Genozid an den Borg?

[Oliver Hansen]

Das Beispiel hinkt mit beiden Füßen.
Erstens kann die Missbrauchte Person jederzeit zur Polizei gehn, und wenn er nicht grad in Gotham wohnt kann er sich sicher sein, Hilfe zu bekommen. Zweitens macht er sich durch die Tat nicht nur straffällig, er stellt auch sein Wohl oder das anderer über das des Opfers.

Zweitens wäre in diesem Fall, wenn das Opfer den Missbrauchten tötet, dies ein Fall von Notwehr. A kann man einen normalen Menschen auch ohne ihn zu töten kampfunschädlich machen, B sind die Borg kein normaler Mensch, C gibt es selbst bei Borg Möglichkeiten, sie ohne sie zu ermorden ausser Gefecht zu setzen und D ist es eine Sache, einen Borg in Notwehr zu töten oder ihr ganzes Volk auslöschen zu wollen, damit zusätzlich _sämtliche_ ihrer Opfer.

Befass dich mit deinem eigenen Stuhl bevor du an den anderer Leute pisst.

Die Borg existieren im ST-Universum nur zu einem Zweck: Assimiliation. Es wird mehrfach gezeigt, dass die Borg nicht aufgeben bevor sie dieses Ziel erreicht haben. Die Opfer der Borg sind selbst Borg, durch die Assimilation. Die sind keine Individuen mehr.

[Cave]

Das Beispiel hinkt mit beiden Füßen.
Erstens kann die Missbrauchte Person jederzeit zur Polizei gehn, und wenn er nicht grad in Gotham wohnt kann er sich sicher sein, Hilfe zu bekommen. Zweitens macht er sich durch die Tat nicht nur straffällig, er stellt auch sein Wohl oder das anderer über das des Opfers.

Zweitens wäre in diesem Fall, wenn das Opfer den Missbrauchten tötet, dies ein Fall von Notwehr. A kann man einen normalen Menschen auch ohne ihn zu töten kampfunschädlich machen, B sind die Borg kein normaler Mensch, C gibt es selbst bei Borg Möglichkeiten, sie ohne sie zu ermorden ausser Gefecht zu setzen und D ist es eine Sache, einen Borg in Notwehr zu töten oder ihr ganzes Volk auslöschen zu wollen, damit zusätzlich _sämtliche_ ihrer Opfer.

Befass dich mit deinem eigenen Stuhl bevor du an den anderer Leute pisst.

[Oliver Hansen]

lieber Hansen: Genozid im Medium "Geschichte" als Lösung für Probleme: in manchen Fällen die einzige Lösung.

Dies als moralisch richtig zu erachten - Sie, Sir, sind ethisch zurückgeblieben und erinnern mich in Ihrer Argumentation an frühere Beispiele deutscher Redekunst. Wenn ein Wesen zu retten ist, hat seine Zerstörung niemals die erste Option, sondern immer die letzte zu sein. Sie dürfen sich als gegodwint ansehen.

In der Geschichte ist noch nie ein solch übermächtiger Feind aufgetreten und das wird wohl auch nicht passieren. Aber reden wir mal weiter: Angenommen, ein Mörder würde seine Tat nicht selbst ausführen wollen, sondern zwingt eine andere Person unter seine Kontrolle und missbraucht diese für die Tat. Für das potentielle Opfer ist die Situation dieser Person völlig irrelevant, sie stellt eine Gefahr dar und diese Gefahr muss beendet werden. Kann man die missbrauchte Person und das angedachte Opfer retten, gut. Geht das nicht, ist das Opfer zuerst und dann erst der zum Mord Missbrauchte zu schützen.

Wie ich Lehnstuhlethik hasse.

[Cave]

lieber Hansen: Genozid im Medium "Geschichte" als Lösung für Probleme: in manchen Fällen die einzige Lösung.

Dies als moralisch richtig zu erachten - Sie, Sir, sind ethisch zurückgeblieben und erinnern mich in Ihrer Argumentation an frühere Beispiele deutscher Redekunst. Wenn ein Wesen zu retten ist, hat seine Zerstörung niemals die erste Option, sondern immer die letzte zu sein. Sie dürfen sich als gegodwint ansehen.

[Seether]

Ich denke, der Tod der Königin ist überbewertet.
Man kann hier schnell der m.M. nach falschen Erkenntnis aufsitzen, das Kollektiv definiere sich durch seine Königin, die wiederrum nur eine Abbildung der Gesamtmenge aller Individuen ist (oder auch nicht). Jedenfalls ist die herrschende Meinung ja wohl, dass zwischen Königin und Kollektiv in irgendeiner Form ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis existiert.

Ich hingegen würde, ohne es letztendlich richtig begründen zu können, davon ausgehen, dass die grundliegende existentielle Ebene des Kollektivs nicht seine Drohnen als Einheiten des Kollektivgeistes oder die Königin als Ausprägung dessen sind.
Sondern die Naniten, die den Assimilationsprozess durchführen.
Mit 90%er Sicherheit behaupte ich, dass auch nach der Vernichtung "aller" Borg jederzeit ein neues Kollektiv entsehen würde, wenn es nur genug Naniten gibt, die sich (von mir aus aus Zufall?) in einen geeigneten Körper einnisten.

Das lässt die eigentliche "Machtfrage" im Kollektiv meiner Meinung nach in ganz neuem Licht erscheinen.

Jedenfalls wird damit auch der Gedanke an einen Genocid ein wenig komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass die Naniten das eigentliche Fundament darstellen.

[Psycho hd]

Richtig, sie sagt: Sie können meine Gedanken noch hören. Warum sollte sie das sagen, wenn nicht die anderen Schiffe der Borg für sie verloren wären.

Hab ich doch gesagt, sie sucht vermutlich nach einem Schiff in (relativer) Nähe zur Voyager, das nicht infiziert ist und Janeway aufhalten kann. Dann sagt sie eben: "Die können mich noch hören."
Deine Variante ist zwar nicht vollkommen auszuschließen, aber warum sollten alle Borgschiffe (Anzahl könnte in die Millionen gehen) vernichtet werden und ausgerechnet dieses eine die Katastrophe überstehen?

Der Unikomplex fliegt in die Luft. Und zwar weil Queenie abgekratzt ist.

Fliegt er in die Luft, weil die Königin stirbt oder trägt vielleicht das Virus direkt die Verantwortung dafür? Abgesehen davon könnte der Unikomplex eine besondere Verbindung zu ihr haben, ist schließlich ihr Heimatort. Dasselbe trifft vielleicht auf das Transwarpnetzwerk zu.
Borg sind nicht völlig von der Queen abhängig, die Drohnen aus der Arktis ("Regeneration") haben bspw. gar keine Verbindung zum Kollektiv und wie gesagt, die Sphäre aus "Endgame" verfolgt, beschießt und "verschlingt" die Voy noch nachdem die Königin tot ist, wobei zu diesem Zeitpunkt auch schon eine Neue online sein könnte.

[MFB]

Und das ist ein Beweis für die Zerstörung des gesamten Kollektivs weil ... ?

Das sage ich nicht, aber es ist Beweis, das mehr geschieht als:

Nichts dergleichen geschieht in Endgame. Die Voyager zerstört das Transwarp Hub der Borg; nimmt ihnen also die Möglichkeit, in andere Quadranten einzudringen. Die Borg an sich werden nicht vernichtet; lediglich ihre bevorzugte Art, sich auszubreiten.

Nun, die Borg im Unikomplex werden schon mal sicher vernichtet, weil das sieht man ja. Jetzt halt nur die Frage, wie ausufernd dieses Phänomen ist bzw. wie schnell das Kollektiv reagieren kann und eine neue Königin betriebsbereit machen kann. Von einer Sekunde auf die andere funktioniert das wohl nicht.

Daher ist auch "First Contact" hier eine Ausnahme, weil das Kollektiv schon wusste, dass sie den Kontakt zu ihrer Königin ganz sicher verlieren würden. Auch die Reise zur Erde in "Best of both worlds" war nicht gerade ungefährlich, was die Einsetzung einer Backup-Königin für den Notfall sicher nützlich macht, zumal überhaupt auch nichts dafür spricht, dass die Königin bei der Vernichtung des Kubus noch an Bord war. Man ist auch einigen anderen Menschen begegnet, die bei Wolf 359 assimiliert wurden und nicht bei der Vernichtung des Kubus starben.

[Oliver Hansen]

Ich persönlich bin nicht wirklich für In-Universe-Spekulationen zu haben, aber selbst ohne viel Fantasie ließen sich von einem Autor sicherlich zahlreiche Methoden finden, die Borg auszuschalten ohne jede Drohne zu zerstören.

Auf Anhieb fallen mir da gleich mehrere im Star Trek-Universum durchaus plausible Szenarien ein, mit denen das vollbracht werden könnte: Schon in The Best of Both Worlds beispielsweise hat man den Kubus mit dem schlichten Befehl "Schlafen" ausgeschaltet. Natürlich ließe sich dies oder ähnliches auch auf das ganze Kollektiv anwenden. Oder aber man fände einen Weg, alle cybernetischen Elemente der Drohnen durch eine Art Strahl (oder was weiß ich) verschwinden zu lassen, sodass nur die organischen Lebewesen, befreit von der Technologie, die das Kollektiv erst möglich macht, übrig blieben. Ein weiterer Weg wird in vielen anderen Episoden bereits aufgezeigt: Eine Art Störfeld könnte die Verbindung zwischen den Borg aufheben; das Kollektiv wäre vernichtet, keine Borg würde getötet.

Wie du siehst ist es selbst in der Logik des Star Trek-Universums durchaus nicht zwingend notwendig, die Borg gleich zu zerstören um die Versklavung durch sie zu stoppen.

Bedenke, dass laut VOY nicht alle Implantate entfernbar sind, ohne die Drohne zu töten. Außerdem habe ich gesagt: Das Ziel die Drohnen zu befreien ist nachrangig gegenüber dem, die Assimilation anderer zu verhindern. Das ist nicht gleichbedeutend mit "Alle Borg vernichten, fertig". Wenn man beide Ziele mit dem gleichen Mittel verfolgen kann, wäre das der beste denkbare Fall. Wenn nicht, muss der Schutz anderer vorrangig gegenüber der Befreiung sein.

@Draco

Ein schönes und sicher nettes Szenario, aber es weißt einige Fehler auf:

1. Es wäre reichlich unlogisch zu denken, dass die Borg ausgerechnet die Spezies, deren Technik sie erst schuf noch nicht assimiliert haben.

2. Auch ein assimilierter Repräsentant dieser Spezies wäre dann nur eine Drohne ohne Individualität. Wie sollte die dann die Borg assimilieren?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Was die Borg angeht, so mus ich skeletor absolut zustimmen. die sind gasnz klar das beste, was star trek passiert ist.

und als lösung... umprogrammieren

wobei ich di borg zwar auch als böse, aber nicht als deratig bösartig wie anderehier empfunden habe.
letztenendes sind di borg schöpfung eines anderne volkes, bei der in der programmierung etwaqas in die hose ging, so das das streben nach perfektion verzerrt wurde.
diesen programmfehler zu beseitienzu korregieren, würde das ganzue problem lösen.

[Drakespawn]

Auf Anhieb fallen mir da gleich mehrere im Star Trek-Universum durchaus plausible Szenarien ein, mit denen das vollbracht werden könnte: Schon in The Best of Both Worlds beispielsweise hat man den Kubus mit dem schlichten Befehl "Schlafen" ausgeschaltet. Natürlich ließe sich dies oder ähnliches auch auf das ganze Kollektiv anwenden. Oder aber man fände einen Weg, alle cybernetischen Elemente der Drohnen durch eine Art Strahl (oder was weiß ich) verschwinden zu lassen, sodass nur die organischen Lebewesen, befreit von der Technologie, die das Kollektiv erst möglich macht, übrig blieben. Ein weiterer Weg wird in vielen anderen Episoden bereits aufgezeigt: Eine Art Störfeld könnte die Verbindung zwischen den Borg aufheben; das Kollektiv wäre vernichtet, keine Borg würde getötet.

Mir persönlich gefiel die Möglichkeit, die die Destiny-Romanreihe angewandt hat:

SPOILERDie Rasse aus deren Technologie die Borg einst durch eine unglückliche Ereigniskette hervorgingen, wurde von den Menschen aus ihrer selbstgewählten Isolation gezerrt. Da die genannte Rasse von Natur aus pazifistisch ist kam eine gewalttätige Lösung nicht in Frage. Was taten sie also?

Sie ließen einen Repräsentanten assimilieren, um eine Verbindung zum Kollektiv herzustellen. Und dann kehrten sie diese Verbindung um, zerstörten die Essenz des Schwarmbewusstseins und gaben allen Borg damit ihre Individualität zurück.

Die Borg wurden also gewissermaßen selbst assimiliert, eine Lösung, die nicht einer gewissen Ironie entbehrt.

[Skeletor]

Gegenfrage: Was ist so toll an den Borg? Ein Gegner, der so übermächtig ist ist einfach nur langweilig, weil er gar nicht interessant gemacht werden kann ohne unlogisch zu wirken. Die Borg sind im ST-Universum nur eines: deplaziert. Man hat mit ihnen den Fehler gemacht, den schon Goethes Zauberlehrling gemacht hat:

Übermächtig gleich langweilig? Für mich war es genau umgekehrt. Die Borg wurden langweilig als sie eben nicht mehr übermächtig waren und zu Witzfiguren degradiert wurden. Der übermäßige Gebrauch der Borg haben den Mythos zerstört und die Borg unlogisch gemacht.

Das ändert aber nichts daran, dass die Borg ein absolut geniales Konzept für das Star Trek Universum darstellen. Q zeigt den Menschen bei ihrer ersten Begegnung mit den Borg ihre Grenzen auf. Die Borg unterscheiden sich fundamental von allen bisher vorher in Star Trek in Erscheinung getretenen Rassen. Ihre Insektenstaatenorganisation können die Menschen nicht verstehen, sie können nicht mit den Borg verhandeln oder sie mit konventionellen Waffen besiegen. Die Borg haben kein angreifbares Zentrum und erscheinen daher übermächtig. Picard wird dadurch von seinem hohen Ross runtergeholt und muss feststellen, dass Q recht hatte.

Der Borg Zweiteiler "The Best of Both Worlds" setzt das konsequent fort. Die Menschen haben eigentlich keine Chance gegen die Borg, ihnen wird wieder einmal ihre Grenzen aufgezeigt und es ist nur einem Zufall zu verschulden, dass man die Borg aufhalten kann. Die nächsten Borg Episoden gehen dann in eine andere Richtung und thematisieren nicht mehr die richtigen Borg. Der "Übermächtig"-Bonus fehlt und wäre ein drittes Mal auch zuviel gewesen.

Bis einschließlich "First Contact" sind die Borg ein durchwegs eindrucksvolles und geniales Konzept. Auch die Einführung der Königin passt noch sehr gut in das Verhalten der Ur-Borg. Die Königin dient allerdings von nun an immer wieder als Schwachpunkt und wird in Voyager letztendlich zur totalen Witzfigur.

Voyager ist in Scorpion noch die sehr gut mit den Borg umgegangen. Der übermächtige Gegner braucht Hilfe gegen einen noch übermächtigeren Gegner. Klasse. Doch dann beginnt dieses Wischi-Waschi mit den Borg. Die Königin verhält sich immer menschlicher, läst sich hintergehen und belügen. Plötzlich kann man die Borg sogar erpressen. Die bedrohlichkeit durch ihre Andersartigkeit geht komplett flöten. Unimatrix Zero und Endgame sind dann der absoluten Tiefpunkte der Borg.

Das Problem des übermächtigen ist, dass sie dennoch irgendwie geschlagen werden müssen. Dafür müssen die Menschen aber bis an ihre Grenzen gehen.

Deshalb sind die Borg nach meinem Verständnis immer dann gut und nicht langweilig, wenn sie eben übermächtig erscheinen. Voyager hat das letztendlich allerdings maßlos übertrieben und den Mythos der Borg zerstört. In kleineren Dosen hätte man wesentlich mehr daraus machen können.

[Stargamer]

Welche Alternativen bleiben denn? Abkommen mit den Borg, dass sie einen Teil der Population der UFP zum Assimilieren kriegen und dann wird ausgelost wens trifft?

Die Möglichkeit anhand der Nanosonden und der Ablativpanzerung aus Endgame z.B. entsprechende Gegenmaßnahmen zu entwickeln ist dir noch nicht in den Sinn gekommen oder?

[Xon]

Gut, spinnen wir das mal weiter: Wie sollen andere Wesen vor den Borg geschützt werden, ohne die Borg auszuradieren? Ihre Assimilationsröhrchen durchdringen jede Legierung und jedes Kraftfeld, die Borg sind nicht eher zufrieden als bis sie eine ihrer Meinung nach assimilationswürdige Lebensform ins Kollektiv gezwungen haben. Sie sind nicht aufzuhalten bis sie dieses Ziel erreicht haben, außer durch Vernichtung. Folge: Natürlich müssen die Borg vernichtet werden um andere vor ihnen zu schützen.

Ich persönlich bin nicht wirklich für In-Universe-Spekulationen zu haben, aber selbst ohne viel Fantasie ließen sich von einem Autor sicherlich zahlreiche Methoden finden, die Borg auszuschalten ohne jede Drohne zu zerstören.

Auf Anhieb fallen mir da gleich mehrere im Star Trek-Universum durchaus plausible Szenarien ein, mit denen das vollbracht werden könnte: Schon in The Best of Both Worlds beispielsweise hat man den Kubus mit dem schlichten Befehl "Schlafen" ausgeschaltet. Natürlich ließe sich dies oder ähnliches auch auf das ganze Kollektiv anwenden. Oder aber man fände einen Weg, alle cybernetischen Elemente der Drohnen durch eine Art Strahl (oder was weiß ich) verschwinden zu lassen, sodass nur die organischen Lebewesen, befreit von der Technologie, die das Kollektiv erst möglich macht, übrig blieben. Ein weiterer Weg wird in vielen anderen Episoden bereits aufgezeigt: Eine Art Störfeld könnte die Verbindung zwischen den Borg aufheben; das Kollektiv wäre vernichtet, keine Borg würde getötet.

Wie du siehst ist es selbst in der Logik des Star Trek-Universums durchaus nicht zwingend notwendig, die Borg gleich zu zerstören um die Versklavung durch sie zu stoppen.

[Oliver Hansen]

Deine fehlende Kreativität und Fantasie sind jetzt wirklich deine Begründung dafür das die Borg ausgerottet werden müssen?

Welche Alternativen bleiben denn? Abkommen mit den Borg, dass sie einen Teil der Population der UFP zum Assimilieren kriegen und dann wird ausgelost wens trifft?

[Stargamer]

Gut, spinnen wir das mal weiter: Wie sollen andere Wesen vor den Borg geschützt werden, ohne die Borg auszuradieren? Ihre Assimilationsröhrchen durchdringen jede Legierung und jedes Kraftfeld, die Borg sind nicht eher zufrieden als bis sie eine ihrer Meinung nach assimilationswürdige Lebensform ins Kollektiv gezwungen haben. Sie sind nicht aufzuhalten bis sie dieses Ziel erreicht haben, außer durch Vernichtung. Folge: Natürlich müssen die Borg vernichtet werden um andere vor ihnen zu schützen.

Deine fehlende Kreativität und Fantasie sind jetzt wirklich deine Begründung dafür das die Borg ausgerottet werden müssen?