert hat. ST-IV ist sicherlich der etwas einfacher gestricktere Film ohne übermäßigen Tiefgang, und auch keine große Offenbarung, was die Charaktere angeht. Nimoy kennt einfach seine Schauspielkollegen und setzt sie sehr gut ein. Meyer hingegen konzentriert sich in ST-II eher nur auf Kirk, Spock und Pille und gibt ihnen dort mehr Tiefe.

Weil ich sie optisch sehr gelungen finde, aber ich dennoch daran massiv Kritik üben muss. Mir gefällt nicht wofür die Uniform steht. Ich finde sie nur repräsentiv (deshalb optisch gelungen), aber nicht funktional und darunter leidet die Glaubwürdigkeit.

Die ST-II Uniformen gefallen mir optisch nicht so gut. Am besten finde ich die ENT-Uniformen, und gleich danach die Uniformen aus ST-XI . Dass mit der Funktionalität ist eine gute Frage, auch in der Serie gab es ja Jacken. Hin und wieder braucht man so etwas. Ohne Jacke ist ja kein großer Unterschied mehr zur Serie. Dann hat auch jeder wieder seinen bunten Pullover an. Und es gibt sogar mehr Farben ! Also: Einfach die ST-II Jacken ausziehen.

[VerkorksterKirk]

der Fernsehstil von TOS muss erst einmal erkannt werden um dies dann auf die Kinofilme zu übertragen.

Das ja.

Ja, wenn du dich auf die hier besprochen Überflüssigkeiten beschränkst, dann kannst du das natürlich untersuchen und auf ein fundiertes Ergebnis diesbezüglich kommen. Du kannst die Dialoge dabei natürlich auch auf ihre Sinnhaftigkeit untersuchen, keine Frage. Aber du wolltest doch die Wirkung transparent machen und das kannst du so nicht. Das einzige was dadurch transparent wird, sind deine persönlichen Ansichten. Die Wirkung hast du damit aber weder erfasst noch beschrieben.

"Die Wirkung" - gibt es die? Ich dachte, nein, weil sie sich nicht objektivieren lässt. Objektivieren ließen sich Schnittfrequenz, Beats, diverse Zeittafeln, in denen die Länge einzelner Sequenzen oder die Onscreen-Zeit der Hauptfiguren festgehalten wird etc. pp. Aber die Wirkung auf den einzelnen Zuschauer bleibt davon unberührt. Und die Wirkung auf die Kultur im Sinne von "Nachwirkung und Einfluss" ist ja nicht Thema.

Es erschließt sich mir nicht wie du behaupten kannst, dass eine Aussage keine Aussage ist. Die eine Aussage wird sehr offen behandelt, die andere findet man eher wenn man zwischen den Zeilen liest. Ich kann z.B. die Aussage "Schützt die Umwelt" offensichtlich ansprechen, aber ich kann die selbe Aussage im Subtext vermitteln. Die Aussage ist in beiden Fällen aber gleich.

Mit der zugegeben etwas verworren wirkenden Aussage will ich folgendes thematisieren: Oft sind gerade die Filme, die eine "Aussage", eine "Moral" vor sich hertragen, die inhaltleersten. Sie dringen nicht zur Substanz vor. Nicht im Sinne einer Geschichte und ihrer Komplexität. STIV ist dafür ein gutes Beispiel. Die Botschaft ist "Schützt die Wale". Tatsächliche Aussage des Films ist aber eher a) "Ohne Wale könnte nämlich in einer Zeit, die wir alle nicht mehr erleben werden, eine Sonde wütend werden und den Planeten vernichten" bzw. b) "Alles egal, durch eine Zeitreise können wir in Zukunft auch Umweltprobleme lösen - und Spaß macht es obendrein".
Es ist also die Aussage eines Predigers, die "realitätsfern" bleibt - und zwar auch bezogen auf die Realität des Films und seiner Story.

Wichtig ist eher die Relevanz für den Zuschauer und die Aktualität der Aussage. STIV ist in dem Fall aktueller und relevanter und ansprechender als STII.

Sehe ich nicht so. II behandelt ewige Themen wie Altern, Verlust, Tod, Freundschaft. IV hingegen entstammt dem Zeitgeist und geht darüber hinaus nicht in die Tiefe.

Ja, aber sie nimmt keine Stellung ein, es ist eher das Gegenteil der Fall. Der Skeptiker McCoy steht am Ende voller Begeisterung in der Genesis-Höhle. Er argumentiert vorher mit Spock um ihn von der Perversion der Genesis-Idee zu überzeugen. Später ist davon bei ihm nichts mehr zu spüren. Er hat jetzt die Möglichkeit sogar mit den direkt dafür verantwortlichen Wissenschaftlern zu reden. Aber von Kritik keine Spur. Ich sehe da kein Dilemma. McCoys Anfängliche Skepsis ist nur Alibi-mäßig in die Geschichte eingebaut und wir später negiert.

McCoy ist nicht der einzige, der auf das Thema verweist. Die Angst, dass das Projekt in falsche Hände gerät, ist dauernd präsent (durch die Wissenschaftler selbst, die Geheimhaltung und dass Khan es haben möchte ...). Der Konflikt Militär - Wissenschaft ist präsent. Am Ende wird das Projekt als Waffe eingesetzt, die das Leben aller bedroht und zum Tod führt (Spock, Khan), aber auch Leben erschafft.
Wie billig wäre es, Stellung zu beziehen! Es würde bedeuten, das Denken abzuschalten, weil eine Lösung gefunden ist. Langweilig, banal - und eben keine "Aussage", die es wert wäre, gehört zu werden.

Beherrschende Idee ist übrigens m. E., dass uns erst die Akzeptanz des Verlusts weiterleben lässt. Das Genesisprojekt scheint mir eher ein Subplot, passt sich aber insofern ein, als es Leben und Tod "kurzschließt".

Die Genesis-Aussage von STII kann ich auch auf ein Plakat schreiben.

Nope. Das Dilemma wurde mitnichten aufgehoben, nur weil McCoy überwältigt ist (was wäre das für ein primitives Geschreibsel! - es geht nicht um McCoy!). Es lebt übrigens bis heute und in Zukunft fort, Stichwort Genmanipulation (Khan ist genmanipuliert, das Genesisprojekt ist pure Gentechnik) und Ethik, die mit den Möglichkeiten nicht mitwachsen kann.

Möglich, aber gerade durch den Fehlschlag zeigt sich, dass der Mensch nicht Gott spielen kann.

Aber das Problem ist nicht, dass die Technik nicht funktioniert, sondern DASS sie funktioniert! Das schafft das Dilemma der Menschheit - und es wird durch einen kleingeistigen Film wie III einfach negiert: Kein Problem, Leute, die Menschen sind nicht nur ethisch nicht so weit, sondern vor allem technisch ziemliche Loser - wir brauchen uns also keine Gedanken machen.
Ja, so primitiv ist III: Der Ehrgeiz eines Wissenschaftlers wird angeprangert! Wäre er nicht getrieben gewesen von diesem Ehrgeiz, hätten wir in aller Ruhe warten können, bis diese Super-Lebens-Waffe entsteht und wären jetzt nicht so enttäuscht, sie nicht zu haben!

[Skeletor]

Aber wenn es Fernsehen ist, noch dazu aus den 60ern, dann ist doch Fernsehstil weder überraschend noch besonders hervorzuheben. Ich dachte, es geht hier um den "Fernsehstil" in den Kinofilmen...

Wir haben vorher die ganze Zeit in diesem Zusammenhang von TOS gesprochen und nicht von den Kinofilmen. Aber egal, der Fernsehstil von TOS muss erst einmal erkannt werden um dies dann auf die Kinofilme zu übertragen.

Warum? Gerade wie hier besprochene Überflüssigkeiten lassen sich so sehr gut aufspüren. Nur inhaltlich mit dem Dialog auseinandersetzen? Also, das ist doch sehr viel! Wenn man das erreichen kann, ist viel erreicht m. E. Bei einer Analyse eines Films vermischen sich subjektive Eindrücke mit objektiven Beobachtungen, darum rede ich mal von persönlichen Gedanken. Aber warte mal ab...

Ja, wenn du dich auf die hier besprochen Überflüssigkeiten beschränkst, dann kannst du das natürlich untersuchen und auf ein fundiertes Ergebnis diesbezüglich kommen. Du kannst die Dialoge dabei natürlich auch auf ihre Sinnhaftigkeit untersuchen, keine Frage. Aber du wolltest doch die Wirkung transparent machen und das kannst du so nicht. Das einzige was dadurch transparent wird, sind deine persönlichen Ansichten. Die Wirkung hast du damit aber weder erfasst noch beschrieben.

Nicht, gar nichts ist öder, als die Moralkeule. Ein Film mit so offensichtlichen Aussagen hat in Wahrheit gar keine Aussage - denn eine wahrhaftige Aussage liegt im Subtext der Geschichte; die Themen sind nicht als Lektionen wie in einem Frontalunterricht zu präsentieren. Das ist einfach banal und macht den Film selbst überflüssig.

Es geht hier nicht um persönliche Präferenzen. Du hast mich gefragt ob STIV eher ST repräsentiert als STII. Darauf antworte ich mit ja. Wenn ich sehe was ST in der Regel ausgemacht hat, dann sind es die einfach zu erfassenden Aussagen einer Episode. Die Aussagen befinden sich selten in einem Subtext Bereich. Sie werden explizit genannt und diskutiert.

Es erschließt sich mir nicht wie du behaupten kannst, dass eine Aussage keine Aussage ist. Die eine Aussage wird sehr offen behandelt, die andere findet man eher wenn man zwischen den Zeilen liest. Ich kann z.B. die Aussage "Schützt die Umwelt" offensichtlich ansprechen, aber ich kann die selbe Aussage im Subtext vermitteln. Die Aussage ist in beiden Fällen aber gleich.

Wichtig ist eher die Relevanz für den Zuschauer und die Aktualität der Aussage. STIV ist in dem Fall aktueller und relevanter und ansprechender als STII.

STII hat es nicht nötig, dem Zuschauer eine Botschaft mit dem Holzhammer einzubleuen. Das geniale am Genesisprojekt ist ja nicht, dass es - wie in III simpel präsentiert - gar nicht funktioniert, sondern welche Vernichtung mit der Erschaffung einhergeht. Das ist Teil des ganzen Plots; die Diskussion zw.McCoy und Spock muss sein und bringt es auf den Punkt.

Ja, aber sie nimmt keine Stellung ein, es ist eher das Gegenteil der Fall. Der Skeptiker McCoy steht am Ende voller Begeisterung in der Genesis-Höhle. Er argumentiert vorher mit Spock um ihn von der Perversion der Genesis-Idee zu überzeugen. Später ist davon bei ihm nichts mehr zu spüren. Er hat jetzt die Möglichkeit sogar mit den direkt dafür verantwortlichen Wissenschaftlern zu reden. Aber von Kritik keine Spur. Ich sehe da kein Dilemma. McCoys Anfängliche Skepsis ist nur Alibi-mäßig in die Geschichte eingebaut und wir später negiert.

Es ist ein Dilemma, zu dem es keine endgültige Antwort gibt - und deshalb ist dieser Film weit relevanter als Kindergarten-Botschaften, die man auf ein Plakat malen kann.

Die Genesis-Aussage von STII kann ich auch auf ein Plakat schreiben. Aber wieso ist das auf einmal relevanter als die Umweltschutz-Aussage von IV? Für mich ist das ganze eher unrelevanter, da das Dilemma so abgehoben und unrealistisch ist, dass die Relevanz eher gering ist.

STIII hat die Relevanz von Genesis im Gegenteil zerstört; man musste dieses übermächtige Ding irgendwie aus dem Weg räumen, konnte es nicht einfach ignorieren wie den ominösen Transwarpantrieb der Excelsior, den man im Prinzip aus gleichen Gründen entsorgen musste.

Möglich, aber gerade durch den Fehlschlag zeigt sich, dass der Mensch nicht Gott spielen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 36 Minuten und 35 Sekunden:

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, wieso ich ständig bei dir Kritik über die STII-Uniformen raushöre, ich diese Uniformen dauernd gegen deine Kritik verteidige, du aber selbst quasi der größte Fan davon bist ...

Weil ich sie optisch sehr gelungen finde, aber ich dennoch daran massiv Kritik üben muss. Mir gefällt nicht wofür die Uniform steht. Ich finde sie nur repräsentiv (deshalb optisch gelungen), aber nicht funktional und darunter leidet die Glaubwürdigkeit.

Die Sache mit der Funktion ist bei Uniformen etwas knifflig. Kann man doch mit Fug und Recht behaupten, dass die Buntheit der Uniformen auch eine rein ästhetische Entscheidung ist. Was sollte durch die Abteilungs-Unterscheidung für Kurzsichtige so sinnvoll sein? Wir spielen ja nicht Basketball.

Eine Basketball-Mannschaft besteht aber nicht aus 400 Mann. Zudem gibt es zu dieser Farbwahl einen eindeutig realen Bezug. Auf einem Flugzeugträger ging und geht es z.B. genauso bunt her wie auf der TOS-Enterprise. Die Mannschaft hat Uniformen in sämtlichen Farben die dann jeweils ihre Schiffsfunktion widerspiegeln. D.h. es ist eindeutig eine reelle Praxis.

Also, die Uniforen sind doch eindeutig Hornblower-like, inspiriert von Flotten- und Soldaten-Uniformen des 18. Jahrhunderts.

Ja, ein weiterer Einschnitt von Meyer in die ST-Logik und ein weiterer Beleg dafür, dass Meyer Star Trek einfach uminterpretiert hat um aus der ST-Welt etwas zu machen was es vorher nie war. Meyer macht aus Starfleet eine Kriegsmarine

Unpraktikabel eindeutig - sie haben ja nicht einmal Hosentaschen, wie oft bemängelt wurde (aber das fällt einem normalen Zuschauer ohnehin nicht auf). Ja, sie sind auch eindeutig auf Repräsentation hin ausgelegt.

Letzterer Punkt stört mich. Gerade da vor allem die Offiziere auf eine Außenmission gehen. In STII müssen sie sich erstmal dafür umziehen. In TOS können sie sofort losziehen. Die TOS Variante spart Zeit, gerade dann wenn es schnell gehen muss. In STVI sieht man ja sehr deutlich wie McCoy mit der Uniform kämpfen muss um Gorkon zu behandeln.

Und innerhalb des Films haben sie - das meinst du ja selbst - sehr gut funktioniert. Insofern also eine hervorragende, auch mutige Wahl.

Mutig? Nein. Sie funktionieren? Ja, weil Meyer eben jeden Aspekt des Films auf Hornblower trimmt.

Diese IIer-Uniform hat einfach Klasse, passt super zur Classic-Crew, fast jeder stimmt darin überein - also warum groß dagegen argumentieren?

Das tue ich nicht. Die Optik finde ich genauso ansprechend wie jeder andere auch. Aber die Optik ist nicht der Punkt. Ich kritisiere die Glaubwürdigkeit der Uniform und die ist nicht gegeben.

[VerkorksterKirk]

Ja und das passiert in ST ständig. Wir sehen es nicht nur, sondern wir bekommen es gleichzeitig auch noch zu hören was wir da sehen. z.B. sieht man das sehr gut in "The Galileo Seven" am Ende. Das Shuttle droht zu verglühen. Wir sehen den Rauch im Cockpit und die Insassen schwitzen wie blöde und haben schmerzverzerrte Gesichter. Dann kommt noch der Kommentar von der Frau: "It is so hot." -> Relevanz Null. Typisch Fernsehen, typisch ST. Captain Obvious. Ich werde mir diesbezüglich auch noch einmal STII ansehen.

Aber wenn es Fernsehen ist, noch dazu aus den 60ern, dann ist doch Fernsehstil weder überraschend noch besonders hervorzuheben. Ich dachte, es geht hier um den "Fernsehstil" in den Kinofilmen...

Zu STJJ würde ich dir beim Kirk-Kid, der Eismonster Einlage und ein paar Sprüngen auf der Narada aus dem Gedächtnis heraus zustimmen. STII weiß ich nicht. Der Film ist eleganter, aber auch hier müsste man dann genauer nachschauen.

Klar, schau dir II an. Es ist für mich eindeutig, dass STJJ einfach offensichtliche Nonsense-Szenen hat.

Naja, das vorgehen finde ich jetzt nicht gerade aussagekräftig. Gerade wenn du die Wirkung transparent machen willst. Wie erreichst du das indem du nur deinen persönlichen Eindruck aufschreibst aber keine Szenenprotokoll schreibst oder dich nur inhaltlich mit dem Dialog auseinandersetzt?

Warum? Gerade wie hier besprochene Überflüssigkeiten lassen sich so sehr gut aufspüren. Nur inhaltlich mit dem Dialog auseinandersetzen? Also, das ist doch sehr viel! Wenn man das erreichen kann, ist viel erreicht m. E. Bei einer Analyse eines Films vermischen sich subjektive Eindrücke mit objektiven Beobachtungen, darum rede ich mal von persönlichen Gedanken. Aber warte mal ab...

Der Film ist damals für seine Umwelt-Botschaft positiv hervorgehoben worden. Deshalb würde ich jetzt nicht sagen, dass er nichtssagend ist. Die Botschaft ist nur sehr offensichtlich eingebaut.

Nicht, gar nichts ist öder, als die Moralkeule. Ein Film mit so offensichtlichen Aussagen hat in Wahrheit gar keine Aussage - denn eine wahrhaftige Aussage liegt im Subtext der Geschichte; die Themen sind nicht als Lektionen wie in einem Frontalunterricht zu präsentieren. Das ist einfach banal und macht den Film selbst überflüssig.

In II sehe ich die Relevanz nicht. Wenn Genesis am Ende versagt hätte, dann wäre STII sehr gutes ST, aber das passiert dann erst in STIII. Das Streitgespräch zwischen McCoy und Spock steht für mich ziemlich allein da. Die Diskussion hat keine Relevanz, da sich McCoy später eben genauso leicht von Genesis beeindrucken lässt wie der Rest. Kritik kommt nicht mehr auf. Aber vielleicht ist STII im Laufe der Zeit relevanter geworden als zur Entstehungszeit. Aber erst in Verbindung mit dem Scheitern von Genesis in STIII wird STII aufgewertet. Aber ansonsten lebt STII in erster Linie durch das Aufzeigen der Freundschaft der Charaktere und die Selbstopferung von Spock.

STII hat es nicht nötig, dem Zuschauer eine Botschaft mit dem Holzhammer einzubleuen. Das geniale am Genesisprojekt ist ja nicht, dass es - wie in III simpel präsentiert - gar nicht funktioniert, sondern welche Vernichtung mit der Erschaffung einhergeht! Das ist Teil des ganzen Plots; die Diskussion zw.McCoy und Spock muss sein und bringt es auf den Punkt. Es ist ein Dilemma, zu dem es keine endgültige Antwort gibt - und deshalb ist dieser Film weit relevanter als Kindergarten-Botschaften, die man auf ein Plakat malen kann.
STIII hat die Relevanz von Genesis im Gegenteil zerstört; man musste dieses übermächtige Ding irgendwie aus dem Weg räumen, konnte es nicht einfach ignorieren wie den ominösen Transwarpantrieb der Excelsior, den man im Prinzip aus gleichen Gründen entsorgen musste.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Stunde, 59 Minuten und 47 Sekunden:

ja, sie sehen schick und edel aus und es sind auch klar meine Lieblings-ST-Uniformen.
Die TMP Uniformen mag ich überhaupt nicht. Die sehen einfach nach gar nichts aus. Besonders die Strampelanzüge. Kirks Admirals-Uniform fand ich da noch am gelungensten.

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, wieso ich ständig bei dir Kritik über die STII-Uniformen raushöre, ich diese Uniformen dauernd gegen deine Kritik verteidige, du aber selbst quasi der größte Fan davon bist ...

Warum die TOS-Uniformen so farbenfroh waren ist ja bekannt: Stichwort: Farbfernsehen. Aber sie haben eben eine eindeutige Funktion, genauso wie die TNG Fernseh-Uniformen und die DS9/VOY Uniformen.

Die Sache mit der Funktion ist bei Uniformen etwas knifflig. Kann man doch mit Fug und Recht behaupten, dass die Buntheit der Uniformen auch eine rein ästhetische Entscheidung ist. Was sollte durch die Abteilungs-Unterscheidung für Kurzsichtige so sinnvoll sein? Wir spielen ja nicht Basketball.

Ich habe eher den Eindruck, dass ST immer nur dann in dieses dunklen Uniformen einführte, wenn die Art der Geschichte wesentlich "dunkler" und "ernster" war. Sieht man sehr schön an STII und auch an FC. Ich finde es nur schade, dass man sowohl bei STII als auch bei FC die Funktion, also die Abteilungsfarben regelrecht versteckt hat. Die Farbunterscheidung macht in ab STII und ab FC eigentlich überhaupt keinen Sinn mehr. Die Unterschiede sind für ein Besatzungsmitglied nicht mehr sofort erkennbar. Es wundert mich auch nicht, dass man aufgrund des "düsteren" Kriegsplots in DS9 die TNG-Movie Uniformen verwendete und in VOY nicht.

Ja, die passende Uniform zum jeweiligen Plot.
Gerade Filme brauchen ein anderes, gewichtigeres Erscheinungsbild als eine wöchentliche Fernsehshow. Dass STJJ sich auf die TOS-Uniformen besann, wirkte auch mich vielversprechend, aber in Hinblick auf den Film etwas eigenartig - hat man doch alles rundherum geändert. Klar, dass man auch von JJ-Fans Dinge hört wie "Coolste Pyjama-Party des Jahres" etc.

Dieser von dir genannte "Realismusanspruch" kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Was ist an den STII-STVII Movie Uniformen "realistisch"? Ich würde sogar behaupten, dass gerade die STII-Uniformen unrealistisch sind. Sie sind unpraktikabel, sie schränken die Bewegungsfreiheit des Trägers durch die überlange eng aliegende Jacke ein und die o.g. Funktion der Abteilungsfarben ist kaum zu sehen. Hier wurde m.M.n. einfach nur der Wert auf die Optik gesetzt.
Welches Hornblower-Verständnis meinst du in Bezug auf die Uniformen?

Also, die Uniforen sind doch eindeutig Hornblower-like, inspiriert von Flotten- und Soldaten-Uniformen des 18. Jahrhunderts.
Unpraktikabel eindeutig - sie haben ja nicht einmal Hosentaschen, wie oft bemängelt wurde (aber das fällt einem normalen Zuschauer ohnehin nicht auf). Ja, sie sind auch eindeutig auf Repräsentation hin ausgelegt. Darum tragen sie ja nur die Offiziere, offenbar. Innerhalb des Films machen sie die militärische, althergebrachte Struktur der Flotte deutlich. Und innerhalb des Films haben sie - das meinst du ja selbst - sehr gut funktioniert. Insofern also eine hervorragende, auch mutige Wahl. Die TMP-Kostüme hätten nicht die gewünschte "Gravität" und Eleganz ausgestrahlt.
Für eine Fernsehserie hätten die IIer-Uniformen aber kaum funktioniert, denke ich. Die Art, wie die Light-Versionen in einigen TNG-Folgen verwendet wurden, fand ich kaum überzeugend.
Und mir die Classic-Crew in FC-Uniformen vorstellen mag ich auch nicht. Diese IIer-Uniform hat einfach Klasse, passt super zur Classic-Crew, fast jeder stimmt darin überein - also warum groß dagegen argumentieren? Diese Klasse (und Klassik) der Uniformen zeigt sich für mich ja auch darin, dass sie über 10 Jahre sich in stark veränderten Umfeld (zwischen der Optik von II und VI liegen ja fast Welten) wunderbar bewährt haben. Das ist schon eine Leistung, die man nicht genug würdigen kann - denn wie schnell wirken Kostüme veraltet oder deplaziert!

[Skeletor]

Ich picke erstmal nur wenige Sachen heraus.

Okay, aber vergiss die anderen Punkte später nicht.

Nein, bei STJJ ergibt alles hinten und vorne keinen Sinn. Das ist ein Unterschied und eine ganz andere Baustelle. Nämlich die, dass ja auch die Erklärungen an sich erst die Unklarheit bringen (Schw. Loch, Neros Motivation etc.). Ich rede von Klarheit, die Komplexität erst möglich macht, nicht von Unklarheit, damit man seine eigenen Geschichte notdürftig basteln muss, von der die Autoren selbst am wenigsten Ahnung hatten.

Ob da jetzt hinten und vorne nichts Sinn ergibt lasse ich mal so stehen. Darüber habe ich jetzt keine Lust erneut zu diskutieren. Mir geht es eher um die Foderung einiger Fans, dass z.B. das Schwarze Loch genauer erklärt werden muss oder dass der Begriff Supernova falsch ist da wissenschaftlich nicht genau erklärt. Ich frage mich woher das kommt, wir sehen was z.B. die Supernova anrichtet, es gibt sogar noch die Zusatzinformation, dass die Supernova eben für die ganze Galaxis bedrohte. Das ist vollkommen ausreichend für den Plot. Im alten Star Trek hätten wir dazu noch eine ausufernde Erklärung über die Entstehung der Nova und wie es physikalisch möglich ist. Da bevorzuge ich doch die STXI Variante.

Unnötige Sätze sind klassischerweise die, deren Inhalt man auch anders transportieren kann (ein Blick, eine Geste etc).

Ja und das passiert in ST ständig. Wir sehen es nicht nur, sondern wir bekommen es gleichzeitig auch noch zu hören was wir da sehen. z.B. sieht man das sehr gut in "The Galileo Seven" am Ende. Das Shuttle droht zu verglühen. Wir sehen den Rauch im Cockpit und die Insassen schwitzen wie blöde und haben schmerzverzerrte Gesichter. Dann kommt noch der Kommentar von der Frau: "It is so hot." -> Relevanz Null. Typisch Fernsehen, typisch ST. Captain Obvious. Ich werde mir diesbezüglich auch noch einmal STII ansehen.

Unnötiger Inhalt ist einer, der mit der Geschichte nichts zu tun hat oder der zu oft wiederholt wird. Die Filme daraufhin zu untersuchen ist interessant. STII geht da m. E. sehr elegant vor; d. h. praktisch nichts ist verschenkt. Bei STJJ ist vieles per se unnötig (Kirk-Kid, etc.).

Zu STJJ würde ich dir beim Kirk-Kid, der Eismonster Einlage und ein paar Sprüngen auf der Narada aus dem Gedächtnis heraus zustimmen. STII weiß ich nicht. Der Film ist eleganter, aber auch hier müsste man dann genauer nachschauen.

Keinen speziellen. Einfach Schritt für Schritt den Film durchgehen, wie sich der Film vor einem entfaltet und welche persönlichen Eindrücke man damit verbindet. Also die Wirkung eines Films transparent machen. Dabei werden natürlich etwa die einzelnen Sätze auf ihre Sinnhaftigkeit und Aussagekraft abgeklopft.

Naja, das vorgehen finde ich jetzt nicht gerade aussagekräftig. Gerade wenn du die Wirkung transparent machen willst. Wie erreichst du das indem du nur deinen persönlichen Eindruck aufschreibst aber keine Szenenprotokoll schreibst oder dich nur inhaltlich mit dem Dialog auseinandersetzt?

Der Film ist oberflächlicher 80er Jahre Mainstream. Ein letztlich nichtssagender Unterhaltungsfilm, der niemanden wehtut, einfach gefällig sein möchte.

Der Film ist damals für seine Umwelt-Botschaft positiv hervorgehoben worden. Deshalb würde ich jetzt nicht sagen, dass er nichtssagend ist. Die Botschaft ist nur sehr offensichtlich eingebaut.

Dieser Film ist mehr ST als II? Ach komm ...!

Das legst du mir jetzt etwas in den Mund, aber vom Prinzip her ist IV eher ST als II. Die Botschaft wird wesentlich einfacher und direkter transportiert und sie ist auch relevanter. In II sehe ich die Relevanz nicht. Wenn Genesis am Ende versagt hätte, dann wäre STII sehr gutes ST, aber das passiert dann erst in STIII. Das Streitgespräch zwischen McCoy und Spock steht für mich ziemlich allein da. Die Diskussion hat keine Relevanz, da sich McCoy später eben genauso leicht von Genesis beeindrucken lässt wie der Rest. Kritik kommt nicht mehr auf. Aber vielleicht ist STII im Laufe der Zeit relevanter geworden als zur Entstehungszeit. Aber erst in Verbindung mit dem Scheitern von Genesis in STIII wird STII aufgewertet. Aber ansonsten lebt STII in erster Linie durch das Aufzeigen der Freundschaft der Charaktere und die Selbstopferung von Spock.

Wie gesagt, in fast jeder Folge, wenn ein Gespräch via Interkom durchgestellt wird. Höre keinen großen Unterschied.

Ich hör es mir heute Abend mal an.

Der Weg der Problemlösung, würde ich spontan sagen. Das Interagieren der unterschiedlichen Figuren, die mit einem Problem konfronitiert sind. Das Setting ist nicht von dieser Welt und möglichst phantastisch, aber die Figuren handeln glaubwürdig in einer glaubwürdigen Welt mit etablierten Gesetzmäsigkeiten. Die Frage "Was würde man in einer solchen Situation tun?" wird im Idealfall von den Autoren anhand der menschlichen Realität und nachvollziehbar behandelt.
Die Geschichten sind nicht klischeehaft oder sollten es zumindest nicht sein. Die fremden Kulturen wollen und sollen nicht fremd sein, sondern etwas repräsentieren, was die Welt des Menschen ausmacht. Stichwort Allegorie. Das Gefühl für "Realismus" in einem solchen Drama kommt aus der Nachvollziehbarkeit, der Glaubwürdigkeit der Welt, die präsentiert wird. Realistisch heißt nicht "naturalistisch".

Hierzu später mehr.

[VerkorksterKirk]

Ich picke erstmal nur wenige Sachen heraus.

Dialog getrieben ist ja gut und schön, aber in ST (allgemein) gibt es sehr oft einfach unnötige Dialoge, Kommentare usw. die man einfach weglassen könnte ohne die Integrität der Geschichte zu gefährden. Für mich ist das mit eine große Problematik von ST. Es wird einfach viel zu viel erklärt und wenn man das einmal weglässt oder aufs nötigste reduziert, dann meckern die Fans. Siehe STXI.

Nein, bei STJJ ergibt alles hinten und vorne keinen Sinn. Das ist ein Unterschied und eine ganz andere Baustelle. Nämlich die, dass ja auch die Erklärungen an sich erst die Unklarheit bringen (Schw. Loch, Neros Motivation etc.). Ich rede von Klarheit, die Komplexität erst möglich macht, nicht von Unklarheit, damit man seine eigenen Geschichte notdürftig basteln muss, von der die Autoren selbst am wenigsten Ahnung hatten.

Unnötige Sätze sind klassischerweise die, deren Inhalt man auch anders transportieren kann (ein Blick, eine Geste etc). Unnötiger Inhalt ist einer, der mit der Geschichte nichts zu tun hat oder der zu oft wiederholt wird. Die Filme daraufhin zu untersuchen ist interessant. STII geht da m. E. sehr elegant vor; d. h. praktisch nichts ist verschenkt. Bei STJJ ist vieles per se unnötig (Kirk-Kid, etc.).

Unter welchem Gesichtspunkt? Mit Szenen und Sequenzanalysen? Da hast du dir jedenfalls eine Menge vorgenommen.

Keinen speziellen. Einfach Schritt für Schritt den Film durchgehen, wie sich der Film vor einem entfaltet und welche persönlichen Eindrücke man damit verbindet. Also die Wirkung eines Films transparent machen. Dabei werden natürlich etwa die einzelnen Sätze auf ihre Sinnhaftigkeit und Aussagekraft abgeklopft.

Zu der 80ies = zu sehr 80ies oder meinst du damit was anderes? [...] STIV ist abe ein sehr offensichtlicher Film seiner Entstehungszeit und bietet dadurch die Zeitlosigkeit nur in einem begrenzten Umfang.

Der Film ist oberflächlicher 80er Jahre Mainstream. Ein letztlich nichtssagender Unterhaltungsfilm, der niemanden wehtut, einfach gefällig sein möchte. Dieser Film ist mehr ST als II? Ach komm ...!

Der Pfeifton ist aber klar ein Kommunkationssignal und nichts anderes. Gibt es irgendwo ein Soundsample von dem Ton?

Wie gesagt, in fast jeder Folge, wenn ein Gespräch via Interkom durchgestellt wird. Höre keinen großen Unterschied.

Wieso wird ST immer als realistisch betrachtet? Das ist überhaupt nicht der Fall. Die Crew besteht aus Sterotypen, die fremden Kulturen und Geschichten sind absolut klischeehaft gezeichnet. Die Föderation ist ein Utopie. Was ist daran realistisch? Was?

Der Weg der Problemlösung, würde ich spontan sagen. Das Interagieren der unterschiedlichen Figuren, die mit einem Problem konfronitiert sind. Das Setting ist nicht von dieser Welt und möglichst phantastisch, aber die Figuren handeln glaubwürdig in einer glaubwürdigen Welt mit etablierten Gesetzmäsigkeiten. Die Frage "Was würde man in einer solchen Situation tun?" wird im Idealfall von den Autoren anhand der menschlichen Realität und nachvollziehbar behandelt.
Die Geschichten sind nicht klischeehaft oder sollten es zumindest nicht sein. Die fremden Kulturen wollen und sollen nicht fremd sein, sondern etwas repräsentieren, was die Welt des Menschen ausmacht. Stichwort Allegorie. Das Gefühl für "Realismus" in einem solchen Drama kommt aus der Nachvollziehbarkeit, der Glaubwürdigkeit der Welt, die präsentiert wird. Realistisch heißt nicht "naturalistisch".

[Skeletor]

Der "Soap-opera-alles-kommentier-Stil" ist nicht so extrem. Vor allem sind mir Dialog-getriebene Sequenzen lieben als Actionszenen, die ihre Kraft allein aus ihrer recht simplen Direktheit entfalten. Denn diese Verlagerung auf Dialoge bedeutet ja um Gottes Willen nicht automatisch, dass "alles erklärt und kommentiert" wird. Tatsächlich sehe ich das Potential, komplexere Geschichten zu erzählen.

Dialog getrieben ist ja gut und schön, aber in ST (allgemein) gibt es sehr oft einfach unnötige Dialoge, Kommentare usw. die man einfach weglassen könnte ohne die Integrität der Geschichte zu gefährden. Für mich ist das mit eine große Problematik von ST. Es wird einfach viel zu viel erklärt und wenn man das einmal weglässt oder aufs nötigste reduziert, dann meckern die Fans. Siehe STXI.

Ich plane übrigens schon länger, STVI Szene für Szene, Satz für Satz "durchzukauen".

Unter welchem Gesichtspunkt? Mit Szenen und Sequenzanalysen? Da hast du dir jedenfalls eine Menge vorgenommen.

Ich hab versucht, mir den Film gestern wieder anzuschauen. Ach, ich find ihn einfach zu banal. Er ist nicht spannend, nicht clever, und als Komödie doch zu der 80ies um wirklich unterhaltend zu sein.

Zu der 80ies = zu sehr 80ies oder meinst du damit was anderes? Wenn ersteres, dann zeigst du natürlich auch ein generelles Problem auf. ST ist im Prinzip größtenteils immer zeitlos gewesen. Natürlich merkt man den Entstehungszeitpunkt an verschiedenen Teilaspekten aber generell funktionieren die Stereotypen, die naiven Handlungen, und sogar das Design auch heute noch. STIV ist abe ein sehr offensichtlicher Film seiner Entstehungszeit und bietet dadurch die Zeitlosigkeit nur in einem begrenzten Umfang.

Nun, der Pfeifton an sich ist kommt ja praktisch in jeder Folge vor, wird aber als Kommuniktionssignal verwendet. Ob auch als Offiziers-Begrüßungswhistle, da bin ich mir jetzt zugegeben nicht sicher. Gibt aber einen guten Auftritt!

Der Pfeifton ist aber klar ein Kommunkationssignal und nichts anderes. Gibt es irgendwo ein Soundsample von dem Ton? Mir fällt er gerade nicht mehr ein. Der Pfeifton den Meyer eingeführt hat ist aber klar der Navy-Begrüßungspfeifton und er wird genauso angewand.

Das ist schon richtig. Aber dass die Uniformen auch schick aussehen ist ja kein Fehler. Sie ordnen sich für mich in eine sehr überzeugendes, visuelles Konzept ein. Die Eleganz war m. E. auch wichtig, um den älteren Herrschaften mehr Würde zu geben, als es durch die Pijamas möglich ist.

ja, sie sehen schick und edel aus und es sind auch klar meine Lieblings-ST-Uniformen.

Übrigens sei mir die Übertreibung gestattet: Die Farbunterschiede bei den TMP-Uniformen waren bei all dem dezenten Pastell auch schwer auszumachen. Interessant auch, dass die (von mir ja nicht sehr geschätzen) TNG-Filme ebenfalls auf Einheitsuniformen setzten.

Die TMP Uniformen mag ich überhaupt nicht. Die sehen einfach nach gar nichts aus. Besonders die Strampelanzüge. Kirks Admirals-Uniform fand ich da noch am gelungensten.

Kann es sein, dass gerade das "Elementarfarben-Schema" zu fernsehartig ist?

Warum die TOS-Uniformen so farbenfroh waren ist ja bekannt: Stichwort: Farbfernsehen. Aber sie haben eben eine eindeutige Funktion, genauso wie die TNG Fernseh-Uniformen und die DS9/VOY Uniformen. Ich habe eher den Eindruck, dass ST immer nur dann in dieses dunklen Uniformen einführte, wenn die Art der Geschichte wesentlich "dunkler" und "ernster" war. Sieht man sehr schön an STII und auch an FC. Ich finde es nur schade, dass man sowohl bei STII als auch bei FC die Funktion, also die Abteilungsfarben regelrecht versteckt hat. Die Farbunterscheidung macht in ab STII und ab FC eigentlich überhaupt keinen Sinn mehr. Die Unterschiede sind für ein Besatzungsmitglied nicht mehr sofort erkennbar. Es wundert mich auch nicht, dass man aufgrund des "düsteren" Kriegsplots in DS9 die TNG-Movie Uniformen verwendete und in VOY nicht.

Es ist relevant für das Erlebnis des Films. Das Konzept der "Erdverbundenheit", des Realismus, ist m. E. wichtig, damit die Geschichte Wirkung entfalten kann.

Dieser von dir genannte "Realismusanspruch" kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Was ist an den STII-STVII Movie Uniformen "realistisch"? Ich würde sogar behaupten, dass gerade die STII-Uniformen unrealistisch sind. Sie sind unpraktikabel, sie schränken die Bewegungsfreiheit des Trägers durch die überlange eng aliegende Jacke ein und die o.g. Funktion der Abteilungsfarben ist kaum zu sehen. Hier wurde m.M.n. einfach nur der Wert auf die Optik gesetzt.

Auch hatte Meyer das Drehbuch auf dieses Hornblower-Verständnis hin gestaltet. Ich halte es für glaubwürdig und nachvollziehbar, wenn Meyer sagt, er musste etwas suchen, womit er (und somit auch der Zuschauer) etwas anfangen kann. So konnte er auch eine Geschichte erzählen, die Hand und Fuß hat.

Welches Hornblower-Verständnis meinst du in Bezug auf die Uniformen?

Für mich geht Meyer hier den Mainstream-Weg. Wir opfern den Realismus der Uniformen damit das ganze ansprechend für den nicht ST-begeisterten Zuschauer ist. Bunte Farbuniformen: Igitt, das interessiert doch nur zurückgebliebene ST-Fans aus den 60ern.
Aber er hätte auch einfach eine andere Farbgebung wählen können. Die Farben etwas dezenter gestalten, etwas schicker (dagegen sag ich ja nichts), aber trotzdem die Funktionalität der Abteilungsfarben in einem "realistischen" Maß beibehalten.

Vielleicht zeigt auch STIV, wie wichtig dieser "reale" Bezug ist. Es wird da besonders deutlich m. E., dass die Szenen in der fiktiven Zukunft viel blasser sind als jene im echten San Francisco.

Die ST-Welt ist eine naive Darstellung einer Utopie. Damit ist ST berühmt geworden und STIV ist damit näher am "Original" als STII oder STIII. Ich fand es schon erfrischend, dass man eben nicht noch dunkler und dunkler wurde.

Ich sehe bei Meyer keine Verherrlichung, das ist mir sehr wichtig. Er behandelt diese Welt zwar nicht mit Ablehnung, aber ambivalent.

Die sehe ich auch nur zu einem gewissen Grad. Was mir fehlt ist der kritische Unterton. Die eine Bemerkung von David reicht mir definitiv nicht aus und wirkt einfach nur wie ein Alibi-Kommentar.

Bei TOS sehe ich manchmal eine Portion Scheinheiligkeit: Indem so getan wird, dass alles eben eigentlich gar nicht militärisch ist, lügt man sich ins Fäustchen.

Lügt man sich ins Fäustchen? Starfleet ist eine utopische Organisation. Die Aussage dahinter ist utopisch, nicht realistisch.

Fast wie Sekten, die ständig betonen, keine zu sein.

Naja.

Leider blieb aber bei den Folgefilmen nur noch wenig vom erzielten Realismus übrig. Unter Nimoy waren es noch immer dieselben Uniformen, aber es war alles irgendwie "niedlicher", sauberer, leichter, hohler.

Und Star Trek-mäßiger als STII.

Ja, die Sache mit Hornblower und den Parallelen, die bewusst eingebaut wurden, bestreitet ja niemand.Das wird gelobt oder auch nicht. Ich finde die Seefahrts-Analogie perfekt. Gerade in Hinblick auf die Geschichte. Dass sich ST gern von nautischen Stories und Setting inspieren ließ, stellst du je selbst fest.

Nein, ich stelle fest, dass Meyer sich explizit nur der kriegerischen Art der natuischen Geschichten bedient. Es gibt auch andere Varianten die hier komplett ignoriert werden.

Es war stets der Reiz dieser Serie, erstens realistisch und zweitens allegorisch zu sein.

Wieso wird ST immer als realistisch betrachtet? Das ist überhaupt nicht der Fall. Die Crew besteht aus Sterotypen, die fremden Kulturen und Geschichten sind absolut klischeehaft gezeichnet. Die Föderation ist ein Utopie. Was ist daran realistisch? Was?

Alles in allem ist mit II dieser ST-Kern überzeugend erfasst worden. Auch steht dieser Film mehr für sich selbst als jeder andere der Reihe. Es stimmt, dass sich Meyer erst einmal darum gesorgt hat, die eine Geschichte gut rüberzubringen, und sich keine Gedanken darum machte, wie dieses Konzept zu anderen Geschichten passt, die man ebenfalls in Rahmen STs erzählen könnte. STII ist in sich - gerade wegen der Betonung des Militärischen, des Nautischen, der Seegefechte mit "Piraten" etc. - sehr geschlossen und eine runde Sache.

STII ist für sich betrachtet ein wirklich sehr guter Film. Aber das was du an STII bewunderst gehört im Grunde nicht zu ST.

[VerkorksterKirk]

Das ist eine rein subjektive Beobachtung von mir. Aber was ist "erst recht" nicht so schlimm? Das wäre auf jeden Fall mal interessant für eine Filmanalyse.

Der "Soap-opera-alles-kommentier-Stil" ist nicht so extrem. Vor allem sind mir Dialog-getriebene Sequenzen lieben als Actionszenen, die ihre Kraft allein aus ihrer recht simplen Direktheit entfalten. Denn diese Verlagerung auf Dialoge bedeutet ja um Gottes Willen nicht automatisch, dass "alles erklärt und kommentiert" wird. Tatsächlich sehe ich das Potential, komplexere Geschichten zu erzählen.

Ich plane übrigens schon länger, STVI Szene für Szene, Satz für Satz "durchzukauen".

Ich habe es definitiv lieber, wenn sie sich dann eben nicht ernst nimmt. Wenn ich STIV als lockere Abwechselung sehe, dann finde ich ihn wirklich unterhaltsam, aber als Teil der Trilogie muss ich da definitv sagen: Nö, ist irgendwie total unsinnig.

Mich stört an Chekov vor allem, dass irgendwie sein Verhalten als "stolzer Russe" aus TOS ignoriert wird. Gerade das hätte man einbauen müssen. So ist es nur ein Gag. Leider.

Das stört mich schon ein sehr, auch wenn es ein großartiger Spaß ist.

Ich hab versucht, mir den Film gestern wieder anzuschauen. Ach, ich find ihn einfach zu banal. Er ist nicht spannend, nicht clever, und als Komödie doch zu der 80ies um wirklich unterhaltend zu sein.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Welche Folge?

Nun, der Pfeifton an sich ist kommt ja praktisch in jeder Folge vor, wird aber als Kommuniktionssignal verwendet. Ob auch als Offiziers-Begrüßungswhistle, da bin ich mir jetzt zugegeben nicht sicher. Gibt aber einen guten Auftritt!

Ja, Uniformen aber das rechtfertigt noch lange nicht Meyers Uminterpretation. Die TOS Uniformen waren in erster Linie funktionell. D.h. sie sollten eben die Funktion der Person auf dem Schiff darstellen. Dies wurde z.B. in STII z.B. auch negiert indem man daraus eher Paradeuniformen machten. Sie sehen einfach nur schick aus. Die Farbunterscheidung musste man schon mit der Lupe suchen.

Das ist schon richtig. Aber dass die Uniformen auch schick aussehen ist ja kein Fehler. Sie ordnen sich für mich in eine sehr überzeugendes, visuelles Konzept ein. Die Eleganz war m. E. auch wichtig, um den älteren Herrschaften mehr Würde zu geben, als es durch die Pijamas möglich ist.
Übrigens sei mir die Übertreibung gestattet: Die Farbunterschiede bei den TMP-Uniformen waren bei all dem dezenten Pastell auch schwer auszumachen. Interessant auch, dass die (von mir ja nicht sehr geschätzen) TNG-Filme ebenfalls auf Einheitsuniformen setzten. Kann es sein, dass gerade das "Elementarfarben-Schema" zu fernsehartig ist?

Weil er Star Trek dadurch im Grunde genommen einen Teil dessen nimmt, was es eigentlich ausgemacht hat. Er reduziert es eben auf den Militarismus. Warum betont er diesen so stark? Wenn das Drehbuch so gut ist, hätte man darauf dann nicht gänzlich verzichten können? Denn wirklich relevant für die Handlung ist das definitiv nicht.

Es ist relevant für das Erlebnis des Films. Das Konzept der "Erdverbundenheit", des Realismus, ist m. E. wichtig, damit die Geschichte Wirkung entfalten kann. Auch hatte Meyer das Drehbuch auf dieses Hornblower-Verständnis hin gestaltet. Ich halte es für glaubwürdig und nachvollziehbar, wenn Meyer sagt, er musste etwas suchen, womit er (und somit auch der Zuschauer) etwas anfangen kann. So konnte er auch eine Geschichte erzählen, die Hand und Fuß hat.

Vielleicht zeigt auch STIV, wie wichtig dieser "reale" Bezug ist. Es wird da besonders deutlich m. E., dass die Szenen in der fiktiven Zukunft viel blasser sind als jene im echten San Francisco.

Denn diese starke Betonung des Militärs ist eben nicht das wofür TOS gestanden hat. TOS ist in der Zeit des Vietnam-Krieges geschaffen und eine Leistung von TOS ist es, dass sie eben nicht eine militärische Streitmacht ins Zentrum stellt und sie auch nicht verherrlicht. Das hat Meyer m.M.n. nicht verstanden.

Ich sehe bei Meyer keine Verherrlichung, das ist mir sehr wichtig. Er behandelt diese Welt zwar nicht mit Ablehnung, aber ambivalent.
Bei TOS sehe ich manchmal eine Portion Scheinheiligkeit: Indem so getan wird, dass alles eben eigentlich gar nicht militärisch ist, lügt man sich ins Fäustchen. Fast wie Sekten, die ständig betonen, keine zu sein.
Leider blieb aber bei den Folgefilmen nur noch wenig vom erzielten Realismus übrig. Unter Nimoy waren es noch immer dieselben Uniformen, aber es war alles irgendwie "niedlicher", sauberer, leichter, hohler.

STII ist einfach nur eine Hornblower Geschichte, was ja nicht schlecht ist. In ST wirkt das ganze aber m.M.n. etwas fehlplatziert. Aber die Geschichte ist genauso geklaut wie "Balance of Terror" von "Duell im Atlantik" geklaut hat.

Ja, die Sache mit Hornblower und den Parallelen, die bewusst eingebaut wurden, bestreitet ja niemand.Das wird gelobt oder auch nicht. Ich finde die Seefahrts-Analogie perfekt. Gerade in Hinblick auf die Geschichte. Dass sich ST gern von nautischen Stories und Setting inspieren ließ, stellst du je selbst fest. Es war stets der Reiz dieser Serie, erstens realistisch und zweitens allegorisch zu sein. Alles in allem ist mit II dieser ST-Kern überzeugend erfasst worden. Auch steht dieser Film mehr für sich selbst als jeder andere der Reihe. Es stimmt, dass sich Meyer erst einmal darum gesorgt hat, die eine Geschichte gut rüberzubringen, und sich keine Gedanken darum machte, wie dieses Konzept zu anderen Geschichten passt, die man ebenfalls in Rahmen STs erzählen könnte. STII ist in sich - gerade wegen der Betonung des Militärischen, des Nautischen, der Seegefechte mit "Piraten" etc. - sehr geschlossen und eine runde Sache.

[Skeletor]

Also, so extrem ist es bei ST-TOS und den Filmen erst recht nicht! Kann ich so nicht sehen, jedenfalls nicht bei den guten ST-Filmen. Überflüssige Sätze sind überflüssige Sätze, keine Frage; ich hasse das, wie ich immer wieder bemerkt habe. (STVI macht da übrigens vieles falsch.)

Das ist eine rein subjektive Beobachtung von mir. Aber was ist "erst recht" nicht so schlimm? Das wäre auf jeden Fall mal interessant für eine Filmanalyse.

Perfektes Thema für den Shatner-Thread.

Jo, lassen wir das.

Ja, gerade beim letzten Punkt bin ich bei dir: Zeitreisen in ST sind ziemlich dämlich - ob sie sich ernst nehmen oder nicht.
Die Frage ist ja stets, welche Zeitreisetheorie vorherrscht. STIV sagt je im Prinzip: Auch die Zeitreise selbst ist Teil der Zeitlinie, daher gibt es keine Anomalien (oder so ähnl.).

Ich habe es definitiv lieber, wenn sie sich dann eben nicht ernst nimmt. Wenn ich STIV als lockere Abwechselung sehe, dann finde ich ihn wirklich unterhaltsam, aber als Teil der Trilogie muss ich da definitv sagen: Nö, ist irgendwie total unsinnig.

Bei Chekov bin ich mir nicht so sicher, ob er out of character war. Das naive und schalkhafte war immer Teil seiner Figur.

Mich stört an Chekov vor allem, dass irgendwie sein Verhalten als "stolzer Russe" aus TOS ignoriert wird. Gerade das hätte man einbauen müssen. So ist es nur ein Gag. Leider.

Naja, die Zeiten der 5-Jahres-Mission sind ja lange vorbei; etwas verdutzt darf man in der Vergangenheit der eigenen "Heimatstadt" ja sein.

Dagegen sage ich auch nichts.

Tatsächlich wirkt es so, als wären alle auf Urlaub und müssten lustige Aufgaben des Clubanimateurs erledigen.

Das stört mich schon ein sehr, auch wenn es ein großartiger Spaß ist.

Die dramatischen Szenen funktionieren in IV entsprechend überhaupt nicht und wirken erst recht aufgesetzt (Die Wale sind weg! Ein Walfänger! Ein Zeitsprung mit veränderter Masse! etc.).

Ja.

Dieses Pfeifen ist direkt aus TOS.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Welche Folge?

Aus TOS ist auch, dass alle in Uniformen herumlaufen et al.

Ja, Uniformen aber das rechtfertigt noch lange nicht Meyers Uminterpretation. Die TOS Uniformen waren in erster Linie funktionell. D.h. sie sollten eben die Funktion der Person auf dem Schiff darstellen. Dies wurde z.B. in STII z.B. auch negiert indem man daraus eher Paradeuniformen machten. Sie sehen einfach nur schick aus. Die Farbunterscheidung musste man schon mit der Lupe suchen.

Meyer meint - auch nicht ganz zu unrecht m. E.: Die Föderation (Analogie zu den USA) tritt auf als Friedenswächter, hat aber im Prinzip immer Recht und setzt die eigenen Interessen notfalls mit Waffengewalt durch ("gunboat diplomacy").Dass das nicht die reine ST-Welt ist, würde ich nicht bestreiten - doch warum ignorieren, dass dies ein wichtiger Teil ist?

Weil er Star Trek dadurch im Grunde genommen einen Teil dessen nimmt, was es eigentlich ausgemacht hat. Er reduziert es eben auf den Militarismus. Warum betont er diesen so stark? Wenn das Drehbuch so gut ist, hätte man darauf dann nicht gänzlich verzichten können? Denn wirklich relevant für die Handlung ist das definitiv nicht.

Denn diese starke Betonung des Militärs ist eben nicht das wofür TOS gestanden hat. TOS ist in der Zeit des Vietnam-Krieges geschaffen und eine Leistung von TOS ist es, dass sie eben nicht eine militärische Streitmacht ins Zentrum stellt und sie auch nicht verherrlicht. Das hat Meyer m.M.n. nicht verstanden.

Meyer wollte Hornblower in Space und hat ST dementsprechend umgestaltet. Ich weiß ja nicht ob du Hornblower gelesen hast oder einen der Filme gesehen hast, aber ich sehe hier eben eindeutig eine Hornblower-Geschichte und nicht unbedingt eine Star Trek Geschichte.
Hornblower ist Soldat in einem Krieg und kein Forscher, seine Aufträge sind streng militärisc: Aufklärung Blockaden, Schiffskämpfe, Truppentransporte. Meyer hat dafür gesorgt, dass fast alle Elemente einer typischen Hornblower-Geschichte vorhanden sind.
Meyer wollte Segelschiffe im All und deshalb passte der Inszenierungstil von TOS nicht wirklich zu seinem Konzept.

- Wir sehen die Ungewissheit wenn ein Segelschiff auf ein anderes trifft. Ist es Freund oder Feind? Soll man auf Kampfstationen gehen oder nicht? Was in Hornblower noch natürlich daherkommt wirkt in STII schon konstruiert.

- Wir sehen wie Kadetten in Gruppen durch die Gänge laufen, so als ob sie die Hauptsegel streichen wollen.

- Wir sehen wie die Torpedos von einer Mannschaft per Hand geladen werden müssen unter der anspornenden Anweisungen eines Offiziers. Entspricht ziemlich genau der Darstellung eines Kanonenladevorgangs in Hornblower

- auch zum Endkampf im Nebel gibt es ein entsprechendes Hornblower-Gegenstück in dem Hornblower es mit einem französischem Kriegsschiff bei einem Sturm aufnimmt.

- Spock wird dann auch sofort nach seinem Tod wie in Hornblower im Weltall beerdigt. Warum? Ich weiß es nicht. Es ist ja nicht so, dass man den Körper nicht konservieren könnte, zumal die Enterprise danach sowieso eine Sternenbasis anlaufen muss. Auf einem Segelschiff macht es Sinn. Im Weltall nicht.

STII ist einfach nur eine Hornblower Geschichte, was ja nicht schlecht ist. In ST wirkt das ganze aber m.M.n. etwas fehlplatziert. Aber die Geschichte ist genauso geklaut wie "Balance of Terror" von "Duell im Atlantik" geklaut hat.

Die Enterprise ist ein futuristisches Schiff, unterwegs auf den Weltmeeren.

Das wäre sie auch ohne den Militarismus gewesen. Sieht man ja sehr gut in TOS.

Die Figuren retten den Film, die Story, die dichte Atmosphäre ... Dass der Film ein verdammt guter Film ist, rettet den Film.

Die Figuren retten Star Trek in dem Film.

[VerkorksterKirk]

Also das als besondere Stärke von ST darzustellen verstehe ich nicht. Was Meyer sagt stimmt, deine Schlussfolgerung daraus kann ich nicht wirklich unterstützen. Die Qualität die du da siehst erschließt sich nicht aus Meyers Aussage. Fernsehen soll und muss generell auch ohne die Bilder funktionieren, damit die Sendung auch noch als "nebenbei" Unterhaltung funktioniert. Diesen Effekt kann man z.B. am deutlichsten bei der klassiches Soap-Opera beobachten. ST ist zwar etwas anders, aber gerade die ausufernden Erklärungen was gerade passiert kann man sehr gut vergleichen mit den klassichen Dialogen einer Soap-Opera. Da steht jede Gefühlregung als Dialog im Drehbuch, damit man auch bei schlechten schauspielerischen Leistungen eben diese Gefühlsregung nachvollziehn kann. Star Trek macht dies mit der Erklärung der Situationen und diese sind oft einfach nur unnötig. Aber dieser Trend zeigt sich auch in den ST-Kinofilmen. Sie wirken deshalb so fernsehmäßig, weil man eben auch hier die Handlungen ständig so kommentiert werden, damit man erst gar nicht selbst den Zusammenhang herstellen braucht.

Also, so extrem ist es bei ST-TOS und den Filmen erst recht nicht! Kann ich so nicht sehen, jedenfalls nicht bei den guten ST-Filmen. Überflüssige Sätze sind überflüssige Sätze, keine Frage; ich hasse das, wie ich immer wieder bemerkt habe. (STVI macht da übrigens vieles falsch.)

Das Problem ist, dass man die Selbstironie nicht immer zuordnen kann. D.h. jetzt nicht, dass ich Shatner als Kirk nicht leiden kann. Aber er hat gerade in TOS an so mancher Stelle irgendwie zu sehr übertrieben.

Perfektes Thema für den Shatner-Thread.

Chekov vergisst die russische Geschichte und stellt sich bei seinem Verhör extrem dämlich an. Das war nur Gag auf Kosten der Glaubwürdigkeit der Figur. Scotty und McCoy beim beschaffen des "transparenten Alluminiums". Das erinnerte eher an eine Szene aus das "A-Team" als an Star Trek. Zumal die Erklärung "Was ist wenn das alles auf seinem Mist gewachsen ist?" ziemlich lustig und selbstironisch ist, aber es hätte genauso heißen können: "ähm, keine Ahnung, es ist nur ein Film."
Generell finde ich aber fast jeden Auftritt der Classic-Crew in der Vergangenheit unglaubwürdig.

Ja, gerade beim letzten Punkt bin ich bei dir: Zeitreisen in ST sind ziemlich dämlich - ob sie sich ernst nehmen oder nicht.
Die Frage ist ja stets, welche Zeitreisetheorie vorherrscht. STIV sagt je im Prinzip: Auch die Zeitreise selbst ist Teil der Zeitlinie, daher gibt es keine Anomalien (oder so ähnl.).
Bei Chekov bin ich mir nicht so sicher, ob er out of character war. Das naive und schalkhafte war immer Teil seiner Figur.

Sie verhalten sich so, als ob sie keine Ahnung von irgendwas haben und das nur weil die Kultur nicht kennen. Ich meine das sind Raumfahrer die jede Woche neue und fremdartige Kulturen aufsuchen und dort verhalten sie sich sehr professionell. Hier agieren sie wie Kinder. Das fangt bei der Szene auf der Straße an, setzt sich fort bei der Busfahrt usw.

Naja, die Zeiten der 5-Jahres-Mission sind ja lange vorbei; etwas verdutzt darf man in der Vergangenheit der eigenen "Heimatstadt" ja sein. Tatsächlich wirkt es so, als wären alle auf Urlaub und müssten lustige Aufgaben des Clubanimateurs erledigen. Die dramatischen Szenen funktionieren in IV entsprechend überhaupt nicht und wirken erst recht aufgesetzt (Die Wale sind weg! Ein Walfänger! Ein Zeitsprung mit veränderter Masse! etc.).

Versteh mich nicht falsch. Ich finde IV sehr komisch, aber im Gesamtkontext als 3. Akt einer Trilogie passt das einfach die Stimmung unter der Crew nicht. Nicht wenn es um soviel geht.

Ich kann und will STIV nicht wirklich verteidigen. Was mir an den Filmen aber prinzipiell gefällt ist, dass jeder einen eigenen Stil hat.

Roddenberry hatte Kirks Eigenschaften auf Hornblower basiert, aber nicht seine Welt. TOS ist nicht Hornblower in Space und das sollte es auch nicht sein. Die Hornblower Geschichten gehen um Seekrieg, die harten Regeln der Marine, Pflichterfüllung, Selbstaufopferung und natürlich auch um etwas Segelschiffromantik. Meyer hat wirklich erstklassige Arbeit geleistet indem er ST fast 1:1 zu einer Hornblower Kopie gemacht hat. Das kann man jetzt positiv oder negativ sehen, aber er hat definitiv eher die ST-Welt in die Hornblower-Welt umgewandelt als irgendwas herausgeschält. Und ja, Drills, Militärisches Strammstehen, das Pfeifen wenn ein Offizier an Bord kommt, das Melden wenn ein hoher Rang die Brücke betritt ist wird in STII nur benutzt um cooler zu wirken. Dieser ganze militärischer Tam-Tam ist purer Effekthascherei. Ich finde es jedenfalls sehr erschreckend, welche Wirkung eine Militärästhetik haben kann.

Dieses Pfeifen ist direkt aus TOS. Aus TOS ist auch, dass alle in Uniformen herumlaufen et al. Meyer meint - auch nicht ganz zu unrecht m. E.: Die Föderation (Analogie zu den USA) tritt auf als Friedenswächter, hat aber im Prinzip immer Recht und setzt die eigenen Interessen notfalls mit Waffengewalt durch ("gunboat diplomacy"). Dass das nicht die reine ST-Welt ist, würde ich nicht bestreiten - doch warum ignorieren, dass dies ein wichtiger Teil ist? Die Enterprise ist ein futuristisches Schiff, unterwegs auf den Weltmeeren.

Ja, die Figuren retten den Film und sie waren wirklich gut getroffen.

Die Figuren retten den Film, die Story, die dichte Atmosphäre ... Dass der Film ein verdammt guter Film ist, rettet den Film.

[Skeletor]

Änderungen in Details - aber die können doch mangelnde Komplexität eines vorgebenen Drehbuchs und die grundsätzliche Plattheit einer Szene nicht ändern. Es wird ja nicht umgeschrieben während des Drehs - es wird vielleicht das ein oder andere Wort geändert, ein Satz kommt dazu oder wird weggelassen, aber das war's auch schon.

Manches wird teilweise entweder komplett direk vor dem Dreh angepasst und manches mal kommt es auch zu ganz drastischen Änderungen. Ein Drehbuch ist immer nur eine Vorlage und wird nur in den seltesten Fällen akribisch umgesetzt. Aber okay, das kann man auch schlecht pauschalisieren.

Nein, nicht Standard, aber es ist "drin".

Ja, aber Shatner tendiert doch stark zum theatralischen.

Natürlich ist die Szene voll Fernsehmittel (ist ja kein Kinofilm!) - mir gings darum zu sagen, dass die Schauspieler vor Kamera spielen können.
Wieder hatte Meyer eine wichtige Beobachtung zur Star-Trek-Erzählweise gemacht: TOS funtioniert auch als Hörspiel. Das Drama ist so präsentiert, dass es sich auch ohne Bilder mitteilt. Das ist per se nichts schlechtes - im Gegenteil: Es zeigt, dass die Stärke von ST im Dialog liegt. Dialoge sind für mich auch der Kern eines guten Dramas; Figuren und ihre Persönlichkeit, ihre Gedanken, rücken in den Mittelpunkt.

Also das als besondere Stärke von ST darzustellen verstehe ich nicht. Was Meyer sagt stimmt, deine Schlussfolgerung daraus kann ich nicht wirklich unterstützen. Die Qualität die du da siehst erschließt sich nicht aus Meyers Aussage. Fernsehen soll und muss generell auch ohne die Bilder funktionieren, damit die Sendung auch noch als "nebenbei" Unterhaltung funktioniert. Diesen Effekt kann man z.B. am deutlichsten bei der klassiches Soap-Opera beobachten. ST ist zwar etwas anders, aber gerade die ausufernden Erklärungen was gerade passiert kann man sehr gut vergleichen mit den klassichen Dialogen einer Soap-Opera. Da steht jede Gefühlregung als Dialog im Drehbuch, damit man auch bei schlechten schauspielerischen Leistungen eben diese Gefühlsregung nachvollziehn kann. Star Trek macht dies mit der Erklärung der Situationen und diese sind oft einfach nur unnötig. Aber dieser Trend zeigt sich auch in den ST-Kinofilmen. Sie wirken deshalb so fernsehmäßig, weil man eben auch hier die Handlungen ständig so kommentiert werden, damit man erst gar nicht selbst den Zusammenhang herstellen braucht.

Und dennoch war dieser verdammte Shatner ein Glücksfall für ST: Er schwenkte selbstverständliche zwischen "opernhaften" Ernst und Selbstironie hin und her.

Das Problem ist, dass man die Selbstironie nicht immer zuordnen kann. D.h. jetzt nicht, dass ich Shatner als Kirk nicht leiden kann. Aber er hat gerade in TOS an so mancher Stelle irgendwie zu sehr übertrieben.

Kelley ist auch sehr interessant, ich mag ihn ja sehr. Ja, die Persönlichkeiten Shatners, Nimoys und Kelleys haben sich auch ziemlich gut ergänzt - alle sind sehr unterschiedlich (diese Varietät an Typen vermisse ich bei späteren ST-Inkarnationen).
Wie gut Kelley sein kann, und wie gut STV ist, merkt man m. E. in nämlichen Film. Pille steht ja nie wirklich im Mittelpunkt bei den Filmen (Bill und Lenny haben sich alles aufgeteilt), aber es lohnt sich in V auf Kelley zu achten. In der Geschichte geht es um das "Herz" (ich verwende den Ausdruck schon wieder ...), die Freundschaft, die den einzelnen Figuren Stärke gibt. Im Triumvirat Kirk-Spock-McCoy ist McCoy das Herz. Und Kelley hat in dem Film - recht unbemerkt - seine besten Momente. Pille macht die interessanteste Entwicklung durch. Er hält zu Beginn das Lagerfeuer mit seinen Bohnen am Laufen und neckt seine Freunde. Dann ist da natürlich die Szene mit seinem Vater (großartig!) in der Mitte. Bei der Begegnung mit dem herrischen Alien-Gott wirkt seine Ergriffenheit, sein Entsetzen sehr stark. Bei der letzten Einstellung war's ein schönes Detail, dass er, nachdenklich und melancholisch in sich versunken, nicht wirklich das fröhliche Lied mitsingen wollte.

Keine Widerworte von mir.

Beispiel für diese "Opferungen"?

Chekov vergisst die russische Geschichte und stellt sich bei seinem Verhör extrem dämlich an. Das war nur Gag auf Kosten der Glaubwürdigkeit der Figur. Scotty und McCoy beim beschaffen des "transparenten Alluminiums". Das erinnerte eher an eine Szene aus das "A-Team" als an Star Trek. Zumal die Erklärung "Was ist wenn das alles auf seinem Mist gewachsen ist?" ziemlich lustig und selbstironisch ist, aber es hätte genauso heißen können: "ähm, keine Ahnung, es ist nur ein Film."

Generell finde ich aber fast jeden Auftritt der Classic-Crew in der Vergangenheit unglaubwürdig. Sie verhalten sich so, als ob sie keine Ahnung von irgendwas haben und das nur weil die Kultur nicht kennen. Ich meine das sind Raumfahrer die jede Woche neue und fremdartige Kulturen aufsuchen und dort verhalten sie sich sehr professionell. Hier agieren sie wie Kinder. Das fangt bei der Szene auf der Straße an, setzt sich fort bei der Busfahrt usw.
Dabei versuchen sie noch nicht mal unauffällig zu agieren. Ich kann ja gut verstehen, dass sie schwierigkeiten haben, aber eben die Story verlangt, dass die Figuren einfach lächerlich agieren müssen, damit es auch lustig ist.

Versteh mich nicht falsch. Ich finde IV sehr komisch, aber im Gesamtkontext als 3. Akt einer Trilogie passt das einfach die Stimmung unter der Crew nicht. Nicht wenn es um soviel geht.

Du sagst ständig, das wäre effekthascherisch. Ich sage, er ging zum Kern der Sache vor. Cpt. Hornblower im Weltraum. Das war kein Verbiegen, das war mehr ein Herausschälen und "in die Wirklichkeit" bringen.

Roddenberry hatte Kirks Eigenschaften auf Hornblower basiert, aber nicht seine Welt. TOS ist nicht Hornblower in Space und das sollte es auch nicht sein. Die Hornblower Geschichten gehen um Seekrieg, die harten Regeln der Marine, Pflichterfüllung, Selbstaufopferung und natürlich auch um etwas Segelschiffromantik. Meyer hat wirklich erstklassige Arbeit geleistet indem er ST fast 1:1 zu einer Hornblower Kopie gemacht hat. Das kann man jetzt positiv oder negativ sehen, aber er hat definitiv eher die ST-Welt in die Hornblower-Welt umgewandelt als irgendwas herausgeschält. Und ja, Drills, Militärisches Strammstehen, das Pfeifen wenn ein Offizier an Bord kommt, das Melden wenn ein hoher Rang die Brücke betritt ist wird in STII nur benutzt um cooler zu wirken. Dieser ganze militärischer Tam-Tam ist purer Effekthascherei. Ich finde es jedenfalls sehr erschreckend, welche Wirkung eine Militärästhetik haben kann.

Allerdings sage ich ja auch, dass es Bennetts Beitrag ebenfalls sehr wichtig war, den ST-Flair auf die Leinwand zu bringen. Und zwar: ERSTMALS auf die Leinwand zu bringen. Die Figuren wirkten wieder wie aus Fleisch und Blut. Kritik und Publikum war sich im Prinzip einig: "That's more like it!"

Ja, die Figuren retten den Film und sie waren wirklich gut getroffen.

[VerkorksterKirk]

Aber selbst dann gibt es noch Spielräume. Gerade bei Dreharbeiten ändert sich das Drehbuch nochmal, manchmal wird das Drehbuch durch spontane Einfälle sogar nach dem Dreh abgeändert.

Änderungen in Details - aber die können doch mangelnde Komplexität eines vorgebenen Drehbuchs und die grundsätzliche Plattheit einer Szene nicht ändern. Es wird ja nicht umgeschrieben während des Drehs - es wird vielleicht das ein oder andere Wort geändert, ein Satz kommt dazu oder wird weggelassen, aber das war's auch schon.

Ausnahmen gibt es immer. Das hat er in der Tat sehr subtil gespielt, aber vorher wurde nochmal extra auf sein Gesicht gezoomt, damit man das auch ja mitbekommt. Aber du wirst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass dies bei Shatner Standard ist?

Nein, nicht Standard, aber es ist "drin".

Aber die von dir genannte Szene ist aber dennoch voller typischer Fernsehstilmittel. Schau dir einfach nochmal die Szenen davor auf dem Shuttle an. Was wird gesagt? Wie bewegen sich die Schauspieler? Was wird gezeigt? usw. Typisch Fernsehen und typisch ST. Alles wird kommentiert und erklärt, damit man als Zuschauer ja nicht auf falsche Gedanken kommt.

Natürlich ist die Szene voll Fernsehmittel (ist ja kein Kinofilm!) - mir gings darum zu sagen, dass die Schauspieler vor Kamera spielen können.
Wieder hatte Meyer eine wichtige Beobachtung zur Star-Trek-Erzählweise gemacht: TOS funtioniert auch als Hörspiel. Das Drama ist so präsentiert, dass es sich auch ohne Bilder mitteilt. Das ist per se nichts schlechtes - im Gegenteil: Es zeigt, dass die Stärke von ST im Dialog liegt. Dialoge sind für mich auch der Kern eines guten Dramas; Figuren und ihre Persönlichkeit, ihre Gedanken, rücken in den Mittelpunkt.

Möglich, ich halte Kelleys zuückhaltene Art dennoch für die weitaus glaubwürdigere im Gegensatz zu Shatners.

Und dennoch war dieser verdammte Shatner ein Glücksfall für ST: Er schwenkte selbstverständliche zwischen "opernhaften" Ernst und Selbstironie hin und her.
Kelley ist auch sehr interessant, ich mag ihn ja sehr. Ja, die Persönlichkeiten Shatners, Nimoys und Kelleys haben sich auch ziemlich gut ergänzt - alle sind sehr unterschiedlich (diese Varietät an Typen vermisse ich bei späteren ST-Inkarnationen).
Wie gut Kelley sein kann, und wie gut STV ist, merkt man m. E. in nämlichen Film. Pille steht ja nie wirklich im Mittelpunkt bei den Filmen (Bill und Lenny haben sich alles aufgeteilt), aber es lohnt sich in V auf Kelley zu achten. In der Geschichte geht es um das "Herz" (ich verwende den Ausdruck schon wieder ...), die Freundschaft, die den einzelnen Figuren Stärke gibt. Im Triumvirat Kirk-Spock-McCoy ist McCoy das Herz. Und Kelley hat in dem Film - recht unbemerkt - seine besten Momente. Pille macht die interessanteste Entwicklung durch. Er hält zu Beginn das Lagerfeuer mit seinen Bohnen am Laufen und neckt seine Freunde. Dann ist da natürlich die Szene mit seinem Vater (großartig!) in der Mitte. Bei der Begegnung mit dem herrischen Alien-Gott wirkt seine Ergriffenheit, sein Entsetzen sehr stark. Bei der letzten Einstellung war's ein schönes Detail, dass er, nachdenklich und melancholisch in sich versunken, nicht wirklich das fröhliche Lied mitsingen wollte.

Gerade beim letzteren sage ich ganz klar: Nein, in den Szenen hat Meyer kein großes Verständnis für die Figuren gezeigt. Meyer opfert für den Gag die Glaubwürdigkeit der Figuren. Einige Sachen sind ja durchaus gelungen.

Beispiel für diese "Opferungen"?

Du sagst doch selbst, dass Meyers Einfluss erst STII groß gemacht hat. Worin lag der Einfluss? In der Betonung des militärischen Charakters des Films, in den effekthascherischen militärischen Einstellungen und der Rücknahme des friedlichen Forschungscharakters von Starfleet.

Du sagst ständig, das wäre effekthascherisch. Ich sage, er ging zum Kern der Sache vor. Cpt. Hornblower im Weltraum. Das war kein Verbiegen, das war mehr ein Herausschälen und "in die Wirklichkeit" bringen.
Allerdings sage ich ja auch, dass es Bennetts Beitrag ebenfalls sehr wichtig war, den ST-Flair auf die Leinwand zu bringen. Und zwar: ERSTMALS auf die Leinwand zu bringen. Die Figuren wirkten wieder wie aus Fleisch und Blut. Kritik und Publikum war sich im Prinzip einig: "That's more like it!"


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Stunde, 18 Minuten und 12 Sekunden:

Du sagst doch selbst, dass Meyers Einfluss erst STII groß gemacht hat. Worin lag der Einfluss?

Ergänzen muss ich dazu noch: Sein Einfluss lag ja vor allem auch darin, dass er der Geschichte Sinn gegeben hat, ja, überhaupt erst eine erzählenswerte Geschichte entworfen hat. Eine Geschichte, in der die Figuren im Mittelpunkt standen, eine Geschichte, die um wichtige Themen kreist und ein solides Rückgrat hat.
Dass er Hornblower und die nautische Atmosphäre in seiner Inszenierung verdichtet hat, ist m. E. ganz auf der Linie STs, das ich ja nicht vorrangig als Science-Fiction-Serie bezeichnen würde.