Genozid an den Borg?

[Taschenmogul]

@Leanderthaler: Naja, mit der gesamten Begründung könnte man auch alle Föderationsbürger töten, schließlich haben die ihre Regierung gewählt, welche die Sternenflotte eingesetzt hat...

@Unferth: Nein, von Präventivschlägen halte ich nichts.
Und Völkermord würde ich den Borg möglicherweise vorwerfen, vielleicht aber auch nicht - dazu kennen wir sie einfach zu wenig. Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

[Omikron]

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

Und was ist mit dem Virus aus "I Borg"?

[Unferth]

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

Dann hälst du auch nichts von Preventivschlägen?

Ganz einfach: Der Boxer = ein Individuum, die Borg = ein Individuum(wenn man so will - richtig wäre vielleicht Kollektiv welches als Individuum agiert). Der Boxer entscheidet sich gegen den Krieg, die (bin mir mal nicht sicher ob es "die" heißt) Borg haben sich entschieden Krieg gegen das gesamte Universum Krieg zu führen!

Sollte man einer Fraktion Völkermord vorwerfen will dann den Borg!

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das ist ja aber gerade das Dilemma bei den borg. Die anderen sind nicht unschuldig, sondern waren an der Entscheidung zum Angriff auf dich genauso beteiligt, wie die, die ihn ausgeführt haben und an der Aufgabe der weit entfernten Borg ändert sich auch nichts. Die suchen immer noch einen Weg um dich effizienter zu assimilieren.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

Der Boxer-Vergleich hinkt etwas. Es geht im Zweifelsfall nicht darum jeden Borg-Soldaten zu töten, sondern jeden Borg zu töten, der daran arbeitet dich zu assimilieren.

[Taschenmogul]

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

[Unferth]

@Unferth: Naja, das ist doch letztlich nur Formsache.
Wenn innerhalb eines Volkes jede einzelne erwachsene Person bewaffnet wäre, vielleicht eben gerade weil es ständig bedroht würde, dann wäre es also in Ordnung, dieses Volk auszurotten, weil ja nach eigener Definition dann jedes Mitglied dieses Volkes ein "Soldat" wäre?

Und genau das Trifft bei den Borg zu - jede einzelne Drohne ist Bewaffnet! Und es ist ja auch nicht so das sie Passiev wären sie führen Befehle aus und darüber hinaus reagieren sie auf Bedrohung.

Eigentlich sind die Borg eher eine "perfekte" Demokratie mit sofortiger mehrheitlicher Entscheidungsfindung (auch wenn die Borgkönigin das ursprüngliche Konzept hier natürlich wieder verwässert).

Bei den Borg gibt es kein Individuum nur Einheit soweit richtig. wenn es also kein Individuum gibt sondern nur ein Geist, ein Gedanke dann kann man dies nicht Demokratie nennen aber auch keine Dekatur den sie handeln eben als ein Geist! (Mit sich selbst kann man nicht streiten(wichtig wür eine Demokratie) man kann sich selbst höchstens Befehle erteilen)

Zudem scheinen mir nicht alle Borg bewaffnet zu sein.
Grundsätzlich kann ich mich sowieso nicht daran erinnern, jemals einen Borg mit einer Schußwaffe gesehen zu haben (meine Erinnerung mag mich da aber auch trügen), was als einzige "Waffen" ihre cybernetisch verstärkten und dadurch stärkeren und widerstandsfähigeren Körper lassen würde, die außerdem eben die Fähigkeit zur Assimilierung haben.

Waffen im Konventionellen Sinne sind auch nicht von Nöten, die Borg töten üblicherweise auch nicht, sie Assimilieren(=töten des Individuums als solches). Ein Schild und eine Injektionsnadel ist deshalb auf völlig ausreichend.

Deshalb jetzt jeden Borg als einen Soldaten zu deklarieren, fänd ich doch schon arg zynisch.

Naja jede einzelne Drohne stellt eine Bedrohung dar oder würdest du dich nicht wehren wenn du Gefahr laufen würdest Assimiliert zu werden?

Letztlich liefe das darauf hinaus, daß jeder, der Widerstand zu leisten im Stande ist, per Definition ein Soldat wäre.

Wie bereits gesagt Agieren Borg als ein Geist also keine Individualität d.h. keine eigenen Gedanken und auch keine eigene Moralvorstellung. Im Krieg Individuum gegen Individuum wäre es verboten auf Zivilisten oder sich Ergebene/Gefangene Soldaten zu schießen sonst Völkermord oder mindestens Kriegsverbrechen. Hingegen dürfen Zivilisten, die zur Waffe greifen, erschossen werden.

Aber selbst wenn wir die Borg als ein Volk aus Soldaten bezeichnen würden, wäre es dennoch Völkermord, sie alle umzubringen.
Denn auch in dem Fall würde es sich um "gezieltes Töten eine Volkes, egal ob Zivilist oder Soldat" handeln.
Falls wirklich jeder Borg ein Soldat wäre, wäre das Resultat nämlich schlicht das gleiche - nachdem jeder von ihnen getötet worden wäre, gäbe es keine mehr, das gesamte Volk wäre ausgelöscht.

Völkermord geht mit der Tatsache einher das man Unschuldige oder Gefangene abschlachtet. Da bei den Borg Einheit herrscht geht die Bedrohung auch von jeder einzelnen Drohne aus – wenn du schon die Borg mit einer Demokratie vergleichen willst dann hat jede Drohne zugestimmt Krieg zu führen also sind die Drohnen auch nichtmehr unschuldig.


EDIT: hoffentlich klar.
Mord = Strafbar
Im Krieg töten von sich wehrenden Soldaten oder Zivilisten = nicht Strafbar

[Taschenmogul]

@Unferth: Naja, das ist doch letztlich nur Formsache.
Wenn innerhalb eines Volkes jede einzelne erwachsene Person bewaffnet wäre, vielleicht eben gerade weil es ständig bedroht würde, dann wäre es also in Ordnung, dieses Volk auszurotten, weil ja nach eigener Definition dann jedes Mitglied dieses Volkes ein "Soldat" wäre?

Zumal ich nicht erkennen kann, daß jeder Borg ein Soldat wäre.
Zwar folgen die Borg strikten "Befehlsstrukturen", eine "Befehlsverweigerung" gibt es quasi nicht, jedoch ist diese Begrifflichkeit hier eigentlich daneben.
Bei den Borg herrscht eigentlich eher Einigkeit, keine militärische Befehlskette.
Eigentlich sind die Borg eher eine "perfekte" Demokratie mit sofortiger mehrheitlicher Entscheidungsfindung (auch wenn die Borgkönigin das ursprüngliche Konzept hier natürlich wieder verwässert).
Zudem scheinen mir nicht alle Borg bewaffnet zu sein.
Grundsätzlich kann ich mich sowieso nicht daran erinnern, jemals einen Borg mit einer Schußwaffe gesehen zu haben (meine Erinnerung mag mich da aber auch trügen), was als einzige "Waffen" ihre cybernetisch verstärkten und dadurch stärkeren und widerstandsfähigeren Körper lassen würde, die außerdem eben die Fähigkeit zur Assimilierung haben.
Deshalb jetzt jeden Borg als einen Soldaten zu deklarieren, fänd ich doch schon arg zynisch.
Letztlich liefe das darauf hinaus, daß jeder, der Widerstand zu leisten im Stande ist, per Definition ein Soldat wäre.

Aber selbst wenn wir die Borg als ein Volk aus Soldaten bezeichnen würden, wäre es dennoch Völkermord, sie alle umzubringen.
Denn auch in dem Fall würde es sich um "gezieltes Töten eine Volkes, egal ob Zivilist oder Soldat" handeln.
Falls wirklich jeder Borg ein Soldat wäre, wäre das Resultat nämlich schlicht das gleiche - nachdem jeder von ihnen getötet worden wäre, gäbe es keine mehr, das gesamte Volk wäre ausgelöscht.

[Unferth]

Ich denk der entscheidende Unterschied zwischen einem Volk an dem man ein Genozid verüben kann und den Bor ist das es bei den Borg keine Zivilisten gibt das Ziel der Borg, betrachtet man das Kollektiv mal als das was es ist - als ein Organismus, verfolgen nur ein Ziel. Assimilation meistens mit Gewaltanwendung, was sich nicht Assimilieren lässt wird vernichtet (siehe 8472)!

Nochmal Völkermord ist das gezielte Töten eines Volkes egal ob Zivilist oder Soldat.

Die Borg treten als eine Armee auf die keine Anstalten macht zu Kapitulieren also kein Genozid nur Krieg.

[Taschenmogul]

Ok, ok. Da wollen wir doch mal differenzieren.
Es ist ein Unterschied, ob man die Vernichtung des Feindes aus strategischen Gründen als militärische Option betrachtet.
ODER, ob man die komplette und rückstandslose Ausrottung eines Volkes als moralisch ok erachtet.

Vor allem aber ist es ein Unterschied, ob eine fiktive Figur in einer Fernsehserie einen Befehl erteilt, der dann so ja auch nicht befolgt wird, wohl eben GERADE aus moralischen Gründen.
Oder ob man Völkermord in real moralisch legitimiert.

Ich denke, hier bewegen wir uns moralisch einfach auf ganz dünnem Eis, weil nämlich der Mechanismus der Rechtfertigung letztlich nahezu beliebig anpassbar ist.
Es ist eine Sache, ob man story-technisch argumentiert "Das Nicht-mehr-Vorhandensein der Borg hätte der Serie als Serie weitergeholfen.", oder ob man moralisch argumentiert, Völkermord sei durchaus zu rechtfertigen, weil YYY.
Denn diese Begründung YYY ist eben hier, in der realen Welt, durchaus formbar, und dieses Dilemma eben ist auch gerade in der SciFi immer wieder Thema, nicht nur in Star Trek, auch in Starship Troopers, der neuen BSG-Serie, und sicher noch in vielen anderen Werken, die ich nicht mal kenne.

So eine Begründung kann dann anfangen bei "Völkermord ist moralisch vertretbar, wenn durch ihn die Vernichtung der gesamten Existenz aufgehalten werden kann.", kann aber leicht verwässert werden über "Völkermord ist moralisch vertretbar, wenn wir uns bedroht fühlen." bis hin zu "Völkermord ist moralisch vertretbar, weil´s halt so is.".
Wie gesagt, ganz ganz dünnes Eis.

Mal nicht so scheinheilig.

Admiral Nechayev selbst gibt Picard den Befehl, Genocid an den Borg als strategische Lösung wahrzunehmen.

So eine Lösung ist bei den Borg ja auch naheliegend. Vielleicht ist Genozid in dem Fall auch ein etwas zu negativ besetzes Wort, eifnach aus der Frage heraus, ob die Vernichtung des Kollektivs letztendlich nicht einfach notwendig ist, um sich selbst zu verteidigen.

[Seether]

Mal nicht so scheinheilig.

Admiral Nechayev selbst gibt Picard den Befehl, Genocid an den Borg als strategische Lösung wahrzunehmen.

[Taschenmogul]

@Oliver Hansen: Wow.
Wenn ich mir mal deine Kommentare auf der ersten Seite dieses Threads anschaue, kommt mir vor allem ein Gedanke - "Jenseits von gut und böse.".
Die Autoren, die sich die Borg ausgedacht haben (oder in der Weiterführung - sämtliche Kreativen, die sich jemals etwas unschönes ausgedacht haben) haben also nen Schaden, weil, sowas darf man ja nicht zeigen.
Aber ein ganzes Volk auszurotten wäre da nur die konsequente und moralisch einwandfreie Reaktion?

Ja, es stimmt wohl, jeder Mensch lebt in seiner eigenen kleinen Welt...

In meiner eigenen kleinen Welt ist es im übrigen als moralisch weniger einwandtfrei zu erachten, schlechte Taten zu BEGEHEN (wie z.B. Völkermord...), als das Begehen schlechter Taten lediglich zu ZEIGEN.
Aber, ist halt nur meine eigene kleine Welt...

[Oliver Hansen]

Die Borg sind keine Spezies, sondern ein Kollektiv aus "kybernetisch aufgewerteten Humanoiden verschiedener Spezies". Die Königin stammt laut "Dark Frontier" selbst von Spezies 125.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 43 Sekunden:

Das "Kollektiv" wurde sicher vernichtet, das heißt aber nicht, dass die Spezies vernichtet wurde. Irgendwann muss es einen Prozess gegeben haben aus dem die Königin hervorging und dieser Prozess wird sicher wieder auftauchen. Denn seien wir mal ehrlich. Die Borg werden doch zu ihren Taten gezwungen. Ihre Natur zwingt sie zur brutalen Assimilation. Es gibt wohl keinen, der sich freiwillig in einen Borg transformieren lässt.

Selbst wenn die Wissenschaftler der Föderation die Technik verstehen würden, die die Voyager mitgebracht hat, dann hätten die Borg immernoch den Vorteil der Masse. Die Borg kontrollieren einen Großteil des Delta-Quadranten und besitzen millionen Schiffe und billiarden von Drohnen und strategische Überlegenheit durch Transwarpknoten, die in die gesamte Milchstraße führen. Ich mutmaße einfach mal, dass der in "Endgame" entstandene Schaden recht schnell kompensiert sein dürfte. Was hindert die Borg daran mit 500.000 Schiffen die Erde, dann Vulkan, Romulus, Cardassia und Kronos zu assimilieren? - Ganz einfach, Star Trek wäre dann zu Ende^^

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

Ich habe bei Skorpion auch ehrlich gesagt nicht verstanden, warum Janeway den Gedanken gar nicht in Erwägung gezogen hat, dass die Borg den Krieg angefangen haben. Eigentlich hätte ihr das klar sein müssen.

[Adm.Hays]

Nein. Neben dem Hub wurde auch das Kollektiv selbst vernichtet, da die Königin verreckt und dabei auch selbst zugibt, dass sie die Kontrolle über diverse Kuben verliert.

Das "Kollektiv" wurde sicher vernichtet, das heißt aber nicht, dass die Spezies vernichtet wurde. Irgendwann muss es einen Prozess gegeben haben aus dem die Königin hervorging und dieser Prozess wird sicher wieder auftauchen. Denn seien wir mal ehrlich. Die Borg werden doch zu ihren Taten gezwungen. Ihre Natur zwingt sie zur brutalen Assimilation. Es gibt wohl keinen, der sich freiwillig in einen Borg transformieren lässt.

Selbst wenn die Wissenschaftler der Föderation die Technik verstehen würden, die die Voyager mitgebracht hat, dann hätten die Borg immernoch den Vorteil der Masse. Die Borg kontrollieren einen Großteil des Delta-Quadranten und besitzen millionen Schiffe und billiarden von Drohnen und strategische Überlegenheit durch Transwarpknoten, die in die gesamte Milchstraße führen. Ich mutmaße einfach mal, dass der in "Endgame" entstandene Schaden recht schnell kompensiert sein dürfte. Was hindert die Borg daran mit 500.000 Schiffen die Erde, dann Vulkan, Romulus, Cardassia und Kronos zu assimilieren? - Ganz einfach, Star Trek wäre dann zu Ende^^

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

[McWire]

Ich denke, der Tod der Königin ist überbewertet.
Man kann hier schnell der m.M. nach falschen Erkenntnis aufsitzen, das Kollektiv definiere sich durch seine Königin, die wiederrum nur eine Abbildung der Gesamtmenge aller Individuen ist (oder auch nicht). Jedenfalls ist die herrschende Meinung ja wohl, dass zwischen Königin und Kollektiv in irgendeiner Form ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis existiert.

Ich hingegen würde, ohne es letztendlich richtig begründen zu können, davon ausgehen, dass die grundliegende existentielle Ebene des Kollektivs nicht seine Drohnen als Einheiten des Kollektivgeistes oder die Königin als Ausprägung dessen sind.
Sondern die Naniten, die den Assimilationsprozess durchführen.
Mit 90%er Sicherheit behaupte ich, dass auch nach der Vernichtung "aller" Borg jederzeit ein neues Kollektiv entsehen würde, wenn es nur genug Naniten gibt, die sich (von mir aus aus Zufall?) in einen geeigneten Körper einnisten.

Das lässt die eigentliche "Machtfrage" im Kollektiv meiner Meinung nach in ganz neuem Licht erscheinen.

Jedenfalls wird damit auch der Gedanke an einen Genocid ein wenig komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass die Naniten das eigentliche Fundament darstellen.

Man braucht sich doch nur mal die VOY-Episode Überlebensinstinkt ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki anzusehen.

Dort wurden ein paar Drohnen vom Kollektiv abgeschnitten und waren von jetzt auf gleich vollkommen auf sich gestellt.

Da Seven als Kind assimiliert wurde und daher an die ständige Präsenz des kollektiven Geist (Hive-Bewusstsein) gewöhnt war, hat sie die anderen Drohnen zurück assimiliert und eine Art Minikollektiv gebildet.

In der VOY-Episode Die Kooperative ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki wurde sogar absichtlich ein kollektiver Geist neu erschaffen, um einen Konflikt zu beendeten.

Selbst wenn Janeways Virus das Hive zerstört hätte, was aber aus der Episode nicht klar hervorgeht, würden die alleine gelassenen Drohnen auf den Tausenden bis Millionen von Raumschiffen schnell wieder anfangen eigene Mini-Kollektive zu bilden.

Was vorallem gegen eine Zerstörung des Hives spricht, dass die Borg-Sphäre nach der Zerstörung des Unikomplex immer noch voll aktiv war, als sie bei der Erde angekommen ist. Sie konnte sogar dem Waffenfeuer der Föderationsraumschiffe standhalten und wurde erst von innen heraus durch die Voyager zerstört.

Mag sein, dass die Borg temporär handlungsunfähig geworden sind, aber das Kollektiv ist deswegen noch lange nicht tot.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 13 Sekunden:

Die Borg existieren im ST-Universum nur zu einem Zweck: Assimiliation. Es wird mehrfach gezeigt, dass die Borg nicht aufgeben bevor sie dieses Ziel erreicht haben. Die Opfer der Borg sind selbst Borg, durch die Assimilation. Die sind keine Individuen mehr.

Das kann aber auch eine positive Wirkung haben, siehe Die Kooperative ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Die Frage ist halt, ob die Assimilation (Kollektiv-Bildung) auf freiwilliger Basis stattfindet oder gegen den individuellen Willen.
Per se ist ein Kollektiv nicht schlecht, solange es kein Zwangskollektiv ist.

Die Borg in der ursprünglichen Form sind ein Zwangskollektiv, soweit wird wohl jeder mitgehen. Das muss aber nicht für immer und ewig so bleiben.