Genozid an den Borg?

[Drakespawn]

Ich meine, bedenken wir mal - die Borg streben Perfektion an.
Und zum Thema Perfektion fällt mir die Ausgewogenheit von Kosten und Nutzen ein, die Verhältnismäßigkeit der Mittel, etc..

Nein, sie streben Perfektion in dem Sinne an, sich mit Gewalt alle Facetten der Existenz zueigen zu machen, derer sie habhaft werden können. Ihre Expansion in andere Universen um neue Opfer zu finden sagt einiges darüber aus, dass sie nicht vorhaben, irgendwo eine Grenze zu ziehen, die niemals überschritten werden wird.

Ebenso beweist der Umgang der Borg mit ihren Ressourcen in Scorpion und Unimatrix Zero (in letzterem Falle: Opfern ganzer Kuben wegen einzelnen Drohnen), dass sie sich um Kosteneffizienz nicht zwingend scheren (und vermutlich auch nicht zu scheren brauchen).

Irgendwann wird ihre Expansion darauf hinauslaufen, dass ihnen jemand Einhalt gebieten muss und das dauerhaft und endgültig. Und es wird niemand dem Kollektiv eine Träne nachweinen, egal wer die assimilierten Drohnen früher einmal waren. Dafür haben sie in der Galaxis schon viel zu viel Unheil angerichtet und sind solange auch nur noch eine Drohne existiert eine viel zu große Gefahr für ALLE Spezies der Galaxis.

[Seether]

Der bloße Umstand, daß sie es überhaupt in Erwägung zogen, mit der Voyager zu kooperieren, zeigt doch m.E. unwiderlegbar, daß die Borg keine vernunftunfähigen Assimilierungs-Maschinen sind.

Es zeigt vor allem eher, dass die Borg mit Billiarden von Gehirnen in einem Kollektiven Verbund und den modernsten Gerätschaften des Universums nicht in der Lage sind, eine Waffe gegen einen Feind zu entwickeln, was dann der Doktor eines primitiven Föd-Schiffes in 2 Stunden Werkeln im Labor alleine auf die Beine gestellt kriegt.

Nein, mit dem Canon sollte man vorsichtig sein, wenn man rational die Verhaltensmuster der Borg analysieren möchte. Grade ab Voy ("Scorpion" eben), haben die Autorn es mit der Notwendigkeit der Assimilation dann doch etwas übertrieben.

[Taschenmogul]

@Draco: Also da muß ich nochmal widersprechen.
Das ist doch bloße Spekulation und "onscreen-Hörensagen".
Vor allem sind die Borg doch berechnend.
Das ist von allen Eigenschaften, die ihnen angedichtet wurden, wohl die konsequenteste, beständigste.
Die Borg vernichten nicht aus Freude, foltern nicht zum Spaß.
Sie verfolgen klar gesteckte Ziele, aber selbst diese nicht bis zum bitteren Ende.
Der bloße Umstand, daß sie es überhaupt in Erwägung zogen, mit der Voyager zu kooperieren, zeigt doch m.E. unwiderlegbar, daß die Borg keine vernunftunfähigen Assimilierungs-Maschinen sind.

Ich denke, nach allem was man onscreen gesehen hat, kann man davon ausgehen, daß die Borg unter geeigneten Umständen von einer Assimilierung oder einer weiteren Ausbreitung absehen würden.
Z.B. wenn sie sich ausrechnen würden, daß sich ein weiterer Einsatz nicht lohnt, weil sie z.B. einem zahlenmäßig ebenbürtigen Gegner gegenüberstehen würden, welcher völlig fanatisiert wäre und bis zum bitteren Ende kämpfen würde, dabei aber technologisch nicht deutlich unterlegen wäre, aber auch nichts interessantes Neues bieten würde.
In dem Fall wären die zu erleidenden Verluste einfach zu groß, als daß sie durch den Gewinn von ein wenig Territorium wieder reingeholt werden würden.

Ich meine, bedenken wir mal - die Borg streben Perfektion an.
Und zum Thema Perfektion fällt mir die Ausgewogenheit von Kosten und Nutzen ein, die Verhältnismäßigkeit der Mittel, etc..

[Drakespawn]

Bei einem direkten, dauerhaften Zusammenstoss wo es um das überleben der jeweiligen Rasse geht, da ist das ganze natürlich anders zu sehen.

Gibt es einen anderen Zusammenstoß mit den Borg? Wenn es zu einem solchen kommt (sie eine Rasse also nicht mehr ignorieren), werden sie nicht locker lassen, bis sie ihr Ziel erreicht haben - oder eben völlig vernichtet wurden. Hatte seinen Grund, dass einige Spezies des Delta-Quadranten Spezies 8472 alle drei Füße geküsst hätten für die Vernichtung der Borg.

Insofern bleiben außer völliger Vernichtung des Kollektivs (auf die eine oder andere Art, zumindest muss man alles auslöschen, was die Borg zu Borg macht) langfristig keine Optionen mehr übrig.

[Dr.McKay]

Ja, das Recht hat er, wenn die einzige Alternative im Untergang der Existenz der Menschheit liegt.

Es wäre moralisch nicht vertretbar, die eigene Seite vollständig zu opfern, nur, weil man als ultima Ratio der Selbstverteidigungslage die totale Vernichtung der Gegenseite scheunt und sich dann lieber selber ausliefert.

Stimmt, mit diesem Punkt hast du recht. Aber so wie ich @Oliver verstanden habe, geht es ihm generell um die Ausrottung der Bord weil sie so extrem 'unmenschlich' sind. Bei einem direkten, dauerhaften Zusammenstoss wo es um das überleben der jeweiligen Rasse geht, da ist das ganze natürlich anders zu sehen. Ich schließe auch nicht die komplette Vernichtung der Borg aus oder bin gar dagegen, aber @oliver's Argument und Begründung erschien mir etwas zu 'simpel', wenn man bedenkt um was es geht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Über diesen Kaskadeneffekt habe ich auch nachgedacht. Zunächst muss festgehalten werden, dass das Ziel der Borg die Perfektion ist, nicht ein Kollektiv zu bilden, an dem dann alle teilhaben dürfen. Aus Borg-Sicht wäre es also kein sinnloser Zusammenschluss, weil es die Effizienz erhöht.
Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass es unter den Borg-Stimmen im Hive einen verzerrenden Effekt gibt. Wir haben im Zusammenhang mit der Borg-Königin bereits gehört, dass die Stimmen harmonisch gehalten werden. Vielleicht führt dieser Effekt dazu, dass sich die Drohnen nicht gegen das Kollektiv stellen oder dass diejenigen, die das wollen nie die Mehrheit erreichen können.

Ich selber denke, das die Naniten bei der Assimilation quasi das Denken der zukünftigen Drohnen manipulieren, die Dinger sind ja überall, quasi den Wunsch nach individulität ausradieren.
Generell denke ich, das die Naniten das eigentliche Herzstück des kollektives sind.
Ohne Naniten gäbe es wohl keine Borg, ergo kein Kollektiv.
Spätestens wenn die Drohne durch die Naniten mit den nötigen Technologien versorgt wurde, um das Hive zu hören, dürfte durch den Ansturm der Kollektivstimmen jedweder Wunsch nach Selbstbestimmung hinwegegspült werden.

[DragoMuseveni]

Davon ab stellt sich mal die ernsthafte Frage, wie ein Kollektiv eigentlich im Gesamtbewusstsein die Unterdrückung und Zwangseingliederung von Individuen zum Ziel haben kann, wenn angeblich keines der Individuen, die das Hive-Bewusstsein bilden, selber dieses Ziel teilt.
Ergo: Wie soll der kollektive Gesamtverbund von Individueen ein anderes Ziel haben als die Mehrheit seiner Mitglieder? Was soll sonst den Ton angeben?
Denn kommt es andersherum zu einem Übermacht-Effekt (in kaskadenartiger Überstülpung radiert die Mehrheit der bisherigen Meinung jegliche Abweichung aus: 2 assimileren 1 und bekehren seine Meinung zu ihrer, 3 assimilieren 2 und bekehren sie zu ihrer Meinung, 5 assimilieren 4 usw. usf) hätten wir kein wirkliches Kollektiv mehr, sondern nur noch einen ziemlich sinnlosen Zusammenschluss von Gehirnen, deren einziger Sinn in einer biologischen Ergänzung technologischer Computerprozesse auf Raumschiffen und Co liegt.

Das ist eine Überlegung, die ich auch schonmal hatte. Der Hive könnte dabei eine Art "Verbindungsprogramm" sein, dass die Verbindung zwischen den Borg herstellt und gleichzeitig auch dafür sorgt, dass diese Verbindung nicht zerstört wird. Das Kollektiv basierte demnach also auf einem "Grundkonsens", der in der Akzeptanz des Kollektives besteht. Davon ausgehend ist es dann sicherlich nicht zu schwer, die Drohnen davon zu überzeugen, dass es das Beste für alle ist, wenn sie assimiliert werden. Vielleicht war das ursprünglich auch ein Fehler im "Urkollektiv", das versucht hat, sich seiner besonderen Existenz bewusst zu werden.

Über diesen Kaskadeneffekt habe ich auch nachgedacht. Zunächst muss festgehalten werden, dass das Ziel der Borg die Perfektion ist, nicht ein Kollektiv zu bilden, an dem dann alle teilhaben dürfen. Aus Borg-Sicht wäre es also kein sinnloser Zusammenschluss, weil es die Effizienz erhöht.
Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass es unter den Borg-Stimmen im Hive einen verzerrenden Effekt gibt. Wir haben im Zusammenhang mit der Borg-Königin bereits gehört, dass die Stimmen harmonisch gehalten werden. Vielleicht führt dieser Effekt dazu, dass sich die Drohnen nicht gegen das Kollektiv stellen oder dass diejenigen, die das wollen nie die Mehrheit erreichen können.

[[OTG]Guy de Lusignan]

@Taschenmogul und Xon
Ehrlich gesagt weiß ich nicht was ihr wollt... Ihr verurteilt also den Präventivschlag gegen die Borg als Genozid, als Verbrechen gegen die Borg?

Präventive Verteidigung heisst bei mir, ich halte den Gegner auf, bevor er meine Welten angreifft.
Genozid ist nun wirklich keine befriedigende Lösung. jedenfalsl nicht für eien kulturel udn ethisch hoch stehende Gesellschaft, wie die föderation es sein will.Als Klingone/Cardassianer oder Jem'Hadar würde man darüber sicherlich anders denken.

Und ihr Scheint auch nicht offen für die Tatsachen zu sein das die Borg eine Bedrohung für das ganze Universum darstellen... wer natürlich glaubt die Borg brächten mit ihrem Dasein das Seelenheil hat nicht nur was an der Waffel!

Die Borg sind eine Bedrohung für alle, die etwas besietzen, das den Borg in ihrem streben nach Perfektion relevant erscheint. generell assimilieren die Borg Völker.. einzelne Individuen werden durchaus ignoriert.

Desweiteren denk ich ihr verkennt die Borg vollkommen! Nochmal, Borg sind als Ganzes zu sehen, als ein Organismus der von der Königin gesteuert wird, die Körper werden für die Zwecke der Königen missbraucht – da hat keine Drohne was zu melden!

Ein Organismus..ok
Als individuen kann man sie auch nicht sehen, ich betrachte die Borg als einen Art Treiberameisenstamm auf Wanderschaft.
Das mit "keine Drohen hat was zu melden", ist aber ein wenig falsch.

Borg unterscheiden sich in ihrem Wesen und Verhalten komplett von anderen Spezies. Die Borg erwägen, im Gegensatz zu anderen Lebewesen, die sich sofort bedroht fühlen, ständig die Relevanz einer Sache oder Situation. Die Borg-Königin koordiniert jene Auslese. Wenn mehrere Entscheidungen getroffen werden müssen, bilden die Borg eine Hierarchie der Relevanz, wobei jene Punkte, die zur Perfektion beitragen oder jene, von denen eine Gefahr für das Kollektiv ausgeht, an der Spitze stehen.

Alle Drohen als ganzes, eben als der gesamte Borg-Organismus, entscheidet was geschieht. die Königin ist im Grunde nur das lenkende,ausführende Organ, das den Willen des Kollektiv, also aller Drohnen, umsetzt.

Borg ist ein Verbrecher! Die einzelnen Drohnen Bilden kein Volk weil sie selbst von anderen Völkern Assimiliert wurden!

Falsch.. Die Borg sind ein nach Perfektion strebender Organismus, der weit über Richtig oder Falsch, Gut oder Böse steht.
Nach den Maßstäben der borg, bringen sie perfektion, etwas, das als das erstrebenswerteste im Universum angesehen wird... aus Borgsicht natürlich.
Die Borg sind in Sachen Expansionismus keinen Meter anders als Cardassianer, Romulaner oder Klingonen. ihre Methoden sidn allerdings effektiever. Statt besetzen udn underdrücken, wird manein teil des ganzen..ein gleichberechtigter Teil.
Und wenn wir mal deien obeige These zu Grunde legen:

.....Nochmal, Borg sind als Ganzes zu sehen, als ein Organismus der von der Königin gesteuert wird, die Körper werden für die Zwecke der Königen missbraucht – da hat keine Drohne was zu melden!

...können die Borg keine Verbrecher sein. Wer keinen freien Willen hat, kann sich nicht wehren und ist somit unschuldig an seinem Tun.

[Unferth]

Für die Q hat Raum und Zeit keine Bedeutung weil sie außerhalb des bekannten Universums leben also stellen die Borg auch keine Bedrohung für die Q dar.

Aber sowieso halt ich die Q immer noch für einen schlechten Witz der Autoren. Wesen deren Wissen und grenzenlose Macht nur noch durch ihre Arroganz und Anmaßung, in die Geschehnissen der Sterblichen einzugreifen, getoppt wird?! Nein^^.

[Cave]

Ich glaube nicht, dass die Q was unternehmen werden. Immerhin wachen sie über ein ganzes Multiversum, und die Borg sind nichtmal für ihr eigenes Universum eine Gefahr. Sie besetzen nicht einmal ein Drittel eines Quadranten ihrer Heimatgalaxie. Da hat das Imperium eine größere Erfolgsquote aufzuweisen.

[irony]

Die Borg sind bedrohlich, weil sie technologisch weit entwickelt sind und sich neue Technologien mit Gewalt aneignen. Wären alle anderen Völker auf dem selben Niveau wie die Borg, also weder höher noch niedriger, könnten sich die Borg nicht mehr wirklich weiter entwickeln. Völlig primitive Völker werden von den Borg ignoriert.

Interessant wäre, was passiert, wenn alle raumfahrenden Völker nach und nach in den Besitz von Borgtechnologie gelangen. So würde ein Ausgleich stattfinden. Ein Gleichgewicht würde sich einstellen. Aber der Charakter des Kollektivs, in dem Individuen versklavt werden, bleibt ein Problem.

In der "Star Trek: Destiny" Reihe wird das Borgproblem dann aber eigentlich recht gut gelöst. Ich denke, die Drohnen aus dem Kollektiv zu befreien ist besser, als sie einfach zu vernichten.

Interessant ist auch die Frage: Wann würden die Q eingreifen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Q warten, bis es nur noch Borg und Q in der Milchstraße gibt. Ein Eingriff Qs war ja gerade der "Zeitsprung mit Q", und ich denke, die Q gehen davon aus, dass Kräfte wie die Föderation das Borgproblem lösen können.

Vergleicht man einmal, welche Vorhaltungen Q den Menschen im TNG-Pilotfilm macht, und dass er die Ausdehnung der Menschheit in der Galaxis beschneiden will, denke ich, dass die Q auch die Borg im Zaum halten.

Zerstörung eines Borg Schiffes im Falle eines Angriffes die einzige Lösung: ich kann mich an mindestens drei Fälle erinnern, in denen ganze Schiffe vom Kollektiv getrennt wurden (Die Kooperative, Hughs Schiff, Icheb und seine Gang). Es ist also nicht unmöglich die Borg zu stoppen ohne sie zu töten.

Wenn man die Möglichkeit hat das Kollektiv so auseinanderzunehmen (ohne, dass sie sich anschließend sofort wieder zusammenrotten), dann ist das natürlich vorzuziehen, aber diese Möglichkeit muss man erstmal haben. Und selbst dann stellt sich die Frage, wie viele Drohnen ihre Trennung vom Kollektiv wohl überleben würden.

[Cave]

Borgkinder, die versuchen zu assimilieren: ich glaube, Icheb und seine Schützlinge haben das versucht, als sie vom Kollektiv getrennt wurden.

Tot irreversibel im Star Trek Universum: Spock, Off Button Hypospray, Harry Kim etc.

Hansen: Troll.

Zerstörung eines Borg Schiffes im Falle eines Angriffes die einzige Lösung: ich kann mich an mindestens drei Fälle erinnern, in denen ganze Schiffe vom Kollektiv getrennt wurden (Die Kooperative, Hughs Schiff, Icheb und seine Gang). Es ist also nicht unmöglich die Borg zu stoppen ohne sie zu töten.

Jeder Borg ist unschuldig: Ja.
Jeder Borg ist potentiell gefährlich: Ja.
Jeder Borg ist schuldig: Ja. Allerdings wiegt "Jeder Borg ist unschuldig" immer schwerer, solange besagter Borg nicht versucht, dir zwei schwarze Ravioli in die Halsschlagader zu bohren.

Der kleine – aber entscheidende (und vor allem offensichtliche) – Unterschied besteht darin, dass der Tod irreversibel ist. Der Tod ist endgültig; ist er das nicht, sprechen wir nicht vom Tod. Ergo: Die Assimilation ist nicht mit dem Tod gleichzusetzen. Zahlreiche Beispiele in Star Trek unterstreichen das. Daraus folgt ganz klar, dass eine vollständige Ausrottung des gesamten Kollektivs als moralisch fragwürdig zu erachten ist.

Ja, die Assimilation ist halbwegs reversibel, aber wie viele Leute werden denn tatsächlich zurückgeholt? 10 von 10 Milliarden? Und völlig normal werden die auch nicht mehr, das ist eben kein Schnupfen, den man schnell mal wieder los wird. Letztendlich ist die Streiterei, ob man die Leute nun als tot bezeichnet oder nicht doch auch völlig irrelevant. Wo ist für mich der praktische Unterschied? Im einen Fall bin ich tot, im anderen wird an meinm Körper rumgeschnippelt (was für ein Zufall, dass ausgerechnet bei den assimilierten Crewmitgliedern nie ein Arm oder ein Auge entfert wurde ->Heldenbonus) und mein Bewusstsein unterdrückt. Das würde ich doch genauso mit jedem mir zur Verfügung stehenden Mittel verhindern wollen.

Und dass sowas moralisch fragwürdig wäre, bestreite ich ja garnicht, nur heißt das eben auch nicht, dass man es nicht tun sollte.

[Unferth]

@Taschenmogul und Xon
Ehrlich gesagt weiß ich nicht was ihr wollt... Ihr verurteilt also den Präventivschlag gegen die Borg als Genozid, als Verbrechen gegen die Borg?

Und ihr Scheint auch nicht offen für die Tatsachen zu sein das die Borg eine Bedrohung für das ganze Universum darstellen... wer natürlich glaubt die Borg brächten mit ihrem Dasein das Seelenheil hat nicht nur was an der Waffel!

Entweder Assimilieren oder Sterben "wiederstand ist Zwecklos!" klingelt da was? Die Borg entscheiden nicht erst jemand zu Assimilieren nachdem sie angegriffen wurden und die Auslöschung droht. Beim ersten Kontakt ist es die Föderation nicht gewesen die versucht hat zu verhandeln?

Desweiteren denk ich ihr verkennt die Borg vollkommen! Nochmal, Borg sind als Ganzes zu sehen, als ein Organismus der von der Königin gesteuert wird, die Körper werden für die Zwecke der Königen missbraucht – da hat keine Drohne was zu melden!

Wenn die Voyager nicht das Virus eingebracht hätten und damit nicht diesen Schlag gegen die Borg gelungen wäre, hätten diese Drohnen mit Sicherheit andere Völker ausgelöscht.

Borg ist ein Verbrecher! Die einzelnen Drohnen Bilden kein Volk weil sie selbst von anderen Völkern Assimiliert wurden!

Und das Trennen Jeden einzelnen Borgs von Hive hätte einen hohen Preis wenn nicht gar die Zerstörung des eigenen Volkes. Weil die Föderation nicht die mittel und die technologie hat mal eben die Hyperraum-Knoten zu zerstören das wäre die Ultimative Borgwaffe!

Und @Taschenmogul der Vergleich mit den islamischen Terroristen stinkt gewaltig. Die Borg stellen eine Greifbare Reale bedrohung dar während die "islamischen Terroristen" keine Soldaten oder sich in keiner Armee gruppieren.