Wirtschaft der Föderation

[McWire]

Interessant, dann ist man jetzt zum bargeldlosen Zahlungsmittel für "besondere Güter" gewechselt, und hat das Hartgeld abgeschafft. Ist das jetzt eine Fan-Interpretation aus vielen kleinen Hinweisen, oder gibt es irgendwo eine klare ST-Aussage dazu? Denn mit diesen "Credits" als Verrechnungseinheit, würden weite Teile dieses Threads hinfällig.

Die Credits sind kanonisch. -> Credit ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki Über die Interpretation lässt sich streiten.

Bisher war ich selbst auch ein strenger Verfechter einer völlig geldlosen Föderation, wie sie Picard in TNG "Die neutrale Zone" beschrieben hat. Allerdings muss es nach wie vor irgendeine Form der künstlichen Güterverknappung geben, da nicht jeder Mensch in Anrecht auf eine Villa am Grand Canyon oder ein Luxusshuttle haben kann. Das wäre wirtschaftlich und technisch nicht darstellbar.

Wir wissen nur, dass Essen und Kleidung völlig kostenlos sind. Und es gibt ein allgemeines Anrecht auf Unterkunft und Energie (Heizung, Replikator). Aber auch das muss begrenzt sein, da auch die Ressourcen begrenzt sind. Menschen würden nie freiwillig auf etwas verzichten, also muss es Zwangsmaßnahmen geben, die die Ordnung aufrecht erhalten. Auch in Star Trek ist ein Maximalkommunismus nicht realisierbar, außer durch Gehirnwäsche.

[Enas Yorl]

In der Föderation gibt es noch Geld, allerdings heißt es eben nicht mehr so. Es sind "Credits". Allerdings sind alle für das Leben grundlegenden Dinge völlig allgemein verfügbar und bedingungslos.

Interessant, dann ist man jetzt zum bargeldlosen Zahlungsmittel für "besondere Güter" gewechselt, und hat das Hartgeld abgeschafft. Ist das jetzt eine Fan-Interpretation aus vielen kleinen Hinweisen, oder gibt es irgendwo eine klare ST-Aussage dazu? Denn mit diesen "Credits" als Verrechnungseinheit, würden weite Teile dieses Threads hinfällig.

[McWire]

und wieder einer der das Prinzip von Geld missversteht bzw ein unglaublich kompliziertes und korrupte alternative darlegt.

Vor allem fehlt da ja die Vergleichbarkeit, wieviel Haarschnitte ist denn ein Brot wert?

Was würde sich denn ändern? Es würde immer noch eine Bewertung von Waren, Dienstleistungen und co vorgenommen.

In der Föderation gibt es noch Geld, allerdings heißt es eben nicht mehr so. Es sind "Credits". Allerdings sind alle für das Leben grundlegenden Dinge völlig allgemein verfügbar und bedingungslos.

Essen aus dem Replikator kostet keine Credits, lediglich exotische Genusswaren und auch nur dort wo Energie knapp ist, wie im Falle der USS Voyager. Standardkleidung scheint auch nix zu kosten. Jeder Mensch hat eine kostenlose Unterkunft. Sicherlich werden große Wohnungen oder exotische Immobilienstandorte Credits kosten, um die Nachfrage klein zu halten... immerhin ist die Ressource "Platz" auch im 24. Jahrhundert noch begrenzt.
Ansonsten scheint man aber völlig ohne Bargeld auszukommen.

Der Grund dafür liegt aber nicht darin, dass die Menschen zu Idealisten geläutert worden sind. Das ist nur eine Fan-Interpretation aufgrund Roddenberrys gesellschaftlicher Grundeinstellung. Das Fehlen von Bargeld hat praktische Gründe, da Edelmetalle und Mineralien leicht zu replizieren sind und es nur sehr wenige fälschungssichere Strukturen gibt, die ein Replikator nicht beherrscht. Diese Stoffe sind aber in ihrer Grundtendenz dann aber meist gefährlich, da es sich um Energiequellen oder Giftstoffe handelt. Denn damit sich eine Molekularstruktur nicht replizieren lässt, muss sie schon äußerst komplex und damit auch instabil sein.

Natürlich vorkommende nicht replizierbare Stoffe sind hingegen so selten, dass es nicht genug davon gibt, um damit Bargeldhandel in Gang zu setzen.

Die Föderation ist einfach auf ein technisches Niveau angelangt, wo fälschungssicheres Geld einen Aufwand erfordert, der den materiellen Gegenwert in Form von Waren übersteigt. Die Folge wäre eine massive Deflation.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 26 Sekunden:

Hier gibt es eine ellenlange Liste von Materialien und Substanzen, aber leider keine Einteilung in sinnvolle Kategorieren. Das alles durchzuklicken macht keinen Spaß. Leider habe ich keine technischen Handbücher.

Ich werde mal bei Memory Alpha irgendwann eine Liste nicht replizierbarer Gegenstände und Substanzen machen.

Bekannt sind eigentlich nur Dilithium, Latinum und biomimetisches Gel. In einigen Episoden tauchen noch paar nicht replizierbare Stoffe wie Hytritium auf. Das Zeug ist sogar so instabil, dass es nicht einmal gebeamt werden kann.

Das wäre dann schon wieder das nächste Problem: Stoffe die sich nicht replizieren lassen, werden sich mehrheitlich auch nicht beamen lassen. Somit sind sie als materielles Zahlungsmittel ziemlich ungeeignet. Wäre ja doof wenn sich während des Beamvorgangs mein Geld in meiner Tasche auflösen würde.

[Feydaykin]

wieso muss immer irgend eine leistung mit einer anderen verglichen werden ?
ob ein haarschnitt der 10 minuten dauert oder 100 davon spielen keine rolle - geh einfach ein paar stunden arbeiten und schneide irgendwem die haare und gut ist - völlig wurst was für ein schnitt. am ende zählt nur das du was getan hast für andere.

du könntest 1 brot verkaufen oder 1000 - wenn morgens leute kommen und ihr frühstück kaufen und du dafür sorgst das sie auch am nächsten tag eines haben haste was getan - folglich kannste auch ne pizza bestellen oder dir nen rasirer aussem markt holen - die dortigen mitarbeiter sorgen stets für geordneten nachschub in den regalen, der kassierer checkt deine arbeitschipcard und sagt - viel spaß beim rasieren

abgesehen davon das Menschen selten just for fun einer Arbeit nachgehen, bleibt immer doch das problem das Tätigkeiten andere Fähigkeiten, Güte, Qualität und Anforderung haben. Folglich würde ich für komplexere Arbeiten mehr Zugriff auf Recourcen verlanegn als für geringere. Deine Variante braucht zumindesst einen völlig anderen Menschentyp. Wobei ich bezweifle das mit dieser Methode der Wohlstand der Bevölkerung ansteigt.

Menschen reagieren nunmal auf Anreize, und auch der Mensch kann den Genetischen Grundmuster des Lebens nicht entkommen.


"""""grundbedürfnisse wie strom, wasser und einige nahrungsmittel stehen jedem zu - es gibt kein leeren kühlschrank mehr
gleiches gilt für ein dach über dem kopf - es gibt keine obdachlosen mehr
mieten fallen weg - willste ne luxuswohnung: sag mir ob du arbeiten tust z.b. 30 stunden die woche und du kannst einziehen - wenn nicht, eine straße weiter sind noch kleinere wohnungen frei """


LOL, klar Strom und Nahrung kommt ja auch durch Zauberei zustande. Und Wohnraum ist ebenfalls nicht wirklich homogen. Dein Ansatz pauschalisiert also den Anspruch eines Menschen einfach anhand der Zeit die er für irgendeine vermeintlich Sinnvolle Tätigkeit genuzt hat.

nein Danke, auf so ein Ungerechtes System verzichte ich gerne.

[irony]

Es gibt immer wieder mal Mineralien und Erze, welche nur in einer Folge auftauchen und als Aufhänger für Verhandlungen dienen. Sehr seltene Rohstoffe

Hier gibt es eine ellenlange Liste von Materialien und Substanzen, aber leider keine Einteilung in sinnvolle Kategorieren. Das alles durchzuklicken macht keinen Spaß. Leider habe ich keine technischen Handbücher.

[EA-Loyalist]

Was importiert die Föderation, was sie nicht selbst herstellen kann?
Außer Medikamenten, Luxusgütern und Dilithium?

Es gibt immer wieder mal Mineralien und Erze, welche nur in einer Folge auftauchen und als Aufhänger für Verhandlungen dienen. Sehr seltene Rohstoffe, aber auch kulturelle Erzeugnisse, machen den Außenhandel stets interessant.

Ja, die Handelskontakte haben eher einen politischen Hintergrund als eien wirtschaftliche Notwendigkeit.

Zweifelsohne haben diese Kontakte eine politische Dimension. Den "Romulanischen Weg" könnte die VFP aber auch gar nicht beschreiten. Dies würde ihre Philosophie nicht zulassen. Obwohl es rein praktisch sicherlich funktionieren würde, könnte man es dennoch niemals umsetzen. Es sein denn die Föderation bekommt im Laufe der Zeit ein ganz anderes Antlitz.

[irony]

Nun, das widerlegen aber die vielen Folgen, in denen es um irgendein Handelsgut von einer kleinen, nicht in der VFP befindlichen Rasse geht.

Medikamente habe ich noch vergessen.

Was importiert die Föderation, was sie nicht selbst herstellen kann?
Außer Medikamenten, Luxusgütern und Dilithium?

Externe Handelskontakte spielen ohne Frage eine wichtige Rolle im politischen und diplomatischen Vorgehen dieser Organisation.

Ja, die Handelskontakte haben eher einen politischen Hintergrund als eien wirtschaftliche Notwendigkeit.

[Bakkad Baran]

wieso muss immer irgend eine leistung mit einer anderen verglichen werden ?
ob ein haarschnitt der 10 minuten dauert oder 100 davon spielen keine rolle - geh einfach ein paar stunden arbeiten und schneide irgendwem die haare und gut ist - völlig wurst was für ein schnitt. am ende zählt nur das du was getan hast für andere.

du könntest 1 brot verkaufen oder 1000 - wenn morgens leute kommen und ihr frühstück kaufen und du dafür sorgst das sie auch am nächsten tag eines haben haste was getan - folglich kannste auch ne pizza bestellen oder dir nen rasirer aussem markt holen - die dortigen mitarbeiter sorgen stets für geordneten nachschub in den regalen, der kassierer checkt deine arbeitschipcard und sagt - viel spaß beim rasieren

biste nen fauler hund und tust nix sagt der : ne, nicht den hightec rasierer - bitte ein handrasierer - nimm nen mach 3 oder so.


wenn leute ständig irgendeine leistung mit einer anderen leistung aufwiegen könn wa auch beim geld bleiben.

die leute müssen nicht schauen WAS man tut, sondern VIEVIEL oder WIELANGE oder OB ÜBERHAUPT was getan wird.

wie gesagt, je mehr stunden du arbeitest um so ( nach geld bemessen ) teurere oder luxoriösere dinge kannste dir leisten. man muss sich halt nur nicht mehr totschuften

grundbedürfnisse wie strom, wasser und einige nahrungsmittel stehen jedem zu - es gibt kein leeren kühlschrank mehr
gleiches gilt für ein dach über dem kopf - es gibt keine obdachlosen mehr
mieten fallen weg - willste ne luxuswohnung: sag mir ob du arbeiten tust z.b. 30 stunden die woche und du kannst einziehen - wenn nicht, eine straße weiter sind noch kleinere wohnungen frei

[Feydaykin]

och mir würde es gefallen eine welt ohne geld. du gehst weiterhin arbeiten z.b. so wie ich im beruf bäcker, mach mein produnkt damit andere was zu essen haben.
dafür darf ich mir kleidung holen nach bedarf, oder mein auto reparieren lassen und der frisör schneidet mir die haare usw. usw. usw.

und wieder einer der das Prinzip von Geld missversteht bzw ein unglaublich kompliziertes und korrupte alternative darlegt.

Vor allem fehlt da ja die Vergleichbarkeit, wieviel Haarschnitte ist denn ein Brot wert?

Was würde sich denn ändern? Es würde immer noch eine Bewertung von Waren, Dienstleistungen und co vorgenommen.

[EA-Loyalist]

Einen Außenhandel benötigt die Föderation eigentlich nicht. Das beschränkt sich auf Luxusgüter wie tholianische Seide und Rohstoffe wie Dilithium.

Nun, das widerlegen aber die vielen Folgen, in denen es um irgendein Handelsgut von einer kleinen, nicht in der VFP befindlichen Rasse geht. Zumal die VFP beständig expandiert. Externe Handelskontakte spielen ohne Frage eine wichtige Rolle im politischen und diplomatischen Vorgehen dieser Organisation. Eine solche isolationistische Wirtschaftspolitik würde eher zu den Romulanern passen.

[irony]

...und wie sehr sich faire Systeme in letzter Konsequenz durchsetzen, widerlegt jedes Geschichtsbuch.

Eine Gesellschaft wie die Föderation findest du aber nicht im Geschichtsbuch. Der Großteil des Handels der Föderation wird den Binnenmarkt betreffen. Einen Außenhandel benötigt die Föderation eigentlich nicht. Das beschränkt sich auf Luxusgüter wie tholianische Seide und Rohstoffe wie Dilithium.

[Bakkad Baran]

Die Kosten verschwinden aber nicht, es muss immer noch gebaut, immer noch gewartet, immer noch bewaffnet werden, die Arbeiter machen sich immer noch nicht ohne Gegenleistung die Hände schmutzig.

Geld ist da ja nur ein einheitlicher Wertmaßstab, der diese Kosten messbar und die Kosten für zwei unterschiedliche Dinge wie Ressourcenbeschaffung und Konstruktion miteinander vergleichbar macht.

och mir würde es gefallen eine welt ohne geld. du gehst weiterhin arbeiten z.b. so wie ich im beruf bäcker, mach mein produnkt damit andere was zu essen haben.
dafür darf ich mir kleidung holen nach bedarf, oder mein auto reparieren lassen und der frisör schneidet mir die haare usw. usw. usw.

soll nicht heissen das jeder gleich nen ferrari in der garage hat und sein traumhaus bauen darf
jenachdem wie lange man arbeitet für die gesellschaft z.b. 1 jahr oder 10 jahre ( bei 10 jahre und länger ansprüche auf das was sonst nur millionäre usw. hätten )
und wenn du weiterhin was für die gesellschaft tust darfste dir auch nen neuen ferrari kaufen wenn deiner mal zerlegt wurde ;P

man arbeitet nicht mehr für geld, sondern nur noch dafür das andere auch was für einen tun. und warum sollte ferrari nen wagen bauen für einen der nur faul rumliegt ? tu erstmal was junge, dann hab spaß bei fahren ;P

dann bekommt jeder ne chipkart wo passbild, arbeit und arbeitszeit elektronisch festgehalten sind - entsprechend kannste einkaufen gehn oder sonst was machen wofür man heute geld zahlen müsste - man könnte es halt dauerhaft tun quasi jeden tag von münchen nach hamburg fliegen ( vorrausgesetzt du kannst zischendurch noch paar stunden arbeiten ;P


eine sorgenfreie welt - keine 3 jobs um dennoch leeres koto zu haben, keine massigen überstunden mehr, arbeit wird geteilt - mehr freizeit, dach übern kopf, strom, wasser , nahrung und kinder werden nicht mehr ausgegrenzt weil se arm sind ^-^

[Tibo]

Die Ferengi sind solange überall dort erfolgreich, wie sie keine Konkurrenz durch die fair handelnde Föderation haben. Innerhalb der Föderation haben sie offenbar keinen Erfolg. Es sieht sogar so aus, als ob sie auch in der Vergangenheit das Föderationsgebiet gemieden hätten. Der Erfolg der Ferengi besteht wahrscheinlich im Ausbeuten von Dritte-Welt-Planeten.

Der Nagus sagt ja sogar mal bei DS9, dass sie durch die Föderation einen schlechten Ruf haben und nun im Gammaquadranten großen Reibach machen können. Sie werden wohl bevorzugt mit Leuten handeln, die sie noch nicht kennen.
Es gibt zudem ja auch noch Kunden, die etwas unbedingt brauchen, oder Ferengihändler mit Monopolen. Ich hatte bei DS9 aber auch nicht den Eindruck, dass die Ferengi tatsächlich darauf bestehen nur zu überteuerten Preisen zu verkaufen, sie gehen sehr schnell auf Handel ein und tauschen am Ende auch fair wenn es der Gegenüber nicht anders zulässt.

[irony]

Bedenkt man das Alter der Ferengi-Erwerbsregeln (ca. 10.000 Jahre) können sie so erfolglos nicht sein. Gerade die auf Profit fixierten Ferengi hätten sicherlich schon längst ein faires System eingeführt, wenn es denn den Profit maximieren würde.

Die Ferengi sind solange überall dort erfolgreich, wie sie keine Konkurrenz durch die fair handelnde Föderation haben. Innerhalb der Föderation haben sie offenbar keinen Erfolg. Es sieht sogar so aus, als ob sie auch in der Vergangenheit das Föderationsgebiet gemieden hätten. Der Erfolg der Ferengi besteht wahrscheinlich im Ausbeuten von Dritte-Welt-Planeten.

[EA-Loyalist]

In der DS9-Folge "Starship Down" gibt es den Dialog

So gesehen dürfte die Wirtschaft der Föderation, die ja auch Handel treibt, auf lange Sicht sehr viel erfolgreicher sein als die Ferengi, deren Erfolgsmodell im Grunde der Betrug ist. Fairer Handel führt zu dauerhaft stabilen Handelsbeziehungen und zu mehr Profiten bei allen Beteiligten. Das Ferengi-Wirtschaftsmodell muss sich irgendwann anpassen, oder es bricht zusammen.

Bedenkt man das Alter der Ferengi-Erwerbsregeln (ca. 10.000 Jahre) können sie so erfolglos nicht sein. Gerade die auf Profit fixierten Ferengi hätten sicherlich schon längst ein faires System eingeführt, wenn es denn den Profit maximieren würde.

...und wie sehr sich faire Systeme in letzter Konsequenz durchsetzen, widerlegt jedes Geschichtsbuch.