Genozid an den Borg?

[Taschenmogul]

@Seether:Oh, da hast du allerdings tatsächlich einen interessanten Punkt aufgeworfen.
Tatsächlich würde ich das als einen logischen Fehler bezeichnen.
Allerdings gäbe es da eine logisch einwandfreie Lösung für - daß eben NICHT die Mehrheit der Individuen des Kollektivs die Assimilation verabscheut, sondern es tatsächlich eine Mehrheit von im Kollektiv zusammengeschlossenen Individuen gibt, welche die Existenz als Borg und die Assimilation für gut hält.
Das würde dann wieder bedeuten, daß die Borg doch nicht alle ach so unglücklich mit ihrer Existenz wären, sondern der Großteil sogar ziemlich zufrieden damit wäre.
Was dann wieder bedeuten würde, daß die Borg andere Rassen tatsächlich auch deshalb assimilieren würden, weil sie denken würden, daß es nur zu deren Besten sei.

Dann wären tatsächlich die paar vom Kollektiv gelösten Borg, die im Nachhinein unglücklich mit ihrer Existenz als Borg waren, die Ausnahme.


Abgesehen davon halte ich die implizite Aussage, die Menschheit würde zugrunde gehen, wenn sie keine Tiere mehr essen würde, doch schon für gewagt. Man kann auf Fleisch auch verzichten. Und das sage ich als Nichtvegetarier und Nichtveganer, der das Leid der Tiere, deren Kadaver er lecker zubereitet zu verspeisen gewohnt ist, einfach ausblendet.


@Xon: Ganz meine Meinung.

@Oliver Hansen: Ich wüsste nicht, daß die Borg vor nichts zurückschrecken würden.
Wenn ich mich recht entsinne, können die Borg tatsächlich die Einsicht haben, von der Assimilation einer Spezies abzusehen. War dem nicht so bei Spezies 8472?

Und, doch, es gibt unschuldige Borg. So gesehen sind sie deinen eigenen Aussagen zur Folge sogar ALLE unschuldig, wie Xon ja schon erwähnt hat.
Darüber hinaus gibt es aber auch Borg-Babies und Borg-Kinder und Borg-Teenager.
Man könnte diese auch als Zivilisten bezeichnen.
Oder hast du jemals onscreen gesehen, wie Borg-Kinder versucht hätten, Leute zu assimilieren?
Falls ja, hast du definitiv ein anderes Star Trek gesehen als ich.

Und, doch, es gibt auch andere Möglichkeiten, um sich vor der Assimilation zu schützen.
Z.B. eben die Zerstörung ihrer Hyperraum-Knoten.

Ansonsten hört es sich fast an, als würdest du von "islamischen Terroristen" reden. Vielleicht solltest du US-amerikanischer Militärberater werden?
Das Problem ist, daß deiner Logik nach die Borg jedes Recht hätten, jeden einzelnen Bürger der Föderation auszulöschen, zumindest sobald die Föderation das gleiche mit den Borg versuchen würde.
Denn bei der Föderation würde ja nicht mal ein Zusammenbruch der Regierung helfen, da würden die blöden Individuen sich ja vielleicht sogar zu eigenen "autonomen Kollektiven" zusammenrotten und als Freiheitskämpfer gegen die Borg antreten.
Da bliebe den Borg als einzige Möglichkeit gegen die Genozid-Liebhaber deiner Föderation ja nur die komplette und rückstandslose Ausmerzung sämtlicher Föderationsbürger, was diese deinem Modell nach ja wieder legitimieren würde.

[Seether]

Irgendwie wiedersprüchlich, oder hat der Mensch etwas das ihm das Recht gibt andere Lebensformen mal eben so o lala auszurotten?

Ja, das Recht hat er, wenn die einzige Alternative im Untergang der Existenz der Menschheit liegt.

Es wäre moralisch nicht vertretbar, die eigene Seite vollständig zu opfern, nur, weil man als ultima Ratio der Selbstverteidigungslage die totale Vernichtung der Gegenseite scheunt und sich dann lieber selber ausliefert.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man ernstlich darüber diskutieren kann?

Davon ab stellt sich mal die ernsthafte Frage, wie ein Kollektiv eigentlich im Gesamtbewusstsein die Unterdrückung und Zwangseingliederung von Individuen zum Ziel haben kann, wenn angeblich keines der Individuen, die das Hive-Bewusstsein bilden, selber dieses Ziel teilt.
Ergo: Wie soll der kollektive Gesamtverbund von Individueen ein anderes Ziel haben als die Mehrheit seiner Mitglieder? Was soll sonst den Ton angeben?
Denn kommt es andersherum zu einem Übermacht-Effekt (in kaskadenartiger Überstülpung radiert die Mehrheit der bisherigen Meinung jegliche Abweichung aus: 2 assimileren 1 und bekehren seine Meinung zu ihrer, 3 assimilieren 2 und bekehren sie zu ihrer Meinung, 5 assimilieren 4 usw. usf) hätten wir kein wirkliches Kollektiv mehr, sondern nur noch einen ziemlich sinnlosen Zusammenschluss von Gehirnen, deren einziger Sinn in einer biologischen Ergänzung technologischer Computerprozesse auf Raumschiffen und Co liegt.

Eventuell diskutiert man mal lieber dieses logische Problem, statt sich ernsthaft darüber zu ereifern, dass Selbstverteidigung in letzter Instanz (!) auch die totale Vernichtung des Gegners einschließen darf.

[Dr.McKay]

@Oliver Hansen Ich habe mir jetzt alle 4 Seiten nur wegen deiner Beiträge durchgelesen und muss sagen...ich schwanke zwischen schmunzeln und Kopfschütteln. Wenn ich mich in der TV/Filmlandschaft umsehe oder schlicht und ergreifend in der Realität, dann erscheinen die Borg weder extrem abscheulich noch grausam. Es ist eben ihre Lebensweise. Du selbst gehörst einer Rasse an die andere ihrer Art versklavt und gejagt hat. Die Borg assimilieren um zu überleben, die Menschen heutzutage töten aus just for fun.

Jemand der so 'sensibel' rüber kommt wie du, da frag ich mich schon wie du überhaupt so durch das Fernsehprogramm kommst. Und dann kommst ausgerechnet du mit der absoluten Vernichtung der Borg an...super. Irgendwie wiedersprüchlich, oder hat der Mensch etwas das ihm das Recht gibt andere Lebensformen mal eben so o lala auszurotten?

Mal ein Gegenbeispiel...der Mensch hält sich Tiere um sie zu essen oder anderweitig (mehr oder weniger sinnvoll) zu nutzen. Das ist in Ordnung, nur leider werde viele dieser Tiere unter mehr als miesen Bedingungen gehalten...sie leben und unwürdiges und teilweise qualvolles (kurzes) Leben. Warum? Weil den Menschen das nicht interessiert. Wo liegt da der Unterschied zu den Borg? Diese assimilieren wie gesagt um zu leben, die Menschen schaden ihrem Umfeld einfach nur mal so...

[Xon]

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

Ja. Natürlich.

Der kleine – aber entscheidende (und vor allem offensichtliche) – Unterschied besteht darin, dass der Tod irreversibel ist. Der Tod ist endgültig; ist er das nicht, sprechen wir nicht vom Tod. Ergo: Die Assimilation ist nicht mit dem Tod gleichzusetzen. Zahlreiche Beispiele in Star Trek unterstreichen das. Daraus folgt ganz klar, dass eine vollständige Ausrottung des gesamten Kollektivs als moralisch fragwürdig zu erachten ist.

Es gibt keinen unschuldigen Borg. Nicht einen einzigen.

Dir entgeht hoffentlich nicht, dass du dich damit selbst widersprichst:

Die Borg versklaven wehr- und hilflose Menschen ...

Man kann nicht in Frage stellen, dass das Ende des Kollektivs die einzige Option ist, die real vor der Assimilation schützt. Eine Drohne ist nur dann keine Gefahr mehr, wenn sie vom Kollektiv getrennt ist. Passt dir vielleicht nicht, ist aber so.

Wie bitte? Man kann das sehr wohl in Frage stellen. Muss man sogar als klar denkender Mensch. Der Genozid kann niemals die einzige Option sein. Star Trek bestätigt mit vielen Beispielen sogar selbst, dass es nicht notwendig ist, jede Drohne auszuschalten, um die Gefahr durch die Borg zu bannen. In den meisten Fällen genügt es, das Kollektivbewusstsein aufzuheben.

[DragoMuseveni]

Abscheulich, weil sie innerhalb der Serie so skrupellos agieren und jede Moral vermissen lassen. Die Borg versklaven wehr- und hilflose Menschen und mir ist unklar, wie ein normal denkender Mensch sich so schauerliche Geschichten einfallen lassen kann.

Also die Borg sind ganz eindeutig eine Überspitzung des Kollektivismus. Als Vorbild für sie dienten Insektenstaaten und aus dem Blickwinkel der Borg (der natürlich nicht allgemein geteil wird ) ist die Assimilierung sogar gut: Die vorher ohne Ordnung und helfendes Kollektiv auskommen müssenden Individuen werden damit Teil der Borg. Wenn man von der Königin absieht, sogar gleichberechtigtes Mitglied der Borg.

Wieso sollten die Borg also bei ST nicht vorkommen dürfen?

[Oliver Hansen]

Taschenspiegel, sieh es ein:

1. Die Borg sind kein Volk, sondern agieren als ein Organismus.
2. Die Borg schrecken vor nichts zurück, um ihr Ziel Assimilation zu erreichen. JEDE Drohne ist an der Verwirklichung dieses Zieles beteiligt. Es gibt keinen unschuldigen Borg. Nicht einen einzigen. Man kann nicht in Frage stellen, dass das Ende des Kollektivs die einzige Option ist, die real vor der Assimilation schützt. Eine Drohne ist nur dann keine Gefahr mehr, wenn sie vom Kollektiv getrennt ist. Passt dir vielleicht nicht, ist aber so.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Ja. Natürlich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 32 Sekunden:

Das ist natürlich eine verzwickte Sache, aber die Assimilation ist halt schon etwas mehr, als nur eine Geiselnahme. Anstatt die Opfer nur als "lebende Schutzschilder" oder Pfand zur Abwehr eines Angriffs zu verwenden, setzten die Borg ihre Opfer auch gezielt ein, um Angriffe zu starten und noch mehr Leute zu assimilieren. Ich glaube, man kann es sich einfach nicht leisten, hier taktische Erwägungen aus diesem Grund einfach nicht zu berücksichtigen, die man bei jedem anderen Gegner, der aus Individuen besteht, durchaus ohne zu zögern einsetzen würde, kann man sie gegen Militärangehörige einsetzen. In einem Punkt hat Picard durchaus recht gehabt: "Bei den Borg gibt es keine Zivilisten." Jeder Assimilierte stellt eine Bedrohung für jeden Nicht-Assimilierten dar.

Erschwerend kommt hinzu, dass zwar ältere assimilierte Personen nach der Trennung vom Kollektiv beginnen, sich an ihre Vergangenheit und Individualität zu erinnern. Aber jüngere Personen - Hugh, Seven, Icheb, Mezotti, Rebi, Azan - halten aufgrund ihrer fehlenden Erfahrungen selbst nach der Trennung an den Direktiven des Kollektivs fest, versuchen weitere Assimilationen durchzuführen und können sogar selbst ein eigenes kleines Kollektiv als Ersatz erschaffen. Milliarden solcher "Kindersoldaten" würden weiter zur Philosophie und den Vorgehensweisen des Kollektivs stehen.

Danke. Genau das ist es.

[MFB]

Das ist natürlich eine verzwickte Sache, aber die Assimilation ist halt schon etwas mehr, als nur eine Geiselnahme. Anstatt die Opfer nur als "lebende Schutzschilder" oder Pfand zur Abwehr eines Angriffs zu verwenden, setzten die Borg ihre Opfer auch gezielt ein, um Angriffe zu starten und noch mehr Leute zu assimilieren. Ich glaube, man kann es sich einfach nicht leisten, hier taktische Erwägungen aus diesem Grund einfach nicht zu berücksichtigen, die man bei jedem anderen Gegner, der aus Individuen besteht, durchaus ohne zu zögern einsetzen würde, da man sie gegen Militärangehörige einsetzt. In einem Punkt hat Picard durchaus recht gehabt: "Bei den Borg gibt es keine Zivilisten." Jeder Assimilierte stellt eine Bedrohung für jeden Nicht-Assimilierten dar.

Erschwerend kommt hinzu, dass zwar ältere assimilierte Personen nach der Trennung vom Kollektiv beginnen, sich an ihre Vergangenheit und Individualität zu erinnern. Aber jüngere Personen - Hugh, Seven, Icheb, Mezotti, Rebi, Azan - halten aufgrund ihrer fehlenden Erfahrungen selbst nach der Trennung an den Direktiven des Kollektivs fest, versuchen weitere Assimilationen durchzuführen und können sogar selbst ein eigenes kleines Kollektiv als Ersatz erschaffen. Milliarden solcher "Kindersoldaten" würden weiter zur Philosophie und den Vorgehensweisen des Kollektivs stehen.

Das stimmt so nicht. Die individuelle Persönlichkeit der Drohne wird unterdrückt, das Kollektiv, in das auch die neue Drohne eingegangen ist, übernimmt die Kontrolle. Ist die Drohne vom Kollektiv getrennt, übernimmt wieder die eigene Persönlichkeit die Kontrolle.

LG
Whyme

Aber solange jemand Teil des Kollektivs ist und dessen Persönlichkeit unterdrückt wird, existiert er als Person nicht. Sich da mit allen zur Verfügung stehenden mitteln dagegen zu wehren ist IMHO absolut legitim.

[Unferth]

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Wären sie nicht gerettet worden wären sie Kriegsopfer... aber stimmt das ist mMn die eigentliche Frage. Aber könnte sich die Föderation überhaupt erlauben, bei dem Borg-Aufgebot, auf das Ex-Individuum rücksicht zu nehmen?

Die Drohnen die du aufzählst sind der Föderation in die Hände gefallen oder sind gezielt gerettet worden. Eine odere mehrer Drohnen aus den Kollektiv zu lösen wäre ein großes Risiko.

[Whyme]

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

Das stimmt so nicht. Die individuelle Persönlichkeit der Drohne wird unterdrückt, das Kollektiv, in das auch die neue Drohne eingegangen ist, übernimmt die Kontrolle. Ist die Drohne vom Kollektiv getrennt, übernimmt wieder die eigene Persönlichkeit die Kontrolle.

LG
Whyme

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

[Xon]

Assimilieren oder töten macht für mich keinen Unterschied.

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und wenn man eh weiß, dass der nächste Borg Angriff nur eine Frage der Zeit ist, weil deren Ziel eben immer deine Assimilation sein wird, dann kann man auch über präventive Selbstverteidigung nachdenken.

bei dne Borg ist präventive Selbstverteidigun he das einzige, wasm an amchen kann..ausser man hockt rum und lästs die Borg de nAblaufb estimmen.
Den sobald die Borg etwasinteressantes an einr spezies entdekct haben(sei es technick oder eien biologische komponente, die dem kollektiv nützt) werden sie kommen.
hat man weder das eine noch das andere, ist man relativ uninteressant.
es sei den, man zeigt sich als bedrohung..und eben das wäre dann die folge eines präventiven angriffes.
man steckt also wortwörtlich in der zwickmühle.
den eiens ist sicher...sobald man ihre aufmerksamkeit hat, hat man sie bis zum ende am hals..nur bis zu wessen ende.

@Leanderthaler: Naja, mit der gesamten Begründung könnte man auch alle Föderationsbürger töten, schließlich haben die ihre Regierung gewählt, welche die Sternenflotte eingesetzt hat...

Ich sage ja nicht, dass das die optimale Lösungoder ist gar moralisch einwandfreie.
Und wenn ein Föderationsbürger eine Regierung wählt, die dann vielleicht irgendwann in den Krieg zieht, dann ist das einfach eine andere Qualität. Bei den Borg ist jede Drohne direkt verantwortlich, so als ob sie dich selbst assimiliert hätte.
Und wenn du einen Angriff zurückschlägst, dann werden sie es unweigerlich nur wieder versuchen, einfach weil das Ziel dich zu assimilieren unverändert bestehen belibt.

@Unferth: Nein, von Präventivschlägen halte ich nichts.
Und Völkermord würde ich den Borg möglicherweise vorwerfen, vielleicht aber auch nicht - dazu kennen wir sie einfach zu wenig. Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

Assimilieren oder töten macht für mich keinen Unterschied. Dein Körper läuft natürlich noch rum, aber deine Persönlichkeit wird ausgelöscht. Klar ist sie irgendwie noch da und Teil des Kollektivs, aber das ist ausreichend um sich mit allen Mitteln gegen die Borg zu verteidigen.

Und wenn man eh weiß, dass der nächste Borg Angriff nur eine Frage der Zeit ist, weil deren Ziel eben immer deine Assimilation sein wird, dann kann man auch über präventive Selbstverteidigung nachdenken.

[Unferth]

Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

Reicht doch wenn das "nur" bekannt ist... ja stimmt töten tun die ihre Gegner nicht wirklich. Aber sie tun dich zu einem Dasein verurteilen welchs jegliche Individualietät auslöscht und das schlimmste man grigt alles irgendwie mit und kann nix dagegen tun - nur Picarde konnte noch eine Träne rausdrücken!