Genozid an den Borg?

[Oliver Hansen]

Gut, spinnen wir das mal weiter: Wie sollen andere Wesen vor den Borg geschützt werden, ohne die Borg auszuradieren? Ihre Assimilationsröhrchen durchdringen jede Legierung und jedes Kraftfeld, die Borg sind nicht eher zufrieden als bis sie eine ihrer Meinung nach assimilationswürdige Lebensform ins Kollektiv gezwungen haben. Sie sind nicht aufzuhalten bis sie dieses Ziel erreicht haben, außer durch Vernichtung. Folge: Natürlich müssen die Borg vernichtet werden um andere vor ihnen zu schützen.

[Xon]

Gegenfrage: Was ist so toll an den Borg?

In der Annahme, dass du mich ansprichst: Du gehst von falschen Vorzeichen aus, denn ich persönlich bin kein großer Fan der Borg. Im Gegenteil: Besonders Voyager (aber auch The Next Generation) haben aus meiner Sicht das Konzept derart ausgereizt und von der ursprünglich interessanten Idee entfernt, dass man die Borg als Gegner nicht mehr ernst nehmen kann. Insofern bin ich wirklich die falsche Person, die man danach fragen sollte, was toll an den Borg ist.

Aber das ist auch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion. Es geht darum, dass die Behauptung aufgestellt wurde, die Borg wären nach den Ereignissen in Endgame zerstört worden. Darüber hinaus kam zur Sprache, dass die Borg das abscheulichste Konzept darstellen, dass die Star Trek-Autoren jemals erdacht haben.

Ersteres wird in Endgame so einfach nicht gezeigt und letzteres ist eine fragwürdige Äußerung, wenn man die Popularität der Borg betrachtet. Ob man selbst die Borg nun mag oder nicht – ob man sie moralisch fragwürdig, abscheulich oder was auch immer findet – hat keinen Einfluss darauf, dass die Borg einen großen Erfolg im Franchise darstellen und es demzufolge nicht ausgeschlossen ist, dass wir sie eines Tages wiedersehen werden. Ob das nun gut ist, sei dahingestellt.

Zu deinem moralischen Einwand: Selbstverständlich kann das Ziel, Drohnen zu befreien nur nachrangig gegenüber dem Ziel sein, die Assimilation anderer Individuen zu verhindern. Die Drohnen sind Sklaven, dennoch sind sie eine Gefahr für Andere, die zu neutralisieren ist. Erst kommt der Schutz anderer Wesen, dann erst die Befreiung der Drohnen. Folge: Natürlich ist die Vernichtung der Borg moralisch einwandfrei.

"Moralisch einwandfrei" geht anders, wenn du mich fragst. Und der Autor von I, Borg hat das sehr gut erfasst.

Anscheinend sind die Borg eben doch empflndlich.

Aber eben nicht endgültig zerstört.

Das Ziel andere Wesen vor den Borg zu schützen lässt sich nicht nur damit erreichen das man die Borg komplett auslöscht.

Die Denkweise die Versklavung anderer Völker durch die Ausrottung der Borg zu verhindern ist nicht moralisch besser als das Ziel und die Vorgehensweise der Borg.

Exakt.

[Omikron]

Da die Borg-Drohnen keine eigenständige Wesen mehr sind, könnte man ja auch sagen, dass es vlt. weniger schlimm wäre, die Borg auszurotten, als Bspw. die Klingonen, da man die Borg wohl weniger als "Fühlende" bezeichnen kann. Von der Stoy her würde es mich auch freuen, wenn diese Teile verschwinden würden. Und noch mehr als das 8472. Wie schon in Star Trek gesagt wurde: "Es gibt immer einen noch größeren Fisch". Und je größer die Fische werden, desto kleiner wird man im Verhältnis dazu selbst.

[Oliver Hansen]

Nur so als ganz kleine Denkanregung an dich:

Das Ziel andere Wesen vor den Borg zu schützen lässt sich nicht nur damit erreichen das man die Borg komplett auslöscht.

Die Denkweise die Versklavung anderer Völker durch die Ausrottung der Borg zu verhindern ist nicht moralisch besser als das Ziel und die Vorgehensweise der Borg.

Natürlich lässt es sich nur damit erreichen. Das wird mehrfach klargestellt. Um es mal ganz kurz zu sagen: Natürlich ist man besser als die Borg, wenn man sie ausrottet.

[Stargamer]

Zu deinem moralischen Einwand: Selbstverständlich kann das Ziel, Drohnen zu befreien nur nachrangig gegenüber dem Ziel sein, die Assimilation anderer Individuen zu verhindern. Die Drohnen sind Sklaven, dennoch sind sie eine Gefahr für Andere, die zu neutralisieren ist. Erst kommt der Schutz anderer Wesen, dann erst die Befreiung der Drohnen. Folge: Natürlich ist die Vernichtung der Borg moralisch einwandfrei.

Nur so als ganz kleine Denkanregung an dich:

Das Ziel andere Wesen vor den Borg zu schützen lässt sich nicht nur damit erreichen das man die Borg komplett auslöscht.

Die Denkweise die Versklavung anderer Völker durch die Ausrottung der Borg zu verhindern ist nicht moralisch besser als das Ziel und die Vorgehensweise der Borg.

[Oliver Hansen]

Gegenfrage: Was ist so toll an den Borg? Ein Gegner, der so übermächtig ist ist einfach nur langweilig, weil er gar nicht interessant gemacht werden kann ohne unlogisch zu wirken. Die Borg sind im ST-Universum nur eines: deplaziert. Man hat mit ihnen den Fehler gemacht, den schon Goethes Zauberlehrling gemacht hat:

Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

Kurz gesagt: Man wird auch hier die Geister nicht mehr los, die man rief. Die Borg waren als übermächtiger Gegner angedacht, aber bei konsequenter Weiterführung wären sie das Ende der Föderation. Will man auch nicht. Man hat also nur eine Alternative: Beseitigung. Deshalb werden auch andere Autoren kaum diesen Gegner wieder einführen. Er ist zu unlogisch und langweilig, weil vorhersehbar. Ein interessanter Gegner ist der, der nicht übermächtig ist.

Zu deinem moralischen Einwand: Selbstverständlich kann das Ziel, Drohnen zu befreien nur nachrangig gegenüber dem Ziel sein, die Assimilation anderer Individuen zu verhindern. Die Drohnen sind Sklaven, dennoch sind sie eine Gefahr für Andere, die zu neutralisieren ist. Erst kommt der Schutz anderer Wesen, dann erst die Befreiung der Drohnen. Folge: Natürlich ist die Vernichtung der Borg moralisch einwandfrei.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 8 Sekunden:

YouTube - Star Trek Voyager : Endgame - Final Scene

ab 4.23
Sie sagt nur: "They can still hear my thoughts."
Nichts deutet darauf hin, dass alle anderen Schiffe verloren sind. Möglicherweise meint sie, dass dieses Schiff das Einzige ist, das die Voyager noch einholen kann.

Richtig, sie sagt: Sie können meine Gedanken noch hören. Warum sollte sie das sagen, wenn nicht die anderen Schiffe der Borg für sie verloren wären. Der Unikomplex fliegt in die Luft. Und zwar weil Queenie abgekratzt ist. Anscheinend sind die Borg eben doch empflndlich.

[Psycho hd]

Ich habe es mir nochmal angesehen. Gut, selbstzerstörende Schiffe sind nicht zu sehen, aber die Königin gibt zu, dass nur noch diese eine Sphäre ihre Gedanken hören kann. Andere anscheinend nicht mehr.

YouTube - Star Trek Voyager : Endgame - Final Scene

ab 4.23
Sie sagt nur: "They can still hear my thoughts."
Nichts deutet darauf hin, dass alle anderen Schiffe verloren sind. Möglicherweise meint sie, dass dieses Schiff das Einzige ist, das die Voyager noch einholen kann.

[Xon]

Wie eine gerechte Bestrafung der Borg aussehen würde? Klar Vernichtung des Kollektivs. Durch Eliminierung des Hives oder was auch immer.

Warum sollten unschuldige, wehr- und hilflose Sklaven bestraft werden?

Die Drohnen haben keine Individualität mehr, sie sind nur Teil des Kollektivs. Von daher sind sie, sofern man sie nicht befreien kann aus dem Kollektiv eben der notwendige Kollateralschaden.

Locutus, Hugh, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, beweisen, dass es sehr wohl möglich ist, die unschuldig versklavten Individuum aus dem Kollektiv zu befreien. Würde man die Borg tatsächlich ausrotten, würde man moralisch sehr viel skrupelloser agieren, als es die Borg jemals taten.

Du ignorierst, dass es sich bei Star Trek um ein Universum handelt, in dem nur wenig Kontinuität herrscht. Die Macher richten sich nicht wirklich nach den Bedürfnissen orthodoxer Trekkies mit Canon-Tick.

Und? Du lieferst nur noch einen Grund mehr, warum es überhaupt nicht ausgeschlossen ist, dass zukünftige Autoren die Borg zurückbringen könnten.

Außerdem wird auch in First Contact nirgendwo gesagt dass die Königin bei Wolf 359 dabei war.

Falsch.

PICARD: Yes, ... I remember you. You were there all the time. But that ship and all the Borg on it were destroyed.

In Endgame jedenfalls sieht man es klar und deutlich: Die Könign krepiert und verliert die Kontrolle über das Kollektiv, weshalb sich etwa Schiffe selbst zerstören. Was sagt uns das? Richtig: Die Autoren haben konkludent den Borg Au revoir gesagt und sich endlich von dieser Missgeburt verabschiedet. Herzlichen Glückwünsch kann ich nur sagen.

Wunschdenken weil du die Borg nicht magst, mehr nicht. Nichts in Endgame macht deutlich, dass die Borg zerstört sind.

Missgeburt

... auch bekannt als "eines der erfolgreichsten Konzepte des Star Trek-Franchises".

[Oliver Hansen]

In "Dark Frontier" stirbt die Königin auch, ohne Konsequenzen. Ich persönlich glaube, ihr Bewusstsein wird in einen neuen Körper übertragen, so wie bei den Zylonen aus nBSG. Zur Not wird halt ein Backup ihres Bewusstseins genommen.



Das hätte höchstwahrscheinlich nicht funktioniert, die Borg haben Sicherheitssysteme gegen solche Attacken ("Infinite Regress"/ "Das Vinculum"). Außerdem müssten auch andere Rassen auf die Idee gekommen sein, lange vor der Föd.



Picard hat einen Flashback, der das ersichtlich macht. Er spricht sie afair auch drauf an.



Ich kann mich nicht an sich selbst zerstörende Schiffe erinnern. Wir sehen die Zerstörung des Unikomplexes und eines Transwarpzentrums (laut 7of9 existierten sechs davon).
Die Voy wird von einer Sphäre verfolgt, die auch nach der Zerstörung des Komplexes intakt bleibt. Folglich müssen auch andere Schiffe, Stationen etc. überlebt haben. -> imo bleibt das Kolektiv bestehen

Ich habe es mir nochmal angesehen. Gut, selbstzerstörende Schiffe sind nicht zu sehen, aber die Königin gibt zu, dass nur noch diese eine Sphäre ihre Gedanken hören kann. Andere anscheinend nicht mehr.

[Psycho hd]

In "Dark Frontier" stirbt die Königin auch, ohne Konsequenzen. Ich persönlich glaube, ihr Bewusstsein wird in einen neuen Körper übertragen, so wie bei den Zylonen aus nBSG. Zur Not wird halt ein Backup ihres Bewusstseins genommen.

Warum musste Picard damals bloß Skrupel bekommen, als man die Borg mittels dieser paradoxen geometrischen Figur hätte eleminieren können?

Das hätte höchstwahrscheinlich nicht funktioniert, die Borg haben Sicherheitssysteme gegen solche Attacken ("Infinite Regress"/ "Das Vinculum"). Außerdem müssten auch andere Rassen auf die Idee gekommen sein, lange vor der Föd.

Außerdem wird auch in First Contact nirgendwo gesagt dass die Königin bei Wolf 359 dabei war.

Picard hat einen Flashback, der das ersichtlich macht. Er spricht sie afair auch darauf an.

In Endgame jedenfalls sieht man es klar und deutlich: Die Könign krepiert und verliert die Kontrolle über das Kollektiv, weshalb sich etwa Schiffe selbst zerstören.

Ich kann mich nicht an sich selbst zerstörende Schiffe erinnern. Wir sehen die Zerstörung des Unikomplexes und eines Transwarpzentrums (laut 7of9 existierten sechs davon).
Die Voy wird von einer Sphäre verfolgt, die auch nach der Zerstörung des Komplexes intakt bleibt. Folglich müssen auch andere Schiffe, Stationen etc. überlebt haben. -> imo bleibt das Kolektiv bestehen

[Oliver Hansen]

Mir scheint, du missverstehst mich.

Mal davon abgesehen, dass ich deine Sichtweise für sehr befremdlich halte (eben weil mir beim Zuschauen die ganze Zeit klar ist, dass es sich bei Star Trek doch lediglich um eine Fernsehserie und nicht etwa um eine Dokumentation handelt) und nur schwer nachvollziehen kann, wie man Autoren, die sich die Borg und deren Handlungen erdacht haben, als "nicht normal denkende Menschen" bezeichnen kann, frage ich mich doch, wie eine "gerechte Bestrafung" der Borg aussehen sollte, da es sich, wenn man darüber nachdenkt, ja bei jeder Drohne um einen "versklavten wehr- und hilflosen Menschen" handelt.

Wie eine gerechte Bestrafung der Borg aussehen würde? Klar Vernichtung des Kollektivs. Durch Eliminierung des Hives oder was auch immer. Die Drohnen haben keine Individualität mehr, sie sind nur Teil des Kollektivs. Von daher sind sie, sofern man sie nicht befreien kann aus dem Kollektiv eben der notwendige Kollateralschaden. Aber man hätte klar spätestens bei First Contact die Vernichtung der Borg zeigen müssen.

Die Borg und ihre Taten standen jemals im Mittelpunkt einer Episode von Star Trek? Da muss ich etwas verpasst haben. Darüber hinaus stelle ich wirklich in Frage, dass man allzu oft die plastisch dargestellte Tatausführung der Borg beobachten muss. Mal ehrlich, wie oft sehen wir im Verlauf aller Serien, dass jemand assimiliert wird? Und: Ist das wirklich derart oft, dass die Aussage gerechtfertigt ist, dass die plastische Darstellung der Taten der Borg im Vordergrund Star Treks stehen?

Dann hast du wirklich was verpasst. Wenn man Folgen wie "Dark Frontier" oder "Unimatrix Zero" nimmt, dann stehen dort tatsächlich die Taten der Borg im Vordergrund. Nicht im Vordergrund der Serie, aber eben einzelner Folgen.

Und das ist ein Beweis für die Zerstörung des gesamten Kollektivs weil ... ?

Der Unikomplex ist gewissermaßen das Herz der Borg.

Scheint es nicht wirklich zu sein, nein. Wie wir am Anfang des Films sehen, hat sich die Queen auch an Bord des Kubus' befunden, auf dem aus Picard damals Locutus wurde. In Verbindung mit dem Umstand, dass die Borg Queen am Ende des Films vernichtet wird und in Voyager dann doch wieder auftaucht, kann man daraus schließen, dass stets ein Backup der Queen irgendwo bereitsteht. Wie das tatsächlich funktioniert ist nicht klar, aber aus den Ereignissen von Endgame zu schließen, dass sie und mit ihr das gesamte Kollektiv tatsächlich für immer vernichtet wurden, ist reinste Spekulation, mehr nicht. Da können wir noch so lange diskutieren wie wir wollen; wissen kann es keiner. Und wenn irgendwelche zukünftigen Star Trek-Autoren die Borg tatsächlich noch einmal zurückbringen wollen, gibt es nichts, was sie daran hindert.

Du ignorierst, dass es sich bei Star Trek um ein Universum handelt, in dem nur wenig Kontinuität herrscht. Die Macher richten sich nicht wirklich nach den Bedürfnissen orthodoxer Trekkies mit Canon-Tick. Weshalb etwa "Die Schwelle" von den Autoren selbst für irrelevant erklärt wurde, während Canon-Fanatiker irgendwie versuchen, dass ganze nor irgendwie mit dem Rest zu vereinbaren. Außerdem wird auch in First Contact nirgendwo gesagt dass die Königin bei Wolf 359 dabei war. In Endgame jedenfalls sieht man es klar und deutlich: Die Könign krepiert und verliert die Kontrolle über das Kollektiv, weshalb sich etwa Schiffe selbst zerstören. Was sagt uns das? Richtig: Die Autoren haben konkludent den Borg Au revoir gesagt und sich endlich von dieser Missgeburt verabschiedet. Herzlichen Glückwünsch kann ich nur sagen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Die alte Janeway schleust einen Virus ein der das Kollektiv zerstört. Danach sind die Borg meiner Meinung nach nicht mehr existent.

Im selben Jahr kommt es unter den Borg zum Aufstand. Einige Borg treffen sich während ihrer Regenerationszyklen in Unimatrix Zero, einer virtuellen Umgebung. Die Borg-Königin sieht darin eine große Gefahr und versucht die befallenden Drohnen zu finden. Captain Janeway und Seven of Nine versuchen den Borg in Unimatrix Zero zu helfen, indem sie einen Virus freisetzt, damit die Borg-Königin keine Möglichkeit hat die befallenden Borg zu finden. Die Borg-Königin zerstört inzwischen alle Schiffe, die auch nur ansatzweise vom Virus befallen sind
......
Janeway findet eine Möglichkeit die befallenden Borg zu befreien, aber dafür muss Unimatrix Zero vernichtet werden. Janeway ist erfolgreich und viele Borg werden aus dem Hive-Bewusstsein befreit. (VOY: Unimatrix Zero, Teil I, Unimatrix Zero, Teil II)

2378 wird die Borg-Königin von Admiral Janeway aus der Zukunft getötet. Weiterhin gelingt die Zerstörung eines großen Teils eines Transwarpzentrums. (VOY: Endspiel, Teil I, Endspiel, Teil II)

Borg ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Da Unimatrix 01 durch den Krankheitserreger zerstört wird, ist der derzeitige Zustand der Borg unklar – ebenso das Schicksal der Königin.

http://de.memory-alpha.org/wiki/Borg-K%C3%B6nigin

natürlich den kleinen krnakheiterrreger nicht zu vergessen, klar..aber die borg sind ja sehr anpassungsfähig.

Kurz, das kollektiv ist angeschlagen, die Königin ist in der Fähigkeit, die Drohen präzise zu finden gehemmt.
Das war auch schon das ganze erste janeway-Virus.
Von "das kollektiv löst sich auf" steht da nix
Ergo ist alles andere absolut unklar und einfach nur spekulativ.
Die borg könnten genausogut in der neuen zeitline rumhocken und an ihrem unimatrix I rumbauen(evtl. in rosa streichen) oder kaffee trinken oder eine kommunistische kommune gegründet haben^^

und da Königinen bei den borg irgendwie keine mangelware sind, liegt wohl immer eine bereit, um eine vernichtete zu ersetzen, ist das auch kein untergangsgrund.

[Xon]

Nein, ich mag Krimis. Aber nur weil ich weiß, dass der Mörder in der Regel gefasst und bestraft wird (auch wenn dies in der Realität nicht immer der Fall sein mag). Die Borg aber werden für ihr Handeln in Star Trek nie bestraft.

Mal davon abgesehen, dass ich deine Sichtweise für sehr befremdlich halte (eben weil mir beim Zuschauen die ganze Zeit klar ist, dass es sich bei Star Trek doch lediglich um eine Fernsehserie und nicht etwa um eine Dokumentation handelt) und nur schwer nachvollziehen kann, wie man Autoren, die sich die Borg und deren Handlungen erdacht haben, als "nicht normal denkende Menschen" bezeichnen kann, frage ich mich doch, wie eine "gerechte Bestrafung" der Borg aussehen sollte, da es sich, wenn man darüber nachdenkt, ja bei jeder Drohne um einen "versklavten wehr- und hilflosen Menschen" handelt.

Und auch sonst hinkt der Vergleich mit Krimis sehr, weil dort eben eher die Jagd auf den Mörder und weniger die Tat selbst im Vordergrund steht. Die wenigsten Krimis stellen die Tatausführung plastisch dar.

Die Borg und ihre Taten standen jemals im Mittelpunkt einer Episode von Star Trek? Da muss ich etwas verpasst haben. Darüber hinaus stelle ich wirklich in Frage, dass man allzu oft die plastisch dargestellte Tatausführung der Borg beobachten muss. Mal ehrlich, wie oft sehen wir im Verlauf aller Serien, dass jemand assimiliert wird? Und: Ist das wirklich derart oft, dass die Aussage gerechtfertigt ist, dass die plastische Darstellung der Taten der Borg im Vordergrund Star Treks stehen?

In "Endgame" sieht man auch, dass der Unikomplex ebenfalls ziemlich großräumig in Flammen aufgeht.

Und das ist ein Beweis für die Zerstörung des gesamten Kollektivs weil ... ?

"First Contact" ist ohnehin eine Ausnahme.

Scheint es nicht wirklich zu sein, nein. Wie wir am Anfang des Films sehen, hat sich die Queen auch an Bord des Kubus' befunden, auf dem aus Picard damals Locutus wurde. In Verbindung mit dem Umstand, dass die Borg Queen am Ende des Films vernichtet wird und in Voyager dann doch wieder auftaucht, kann man daraus schließen, dass stets ein Backup der Queen irgendwo bereitsteht. Wie das tatsächlich funktioniert ist nicht klar, aber aus den Ereignissen von Endgame zu schließen, dass sie und mit ihr das gesamte Kollektiv tatsächlich für immer vernichtet wurden, ist reinste Spekulation, mehr nicht. Da können wir noch so lange diskutieren wie wir wollen; wissen kann es keiner. Und wenn irgendwelche zukünftigen Star Trek-Autoren die Borg tatsächlich noch einmal zurückbringen wollen, gibt es nichts, was sie daran hindert.

[MFB]

Warum ist der Tod der Borg Queen der Beweis für die Zerstörung des Kollektivs? Star Trek – First Contact hast du gesehen, oder?

In "Endgame" sieht man auch, dass der Unikomplex ebenfalls ziemlich großräumig in Flammen aufgeht.

"First Contact" ist ohnehin eine Ausnahme. Sämtliche Drohnen auf der Enterprise gehen ein, als die Königin getötet wird. Das Kollektiv bleibt aber natürlich bestehen, weil 2163 ja noch eine weitere Königin im Delta-Quadrant sitzt, die ihre eigenen Drohnen kontrolliert. Zudem muss im 24. Jahrhundert ja ebenfalls eine zweite Königin bereits existiert haben, weil ja geplant war, eine Sphäre mit der Königin in die Vergangenheit und damit außer Reichweite zu schicken. Nur für den Fall, dass die Zeitreise nicht so klappt wie von den Borg geplant, müssten vor der Zeitreise bereits neben der Königin auf dem Kubus/der Sphäre noch eine Ersatz-Königin existiert haben.

[Oliver Hansen]

Für dich muss es demzufolge ziemlich schwierig sein, irgendeine Form von dramatischer Unterhaltung zu genießen, die einen kriminell und/oder moralisch fragwürdig handelnden Antagonisten zum Inhalt hat. Ich nehme an, Krimis sind nicht so dein Ding, richtig? Schließlich sind die ja voller Mörder und gewaltbereiter Menschen. Und welcher normal denkende Mensch denkt sich solche Schauergeschichten überhaupt aus?

Nein, ich mag Krimis. Aber nur weil ich weiß, dass der Mörder in der Regel gefasst und bestraft wird (auch wenn dies in der Realität nicht immer der Fall sein mag). Die Borg aber werden für ihr Handeln in Star Trek nie bestraft. Und auch sonst hinkt der Vergleich mit Krimis sehr, weil dort eben eher die Jagd auf den Mörder und weniger die Tat selbst im Vordergrund steht. Die wenigsten Krimis stellen die Tatausführung plastisch dar.