Föderation selbst Schuld am Krieg?

[Larkis]

Gesplittet aus dem Thread "[061]"Trekors Prophezeiung"/"Destiny""

Das Dominion kontrolliert nicht den ganzen Gamma-Quadranten und entsprechend hat es auch kein Recht der Föderation das Eindringen dort zu verbieten.

Natürlich das Wurmloch liegt in ihrem Hoheitsgebiet. Die Föderation kann da ja gern einen anderen Weg nehmen der Gammaquadrant ist groß. Aber das Wormloch liegt im direkten Einflussgebiet des Dominions und wenn diese nicht wollen das ständig fremde Schife durchfliegen müssen sie das akzeptieren.

Dazu war die Mission der Defiant in Suche darauf ausgelegt friedlichen Kontakt mit dem Dominion aufzunehmen.

Ja und? Wie sieht es den von der Seite des Dominions aus? Da ist ein Föderationsraumschiff, ein eindeutig stark bewaffnetes Föderationsraumschiff. Verglichen mit den bisher bekannten Schiffe aus dem Föderationsraum. Dieses Schiff verfügt dazu noch über eine Tarnvorrichtung ist von Militärs bevölkert und fragt sich zu den Anführern des Dominion durchs. Jetzt mach mir mal glaubhaft das die keinen Angriff auf die Gründer vorhaben? Erzählen kann man viel wenn der Tag lang ist und nur Taten sprechen die Wahrheit.

Edit: In diesem Thread wurde das Thema sehr ausführlich besprochen: http://www.scifi-forum.de/science-fi...uld-krieg.html

Werde ich mir mal zu gemüte führen danke.

[McWire]

Entweder kann man jetzt über irgendeinen polizentrischen Aufbau spekulieren, wie die Seite es getan hat, oder man akzeptiert das einfach als widersprüchlich und von Folge zu Folge verschieden.

Dazu verweise ich mal auf:

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...rtografie.html

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...aufgebaut.html

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ner-gibts.html

Fakt ist, dass die Föderation auch Kolonien und Einrichtungen außerhalb dieses 200 Lichtjahre Radius besitzt und Picards 8000 Lichtjahre Aussage ist ja nun eindeutig kanonisch.

Die Föderation ist schon aufgrund ihrer Entstehungshistorie keine territoriale Einheit, weil die Welten nicht nach Astrografie sondern nach Ideologie und technischen Entwicklungsstand aufgenommen werden.

Die Seite ist ja (leider) nicht kanonisch. Wir wissen ja, dass die Föderation beispielsweise Kolonien im Rigel-System oder eine Raumschiffswerft im Antares-Sektor besitzt. Rigel ist ein blauer Riesenstern, welche 770 Lichtjahre von der Erde entfernt liegt, Antares ist knapp 400 Lichtjahre von der Erde entfernt.

Es werden regelmäßig reale Sterne erwähnt, die am irdischen Nachthimmel erscheinen weil es sehr helle Riesensterne sind und die deshalb in der Realität über 1000 Lichtjahre vom Sonnensystem entfernt liegen.
Die 8000 Lichtjahre aus Picards Aussage scheinen mir daher plausibler.

Die Seite mag nicht canon sein, die verwendeten Belege für beide Versionen aber schon, auch wenn ich einen Fehler (aus der Synchro ?) gefunden habe.
In DS9 beträgt der Abstand zwischen der cardassianischen (Westen) und der klingonischen Grenze (Osten) aber ziemlich eindeutig ~200 Lichtjahre.

Und auch in TNG ist die Enterprise in "Redemption, Part 2" (Sternzeit 45020.4) noch bei den Klingonen und zwei Folgen später in "Ensign Ro" (Sternzeit 45076.3) in der Gegend um Bajor.

Entweder kann man jetzt über irgendeinen polizentrischen Aufbau spekulieren, wie die Seite es getan hat, oder man akzeptiert das einfach als widersprüchlich und von Folge zu Folge verschieden.

[McWire]

Laut stdimension.org scheint die Föderation in DS9 eher so eine Ausdehnung von 100-200 Lichtjahren zu besitzen und nicht von 8000 wie First Contact.

Die Seite ist ja (leider) nicht kanonisch. Wir wissen ja, dass die Föderation beispielsweise Kolonien im Rigel-System oder eine Raumschiffswerft im Antares-Sektor besitzt. Rigel ist ein blauer Riesenstern, welche 770 Lichtjahre von der Erde entfernt liegt, Antares ist knapp 400 Lichtjahre von der Erde entfernt.

Es werden regelmäßig reale Sterne erwähnt, die am irdischen Nachthimmel erscheinen weil es sehr helle Riesensterne sind und die deshalb in der Realität über 1000 Lichtjahre vom Sonnensystem entfernt liegen.
Die 8000 Lichtjahre aus Picards Aussage scheinen mir daher plausibler.

Genauso ist die Warpgeschwindigkeit trotz der Schwankungen innerhalb verschiedenen Episoden doch relativ klar, da die Voyager immer von 1000 Lichtjahre pro Jahr Durchschnittsgeschwindigkeit ausgegangen ist, was etwas mehr al 2,7 Lichtjahre pro Tag sind. Warp 9 ist etwa 50% schneller und liegt bei 4,1 Lichtjahre pro Tag, was auch konsistent passt. Mehr als 5 Lichtjahre pro Tag schaffen nur die allerwenigsten Sternenflottenraumschiffe und fast kein Raumschiff anderer Völker.

Kanonisch lässt sich dieser Widerspruch aber immer noch damit lösen, dass die Raumschiffe in Star Trek vergleichsweise langsam sind. Sie schaffen bei Maximalwarp gerade mal 5 Lichtjahre pro Tag. Und der Weltraum ist riesig.

Nur verhält es sich mit den Entfernungen ungefähr so wie mit den Fahrten im Turbolift, der auch immer genau so lange braucht, wie die Dialoge in ihm.
In DS9 war es zumindest in späteren Staffeln kein Problem mal kurz vom "westlichen" Rand der Föderation zum "östlichen" Rand zu fliegen.
Laut stdimension.org scheint die Föderation in DS9 eher so eine Ausdehnung von 100-200 Lichtjahren zu besitzen und nicht von 8000 wie First Contact.

Das unterscheidet sich dann vermutlich einfach von Episode zu Episode. Will man ein einzelnes Schiff zeigen, das irgendein Probleme alleine lösen muss, ist alles ganz weit entfernt. Will man jedoch irgendein Ziel zu Lebzeiten der Crew erreichen, ist es plötzlich ganz nah.

[DefiantXYX]

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Die Tatsache, dass es die Sternenflotte fertig gebracht hat über 600 Raumschiffe auf einen Punkt zu konzentrieren, beweist ja, dass sie vorbereitet war. Denn so eine Zusammenkunft würde realistisch gesehen Wochen an Vorbereitungszeit benötigen, wenn man die relative Langsamkeit der interstellaren Flüge berücksichtigt.

Genau das meinte ich. Der Zuschauer mag sich denken die Föderation müsste doch viel mehr auf die Beine stellen können, aber verglichen mit allem zuvor gesehenen ist die Flotte weitaus größer als alles was wohl jemals Offscreen zu erahnen war.

Und laut den Experten dürfte man die Flotte gereicht haben, um einen schnellen Sieg oder eben einen schnellen Frieden zu erreichen, wie man es sonst so kennt und praktiziert.

Zu Beginn der 6. Staffel erkennt man an den Reaktionen der Defiant-Crew, dass wohl so ziemlich alles schief gelaufen ist. Die Möglichkeiten waren wohl da...

[McWire]

Nun kommt plötzlich das Dominion mit tausenden von Schiffen! Ob das nun ein Problem/Fehler der Autoren ist oder ein serieninternes Problem, mit der Umstellung konnte einfach keiner richtig gut umgehen.
Eventuell wirkt die Föderation daher wesentlich schlechter vorbereitet als sie es vielleicht wirklich war. Bisher war die Enterprise immer genug um ALLE Probleme zu lösen. Das ging nun nicht mehr.

Das Problem aus Sicht der Autoren war, dass man sich in TOS und TNG nur auf ein einzelnes Sternenflottenraumschiff konzentriert hat. Die ganze Handlung drehte sich nur um diese eine Besatzung. Es war zu keinem Zeitpunkt möglich mal das ganze Bild zu zeigen ohne zu sehr vom Serienschema abzuweichen.

Ich denke schon, dass die Föderation immer als groß gedacht war. Schon in TOS "Metamorphose" sprach Kirk von 1000ten von Kolonien als er mit Cochrane sprach. Ok, es gab natürlich auch die Aussage in "Morgen ist Gestern", dass die Sternenflotte angeblich nur 12 Raumschiffe der Constitution-Klasse hätte. Aber spätestens Picards Aussage in Star Trek "Der erste Kontakt" mit 150 Mitgliedern über 8000 Lichtjahre verteilt hat dann die aktuelle Meinung der Produzenten widergespiegelt.

In DS9, wo eine stationäre Raumstation Handlungsort ist, hat man dieses große Bild aufgegriffen, da die Besatzung nicht auf ein Raumschiff beschränkt war.

Kanonisch lässt sich dieser Widerspruch aber immer noch damit lösen, dass die Raumschiffe in Star Trek vergleichsweise langsam sind. Sie schaffen bei Maximalwarp gerade mal 5 Lichtjahre pro Tag. Und der Weltraum ist riesig.

Die Tatsache, dass es die Sternenflotte fertig gebracht hat über 600 Raumschiffe auf einen Punkt zu konzentrieren, beweist ja, dass sie vorbereitet war. Denn so eine Zusammenkunft würde realistisch gesehen Wochen an Vorbereitungszeit benötigen, wenn man die relative Langsamkeit der interstellaren Flüge berücksichtigt.

Das Dominion musste ihre Flotte durch das Wurmloch quetschen, warum sie viele Raumschiffe auf einem Punkt hatten.

[DefiantXYX]

Ich denke man muss auch den Wandel von TNG, oder ganz einfach dem bisher bekannten Star Trek Universum, zum dem in DS:9 Staffel 5-7 dargestellten bedenken.
Bisher wurde die Föderation durch ein Borg-Schiff bedroht. Man zog ein paar Dutzend Schiffe zusammen und das wars. Die Konflikte mit den Romulanern schienen sich auf die Enterprise und 1-2 Warbirds zu beschränken. Die Invasion Vulkan konnte man mit lächerlichen 10-15 Schiffe unterbinden. Im klingonischen Bürgerkrieg kämpften auch nur ein paar Schiffe, sodass ein paar Hilfslieferungen der Romulaner scheinbar große Bedeutung hatten.

Nun kommt plötzlich das Dominion mit tausenden von Schiffen! Ob das nun ein Problem/Fehler der Autoren ist oder ein serieninternes Problem, mit der Umstellung konnte einfach keiner richtig gut umgehen.
Eventuell wirkt die Föderation daher wesentlich schlechter vorbereitet als sie es vielleicht wirklich war. Bisher war die Enterprise immer genug um ALLE Probleme zu lösen. Das ging nun nicht mehr.

Die Geschichte der Föderation ist in etwa so friedvoll wie die der Vereinigten Staaten. Inwiefern sollte diese die Gründer beruhigen?

Die Föderation fängt normalerweise keine Kriege an, die man ihr nicht aufzwingt. Sie mag ihre Nase gelegentlich in Dinge stecken, die sie nichts angehen, aber die Absicht einen Krieg zu starten, hatte sie mit Sicherheit nie.

Wenn das Dominion mit einem getarnten Kriegsschiff in die Föderation eingedrungen wäre, die Position des Sternenflottenkommandos ermittelt hätte und dann versuchte hätte, sich zur Erde durchzuschießen: Dann hätte es sich so viel geleistet wie die Föderation.

Sicher mögen die Gründer nicht begeistert sein, wenn jemand nach ihrem Heimatplaneten sucht, lustigerweise waren sie es dann ja aber, die die Koordinaten tatsächlich verraten haben. Die Defiant hatte irgendwelche Koordinaten. Sie sind ja nicht mal davon ausgegangen, da den Gründer-Heimatplaneten zu finden, sondern entweder ein weiteres Relay oder eine Kommando-Station und hätten sich mit der Adresse des nächstbesten Vorta zufrieden gegeben.
Die Defiant wurde erst vom Dominion zum Heimatplaneten gebracht, nur Odo hat den selbst gefunden.

Dass die Odyssey, die zur Show of Force ins Dominion-Gebiet geschickt wurde, ein Ziel sein würde, war absehbar. Spionage wird von allen Großmächten betrieben (allerdings selten bis in die Richtung Völkermord wie der Föderation). Das Zerstören von zivilen Schiffen und Kolonien mag extrem sein, lässt sich mit sinnlosen Gegenprovokationen aber auch nicht rückgängig machen. Die "der hat mich aber viel doller-Gehauen"-Masche ist selbst im Sandkasten keine besonders erfolgsversprechende Strategie, geschweige denn bei interplanetaren Kräftmessen.

Wie gesagt, die Föderation ging von einer möglichen Invasion aus und die Romulaner hatten wohl ähnliche Befürchtungen oder warum sollten sie der Föderation sonst eine Tarnvorrichtung, eines ihrer wichtigsten militärischen Geheimnisse, zur Verfügung stellen?
Zudem hatte diese Spionage/Kontaktaufnahme-Mission nie einen Völkermord zum Zweck.

Für eine Invasion gab es aber keine Anzeichen und selbst wenn, wäre ein weiteres Eindringen ins Dominionsgebiet sicher nicht die angemessene Antwort. Auffällig ist ebenfalls wieder die mangelnde demokratische Kontrolle über das Föderationsmilitär. Sisko (ein kleiner Offizier) hält etwas für eine Bedrohung und schon wird dadurch die Föderationslinie definiert. Sisko will später trotz Dominion-Drohungen weiterforschen, also lässt man ihn machen. Sogar die Romulaner haben ihr (reguläres) Militär besser im Griff. Als Nachbar würde mich das ziemlich nervös machen.

Allerdings lassen die Romulaner das ja auch die Föderation erledigen und kommen schließlich zu dem Schluss dass das die Bedrohung durch das Dominion die Zerstörung von DS9 und des Wumloch-Eingangs rechtfertigt.
Und ob man diese Einschätzung der Föderation, der Romulaner, der Bajoraner und dann ja auch des Obsidianischen Ordens nun teilen will oder nicht, aber das war die Annahme, auf deren Basis alle gearbeitet haben.

Sie hat die Wahl und dies ist im Austausch für Frieden zunächst nicht die Übergabe von DS9 sondern "nur" der Rückzug aus dem Gammaquadranten (Talak'Talan: "Coming through the anomaly is interference enough. Unless you wish to continue to offend the Dominion, I suggest you stay on your side of the galaxy."). Die Föderation schlägt das aus.

Und die Föderation hat nicht geglaubt sich darauf verlassen zu können, genauso wenig wie die Bajoraner oder die Romulaner. Wer kann es ihnen verdenken, nachdem das Dominion auch nie vorhatte auf seiner Seite zu bleiben und diese Regel somit nie auf Gegenseitigkeit beruhen sollte.

Wenn man das so sieht, dass ist das Dominion auch nicht auf einen Krieg vorbereitet, weil auf der Föderationsseite genau 1 Schiff und 1 Raumstation mehr in Stellung gebracht sind.

Sicher, allerdings schiebe ich das ebenfalls auf schlechte Drehbücher bzw. eben das Konzept der Serie. Denn wenn es dem Dominion tatsächlich wichtig gewesen wäre, ob die Föderation nun in den Gamma Quadranten fliegt oder nicht, hätten sie da bloß ein paar Schiffe stationieren müssen, was ihnen jeder Zeit völlig problemlos möglich gewesen wäre.
Und dass das Dominion sofort zu irgendetwas bereit war, behauptet ja auch niemand.

Zwar ist das natürlich nicht richtig canon, aber das Dominion hatte wohl tatsächlich schon immer einen Plan für die Föderation:

The Dominion knew the Federation was out there long before the wormhole was opened, and they had plans to deal with the Federation when the Federation was projected to enter their space in two hundred years, and they were building slowly towards that, that's why they sent out Odo in the first place. But then the wormhole opens up and suddenly the Federation is in their backyard today and it just throws everything into question for both the Federation and the Dominion.

Was "deal with" und "building slowly towards that" bedeuten soll, mag man diskutieren können, aber ich sehe das wie McWire.

[McWire]

Vor der Entdeckung des Dominions bestand ja auch kein Grund für solche Pläne. Danach hätte die Föderation sicherlich schnell eine Möglichkeit zur Schließung gefunden (die Vermienung wurde ebenfalls praktisch aus dem Stand durchgesetzt).

Es bestand auch nach der Entdeckung keine echte Notwendigkeit. Das Idran-System lag zu diesem Zeitpunkt nicht im Raum des Dominion. Die Option eines befestigten Brückenkopfes in diesem System war also durchaus noch gegeben. Die Schließung wäre nicht die beste Option, da sie einer Kapitulation gleich käme und man niemals die Hintergründe der Taten herausfinden würde.

Wichtiger als einen Feind auszusperren ist doch wohl seine Motive heraus zu finden und da gegen etwas zu unternehmen. Und diese Argumentationskette hat schlussendlich den Föderationsrat und das Oberkommando überzeugt, woraufhin Sisko die Defiant bekommen hat.

Romulaner, Cardassianer und Klingonen haben keine wesentlichen Interessen Im Gamma-Quadranten. Die Bajoraner sind an der Integrität des himmlischen Tempels interessiert, die aber nicht von der Befahrbeitkeit des Wurmloches abhängt.

Und trotzdem haben zumindest Klingonen und Cardassianer Raumschiffe durch das Wurmloch geschickt. Das Wurmloch war wichtig, da die Ressourcen des Gamma-Quadranten völlig unbekannt waren.

Es hätte immer irgendjemanden gegeben, der im Falle der Schließung opponiert hätte.

Das Wurmloch ist nur offen, weil Sisko die Propheten darum gebeten hat. Wieso sollten sie einer Schließung negativ gegenüberstehen?

Wenn sie mit technischen Mitteln und Gewalt stattfindet, werden sie sicherlich Gegenmaßnahmen ergreifen. Zudem war der Zeitablauf ja nun festgelegt, da Sisko selbst ein Halbprophet ist. Die Propheten hätten Sisko jederzeit so manipuliert, dass die Dinge so passieren wie es ihrer Meinung nach sein soll.

Ein Schachzug ja, aber nicht zu einer Invasion. Bei einer Invasion würde man versuchen, wichtige militärische Ziele des Gegner zu zerstören, so dass seine Fähigkeit zur Vergeltung eingeschränkt ist (Pear Harbor); man zerstört nicht einzelne zivilie Ziele (Neu Bajor), um den Gegner zu warnen. Die Aktion des Dominions war das, was die Jem'Hadar gesagt haben: Eine Warnung, sich in Zukunft vom Gamma-Quadranten fernzuhalten.

Soweit ich mich an diese Episoden erinnere, ging die Sternenflotte fest von einer Invasionsabsicht aus, warum auch diese getarnte Spionage-Diplomatie-Mission genehmigt worden ist. Die Hintergründe und Stärken zu erfahren kann in solch einer Situation überlebensnotwendig sein. Schon aus purer menschlicher Neugierde wurde diese Mission genehmigt, selbst wenn sie strategisch sicherlich Gefahren mir sich bringen würde. Aber das war zu dem Zeitpunkt den meisten Entscheidungsträgern egal, da noch keine Wechselbalg-Aktivität vor ihrer eigenen Haustüre offensichtlich geworden ist und sie sich trotz der Invasionsangst hinter dem Wurmloch-Nadelöhr im Fall der Fälle einfach sicher genug gefühlt haben.

Die Invasionpläne haben sich erst mit der wachsenden Einmischung aus dem Alpha-Quadranten entwickelt.

Genau diesen Punkt bestreite ich. Ich gehe davon aus, dass langfristige Pläne existiert haben die ganze Milchstraße zu unterwerfen und das die Odos und Laas's eine Art informative Vorhut waren, die als verdeckte Spione gedacht waren. Denn im Endeffekt ist diese Art der Informationsgewinnung Spionage, indem man solche Formwandler aussetzt und die Reaktionen der einzelnen Völker dokumentiert.

Mittelfristig hatten sie sicherlich kein Interesse an einer Invasion, da das Wurmloch ein Nadelöhr war und damit das Fußfassen auf einen Verbündeten auf der anderen Seite angewiesen sein würde.

Aber betrachtet man alle Aktionen in den Staffeln 3, 4 und 5, so kann man sich des Eindrucks nicht erwehren als wäre alles von langer Hand geplant gewesen. Erst die Geheimdienste ausschalten, dann einen Konflikt zwischen zwei Großmächten auslösen und dann dem unterlegenen Gegner ein Bündnis anbieten. Nebenbei so viel wie möglich Schaden anrichten und Misstrauen säen. Genau das haben die Wechselbalg-Saboteure im Alpha-Quadrant getan und so haben sie die Cardassianer solange manipuliert, bis diese in die Allianz eingewilligt haben. Das ist meine Sicht der Dinge.

Sie hat die Wahl und dies ist im Austausch für Frieden zunächst nicht die Übergabe von DS9 sondern "nur" der Rückzug aus dem Gammaquadranten (Talak'Talan: "Coming through the anomaly is interference enough. Unless you wish to continue to offend the Dominion, I suggest you stay on your side of the galaxy."). Die Föderation schlägt das aus.

Weil das eine Provokation gegen die Grundwerte der Sternenflotte ist. Die lassen sich nicht so einfach aussperren, wenn sie sich im Recht fühlen.
Sieht man auch gut an Janeways Aktionen im Delta-Quadranten. Stößt man sie vor den Kopf wird sie bockig. Die Sternenflotte hat das gegenüber dem Dominion halt in etwas größeren Maßstab betrieben.

Trotzdem hat die Föderation als Großmacht keine Schuld am Krieg, da sie immer nur reagiert und in keiner Situation wirklich agiert hat. Sie wurde vom Dominion an der Nase herum geführt und teilweise auch manipuliert. Ehrenwerte Sternenflottenoffiziere haben sich zu Kamikaze-Einsätze und Putschversuchen hinreisen lassen. Ich gehe davon aus, dass dies alles von Seiten der Gründer einkalkuliert war. Das war eine Form eines großen Testes und die Alpha- und Beta-Mächte sind durchgefallen.

Der erste Zug kam von den Jem'Hadar und zwar in voller Erwartung, dass die herausgeforderten Mächte die harten Forderungen nicht erfüllen würden, was dann ein guter Vorwand für eine Invasion ist.

Das die Gründer und ihre Wechselbalg-Saboteure gerade mal 3 Jahre benötigt haben um die Großmächte in Alpha- und Beta-Quadrant ins Chaos zu stürzen ist das eigentlich Spannende an der Serie. Der darauf folgende Krieg war logisch und kausal durchaus nachvollziebar und natürlich auch so gewollt.

Der Dominion-Krieg war zu keinem Zeitpunkt ein Versehen sondern wohlkalkuliert und völlig beabsichtigt.

[KennerderEpisoden]

Diese Idee war aber erst 2373 aktuell und nicht vorher.

Vor der Entdeckung des Dominions bestand ja auch kein Grund für solche Pläne. Danach hätte die Föderation sicherlich schnell eine Möglichkeit zur Schließung gefunden (die Vermienung wurde ebenfalls praktisch aus dem Stand durchgesetzt).

Man hätte also die Interessen der Cardassianer, Romulaner und Klingonen sowie der kleineren Mächte berücksichtigen müssen, um nicht einen Konflikt herauf zu beschwören.

Romulaner, Cardassianer und Klingonen haben keine wesentlichen Interessen Im Gamma-Quadranten. Die Bajoraner sind an der Integrität des himmlischen Tempels interessiert, die aber nicht von der Befahrbeitkeit des Wurmloches abhängt.

Zu diesem Zeitpunkt war die Gefahr eines Krieges zwischen den bekannten Mächten viel größer als die unbekannte Gefahr aus einem anderen Quadranten, zumal das Wurmloch durchaus eine Engstelle ist, die man durchaus leicht verteidigen kann.

Ein Grund mehr, nicht irgendwelche Himmelsfahrtkommando in den Gammaquadranten zu unternehmen, wo man sich militärisch im Ernstfall nicht verteidigen kann.

Zudem gab es für die Sternenflotte zu keinem Zeitpunkt eine Garantie, dass die Wurmlochwesen das Wurmloch nicht wieder öffnen können. Wir wissen ja aus "Schatten und Symbole", dass der Drehkörper des Abgesandten auf Tyree das Wurmloch nach der Pagh-Geist-Infiltration wieder öffnen konnte.

Das Wurmloch ist nur offen, weil Sisko die Propheten darum gebeten hat. Wieso sollten sie einer Schließung negativ gegenüberstehen?

Zudem widerspricht es dem Charakter der Föderation Gefahren einfach wegzusperren und darauf zu hoffen, dass sie nie wieder zu einem Problem werden. Aus langfristiger diplomatischer Sicht war die Kontaktaufnahme durchaus die zunächst bessere Lösung.

Kontaktaufnahme ist nicht immer möglich (mit den Romulaner herrschte etwa über 50 Jahre völlige Funkstille). Wenn ein Volk partout keinen Kontakt möchte, muss man das eben akzeptieren (sagt sogar die Oberste Direktive). Versuchen kann man es natürlich, aber die Föderation hat dies nicht getan (Kanonenbootdiplomatie ist und bleibt keine Diplomatie).

Nach der Show mit der USS Odyssey war wohl kein Offizier mehr so leichtgläubig, dass diese Variante funktionieren würde.

Nach der Show mit der Odyssey ist es umso leichtgläubiger anzunehmen, man könnte sich mit einem Schiff durch das Dominion-Reich schießen und die Gründer mit Kanonenbootlogik zu irgendeiner Politik der offenen Tür bewegen.

Genau ihn diesem Punkt bin ich nicht deiner Meinung. Die Eskalation war schon längst im Gange, die Gründer hatten ihren ersten Schachzug gemacht und keiner wusste wer oder was sie sind.

Ein Schachzug ja, aber nicht zu einer Invasion. Bei einer Invasion würde man versuchen, wichtige militärische Ziele des Gegner zu zerstören, so dass seine Fähigkeit zur Vergeltung eingeschränkt ist (Pear Harbor); man zerstört nicht einzelne zivilie Ziele (Neu Bajor), um den Gegner zu warnen. Die Aktion des Dominions war das, was die Jem'Hadar gesagt haben: Eine Warnung, sich in Zukunft vom Gamma-Quadranten fernzuhalten.

Die Entschlossenheit stand zu keinem Zeitpunkt in Frage. Die Frage war, welche Hintergründe es für diese Tat gab. Die Sternenflotte wollte wissen, wie die Gründer ticken um eine Grundlage für eine diplomatische Verhandlung zu haben.

Diplomatische Verhandlungen ok, aber doch nicht mit Kanonenbootdiplomatie. Welche Erfahrungen hat die Föderation denn im Alpha-Quadranten gemacht? Ein langer Krieg mit den Klingonen, Krieg mit den Romulanern, Grenzkrieg mit den Cardassianern. Alles fremdenfeindliche Spezies, für die eine Verletzung der Grenzen einen Kriegsgrund darstellt. Wie kann man da noch so naiv sein, zu glauben, das Dominion würde ein solche Vorgehensweise friedlich hinnehmen?

Sicherlich war die Ausführung stümperhaft, nicht aber die Intention dahinter.

Ok, der Plan war nicht, sich zu den Gründern durchzuschießen, sondern sich vor deren Nase zu enttarnen. Und dann? "Wie sind hier zu verhandeln, aber wenn ihr uns krummkommt, atomisieren wie alles auf der Planetenoberfläche?" Das hat schon im 19.Jahrhundert wahre Wunder gewirkt. Ich suche immer noch nach einen möglichen friedlichen Ausgang dieser "Diplomatie", aber mir fällt keiner ein. Dass die Gefangenen vom Dominion freigelassen werden, war eigentlich schon der bestmögliche Ausgang.

Es gab sicherlich auch Romulaner, die einen offenen Krieg befürwortet hätten.

Die Mehrheitsmeinung auf Romulus ist isolationistisch. Man hat sich nicht an der Erforschung des Gamma Quadranten beteiligt, man hat sich vor Siskos Aktion nicht am Dominionkrieg beteiligt.

Wenn man der Föderation eine Schuld geben will, dann für ihre unbändige Neugierde und fehlende Sensibilität anderen Meinungen gegenüber.

Dass ist ja irgendwie ein roter Faden, der sich durch die Serien zieht. Die Vulkanier hatten abgesehen von dem kalten Krieg mit Andor anscheinend keine ernsthaften interplanetaren Konflikte, während die Menschen praktisch sofort mit den Klingonen und später den Romulanern zusammengerasselt sind. Ich würde diese Mentalität aber dennoch nicht als Grund zu der Annahme heranziehen, man hätte nicht anderes handeln können.

Und genau DAS bestreite ich. Denn die Mentatlität der Gründer / des Dominions ist eine andere. Sie wollen nur ihre Idee der Ordnung Anderen aufdrängen. Die Infiltration des klingonischen hohen Rates, der Erde und anderer Mächte bestätigt dies.

Das Dominion existiert seit 2000 Jahren. Trotzdem gibt es nach wie vor Völker im Gamma Quadranten, die nicht unter ihrer Herrschaft stehen(die Wadi z.B). Das Dominion ist an seiner eigenen Sicherheit ineressiert und geht mit harter Hand gegen potentielle Bedrohungen, insbesondere im eigenen Gebiet(Teplaner) vor, aber es ist nicht unbedingt expansionistisch. Man gründet nicht fern der Heimat Kolonien, schickt Forschungsexpeditionen durchs All oder geht Verwicklungen mit anderen Völkern ein. Sie sind im Alpha-Quadranten wohl eher mit den Romulanern zu vergleichen als mit den Klingonen. Die Invasionpläne haben sich erst mit der wachsenden Einmischung aus dem Alpha-Quadranten entwickelt.

Bei der technologischen Entwicklung ist das Dominion irgendwann in der Zukunft nicht mehr auf die Existenz von Wurmlöchern angewiesen. Der Krieg wäre dann vielleicht erst 100-200 Jahre später gekommen, aber er wäre gekommen.

Wer weiß schon was in Jahrhunderten ist. Vielleicht ist die Galaxie dann borgifiziert oder von einer völlig neuen Vereinigung beherrscht; oder vielleicht sind die bekannten Reiche bis dahin alle verfallen. Nach der Logik müsste man jedes Volk, das Warptechnologie entwickelt, angreifen, um zu verhindern, dass es irgendwann mal eine Bedrohung darstellt (die Romulaner hätten sich viel Sorgen erspart, hätte sie Zefram ein paar Plasmatorpedos als Einweihungsgeschenk für dessen Warpkomplex geschenkt). Tatsächlich ist es die Föderation, die seit Jahrzehnten an Transwarp-Antrieben forscht und sogar versucht künstliche Wurmlöcher zu schaffen, was bei Erfolg die ultimative Waffe wäre.

Mal davon abgesehen, dass die Jem'Hadar ein iconianisches Portal gefunden haben. Ohne Siskos Eingreifen hätten das Dominion dieses Portal möglicherweise übernehmen und zur Reise in den Alpha-Quadrant nutzen können.

Und sie haben keine Anstrengungen unternommen, es für sich selbst nutzbar zu machen. Wichtig war ihnen allein, die Verwendung des Portals zur Untergrabung des Dominions zu unterbinden.

Die Gründer haben die Gebietsverletzung nur als Vorwand genutzt den Alpha-Quadrant zu erobern, so sehe ich das. Die Föderation hätte dagegen nur sehr wenig tun können.

Die Föderation hatte 5 Jahre Zeit bis das Dominion eine Präsens im Alpha-Quadrant hatte. 5 Jahre zum Verhandeln, austauschen, überdenken, planen und notfalls abriegeln. Stattdessen startet man die berüchtigte "Diplomatiemission" bei der mittlere Militärs glauben, auf Augenhöhe mit der göttlich verehrten Regierung eines fremden Großreiches verhandel zu können, weil sie die größeren Kanonen haben. Nachdem das - oh Wunder!- nicht funktioniert, macht man einfach so weiter als gäbe es kein Dominion, nur um bei jeden von dessen Auftritten völlig überrascht zu sein, dass man die großartige Föderation, den Leuchttum der galaktischen Zivilisation, nicht mit Blumen und Beitrittsanträgen begrüßt.

Der letztendliche Ausgang der Ereignisse war für den Alpha-Quadrant sicherlich nicht optimal aber dennoch besser als eine unvorbereitete Invasion.

Eine Invasion gab es aber nicht, nicht für volle 5 Jahre. Die Behauptung eine solche hätte 2369/70 vor der Tür gestanden ist folglich falsch.

Das Dominion war über die Verhältnisse im Alpha Quadranten schon vor der ersten Begegnung mit Sisko informiert und hätte daher ganz genau wissen müssen, dass ihnen von der Föderation grundsätzlich nicht viel droht, wenn sie es nicht darauf anlegen.

Die Geschichte der Föderation ist in etwa so friedvoll wie die der Vereinigten Staaten. Inwiefern sollte diese die Gründer beruhigen?

Selbst dann ist die gemeinschaftliche Erkundungstour von Romulanern, Bajoranern und der Föderation immer noch harmlos gegen das, was das Dominion sich so geleistet hat.

Wenn das Dominion mit einem getarnten Kriegsschiff in die Föderation eingedrungen wäre, die Position des Sternenflottenkommandos ermittelt hätte und dann versuchte hätte, sich zur Erde durchzuschießen: Dann hätte es sich so viel geleistet wie die Föderation.

Das Dominion versucht einen Vorta-Spion auf DS9 einzuschleusen, New Bajor zerstört, die Odyssey ohne Not zerstört und der Föderation den Flug durch das Wurmloch verboten, obwohl das nicht mal in ihrem Territorium lag.

Dass die Odyssey, die zur Show of Force ins Dominion-Gebiet geschickt wurde, ein Ziel sein würde, war absehbar. Spionage wird von allen Großmächten betrieben (allerdings selten bis in die Richtung Völkermord wie der Föderation). Das Zerstören von zivilen Schiffen und Kolonien mag extrem sein, lässt sich mit sinnlosen Gegenprovokationen aber auch nicht rückgängig machen. Die "der hat mich aber viel doller-Gehauen"-Masche ist selbst im Sandkasten keine besonders erfolgsversprechende Strategie, geschweige denn bei interplanetaren Kräftmessen.

Die Föderation hat aber eben mit einer Dominion-Invasion gerechnet. Ob das Dominion ihnen genug Grund dafür gegeben hat oder ob Sisko einfach das Drehbuch gelesen hat, sei mal dahingestellt, aber nach der Begegenung mit Eris ging Sisko von einer drohenden Invasion aus und entsprechend hat man dann gehandelt..

Für eine Invasion gab es aber keine Anzeichen und selbst wenn, wäre ein weiteres Eindringen ins Dominionsgebiet sicher nicht die angemessene Antwort. Auffällig ist ebenfalls wieder die mangelnde demokratische Kontrolle über das Föderationsmilitär. Sisko (ein kleiner Offizier) hält etwas für eine Bedrohung und schon wird dadurch die Föderationslinie definiert. Sisko will später trotz Dominion-Drohungen weiterforschen, also lässt man ihn machen. Sogar die Romulaner haben ihr (reguläres) Militär besser im Griff. Als Nachbar würde mich das ziemlich nervös machen.

Die Föderation fängt deswegen aber noch keinen Krieg an, sofern man ihr die Wahl lässt.

Sie hat die Wahl und dies ist im Austausch für Frieden zunächst nicht die Übergabe von DS9 sondern "nur" der Rückzug aus dem Gammaquadranten (Talak'Talan: "Coming through the anomaly is interference enough. Unless you wish to continue to offend the Dominion, I suggest you stay on your side of the galaxy."). Die Föderation schlägt das aus.

Die Föderation war überhaupt nicht vorbereitet, wäre sie das gewesen, wären am Wurmloch 100 Schiffe gestanden und das Dominion hätte nie eine militärische Präsenz im Alpha Quadranten gehabt.

Wenn man das so sieht, dass ist das Dominion auch nicht auf einen Krieg vorbereitet, weil auf der Föderationsseite genau 1 Schiff und 1 Raumstation mehr in Stellung gebracht sind.

Die Threadfrage ist, ob die Föderation Schuld am Krieg ist, nicht ob die Drehbuchschreiber Schuld am Krieg sind (ja das sind sie, wobei die Serie auch ohne Krieg hätte bleiben können). Ich bleibe im folgenden bei der serieninternen Diskussion.

Selbst dann ist die gemeinschaftliche Erkundungstour von Romulanern, Bajoranern und der Föderation immer noch harmlos gegen das, was das Dominion sich so geleistet hat. Das Dominion versucht einen Vorta-Spion auf DS9 einzuschleusen, New Bajor zerstört, die Odyssey ohne Not zerstört und der Föderation den Flug durch das Wurmloch verboten, obwohl das nicht mal in ihrem Territorium lag.
Dass die anderen Parteien dann ebenfalls mal nachgucken wollten, mit wem sie es da so zu tun haben, mag eine Provokation sein, zwingt das Dominion aber ganz sicher nicht unmittelbar in einen Krieg, den es nicht sowieso schon wollte. Mit den Bajoranern und Romulanern, von denen vor allem letztere ein essentieller Teil der Mission waren und deren Geheimdienst dann sogar noch versuchte, die Gründer zu vernichten, hat man ja sogar einen Nichtangriffspakt geschlossen, auch wenn wohl bezweifelt werden muss, das man es da sonderlich ernst meinte.

Das Dominion war über die Verhältnisse im Alpha Quadranten schon vor der ersten Begegnung mit Sisko informiert und hätte daher ganz genau wissen müssen, dass ihnen von der Föderation grundsätzlich nicht viel droht, wenn sie es nicht darauf anlegen.

Das machen die Klingonen und die Romulaner auch. Die Föderation lebt trotzdem mit beiden Reichen in relativen Frieden.

Die Föderation hat aber eben mit einer Dominion-Invasion gerechnet. Ob das Dominion ihnen genug Grund dafür gegeben hat oder ob Sisko einfach das Drehbuch gelesen hat, sei mal dahingestellt, aber nach der Begegenung mit Eris ging Sisko von einer drohenden Invasion aus und entsprechend hat man dann gehandelt..

Man sondiert, wie die Föderation auf die eigenen Maximalforderungen reagieren würde und sieht, dass keinerlei Verhandlungsbasis vorhanden ist. Schlimmer noch, es wird klar, dass die politische Führung der Föderation gar keine Verhandlungen führen kann, ohne mit militärische Insubordniationen rechnen zu müssen. Wo ist das Dominion hier schlimmer als die Föderation? Sie duldet nicht die Präsens einer fremden Macht im eigenen Vorgarten, die Föderation ebenfalls nicht.

Die Föderation fängt deswegen aber noch keinen Krieg an, sofern man ihr die Wahl lässt. Und dass Sisko und die Defiant-Crew auf einen solchen Freidensvertrag nicht sonderlich positiv reagieren würde, dürfte für das Dominion doch auch keine große Überraschung darstellen. Warum würde das Dominion denn gewaltsam die Kontrolle über das Wurmloch, die Station und Bajor an sich reisen wollen? Noch dazu hatten sich die Bajoraner in der Simulation ja mit den Romulanern verbündet, sodass die Föderation-Dominion-Allianz erst mal gegen die Romulaner hätte kämpfen müssen, um Bajor zu erobern. Sicherlich nicht einfach, um den Verkehr durch das Wurmloch zu kontrollieren, das könnten sie von ihrer Seite genauso gut. Das mussten alle nicht simulierten Teilnehmer der Simulation als offensiven Schritt interpretieren und entsprechend handeln.

Die Föderation rüstet spätestens seit dem Borg-Vorfall permanent für Krieg. Deswegen muss sich ja nicht gleich Kriege provozieren.

Die Föderation war überhaupt nicht vorbereitet, wäre sie das gewesen, wären am Wurmloch 100 Schiffe gestanden und das Dominion hätte nie eine militärische Präsenz im Alpha Quadranten gehabt.

[McWire]

Nicht zerstören, aber schließen. Hierfür hatte die Föderation bei der anstehenden Dominion-Invasion in "Im Licht des Infernos" die entsprechenden Pläne in der Schublade und ohne Gründerintervention hätte man wohl auch Erfolg damit gehabt.

Diese Idee war aber erst 2373 aktuell und nicht vorher.
Das Problem im Jahre 2371 war, dass es zu dem Zeitpunkt keine Notwendigkeit gab das Wurmloch zu schließen und die Bajoraner ohne hin kein Föderationsmitglied waren. Man hätte also die Interessen der Cardassianer, Romulaner und Klingonen sowie der kleineren Mächte berücksichtigen müssen, um nicht einen Konflikt herauf zu beschwören.

Zu diesem Zeitpunkt war die Gefahr eines Krieges zwischen den bekannten Mächten viel größer als die unbekannte Gefahr aus einem anderen Quadranten, zumal das Wurmloch durchaus eine Engstelle ist, die man durchaus leicht verteidigen kann.

Zudem gab es für die Sternenflotte zu keinem Zeitpunkt eine Garantie, dass die Wurmlochwesen das Wurmloch nicht wieder öffnen können. Wir wissen ja aus "Schatten und Symbole", dass der Drehkörper des Abgesandten auf Tyree das Wurmloch nach der Pagh-Geist-Infiltration wieder öffnen konnte.

Zudem widerspricht es dem Charakter der Föderation Gefahren einfach wegzusperren und darauf zu hoffen, dass sie nie wieder zu einem Problem werden. Aus langfristiger diplomatischer Sicht war die Kontaktaufnahme durchaus die zunächst bessere Lösung.

Subraumnachricht an die durch die Karemma bekannte Kommunikationsphalanx schicken, diplomatisches Treffen an einem neutralen Ort vereinbaren, bis zu einem erolgreichen Abschluss der Verhandlungen keine Aktivitäten mehr im Gammaquadrant. Und wenn das Dominion keinen Kompromiss will und jede Durchquerung des Wurmloches verbietet, muss die Föderation sachlich überlegen, ob ihre Expansions-und Forschunsideologie einen verlustreichen Krieg wert ist, der sehr wahrscheinlich nicht gewonnen werden kann.

Nach der Show mit der USS Odyssey war wohl kein Offizier mehr so leichtgläubig, dass diese Variante funktionieren würde.

Das tatsächliche Vorgehen der Sternenflotte war hingegen ein kriegerischer Akt, der eigentlich zu nichts anderem als einer Eskalation führen konnte.

Genau ihn diesem Punkt bin ich nicht deiner Meinung. Die Eskalation war schon längst im Gange, die Gründer hatten ihren ersten Schachzug gemacht und keiner wusste wer oder was sie sind. Das Vorgehen von Sisko war aus militärisch-strategischer Sicht sinnvoll. Begründung siehe nächster Punkt.

Die Zerstörung wäre ein Grund dafür gewesen, die Entschlossenheit des Dominions ernst zu nehmen.

Die Entschlossenheit stand zu keinem Zeitpunkt in Frage. Die Frage war, welche Hintergründe es für diese Tat gab. Die Sternenflotte wollte wissen, wie die Gründer ticken um eine Grundlage für eine diplomatische Verhandlung zu haben.

Sicherlich war die Ausführung stümperhaft, nicht aber die Intention dahinter.

Die Romulaner haben keine Schiffe in den Gamma-Quadranten geschickt. Nachdem sie die Föderationsdaten über den Erstkontakt mit den Gründern analysiert hatten, kamen sie zu dem Ergebnis, dass man das Wurmloch am Besten zerstört ("Der Visionär")- ein Plan, der letztendlich nur durch Siskos Eingreifen verhindert werden konnte.

Gleichzeitig hat der Tal-Shiar, zwar durch Initiative eines Wechselbalg, die Zerstörung der Heimatwelt der Gründer geplant.

Romulaner arbeiten immer mit Netz und doppelten Boten und mehreren Plänen, falls der erste Plan misslingt. Ein Teil der romulanischen Politik hat die Zerstörung des Wurmloches gewollt, aber ein Teil war auch anderer Meinung und ist dem Wechselbalg auf dem Leim gegangen.

Es gab sicherlich auch Romulaner, die einen offenen Krieg befürwortet hätten.

Im Gamma-Quadranten, ja. Die Föderation hat aber keine Interessen im Gamma-Quadranten und würde sich nicht "selbstaufgeben", würde sie sich hier zurückziehen.

Hier stimme ich dir zu. Hier kommt einfach die Mentalität vieler Föderationsvölker zum Tragen, die einfach nicht widerstehen können.

Wenn man der Föderation eine Schuld geben will, dann für ihre unbändige Neugierde und fehlende Sensibilität anderen Meinungen gegenüber.

Der Konflikt dreht sich jedoch um Einflusssphären im Gamma-Quadranten.

Und genau DAS bestreite ich. Denn die Mentatlität der Gründer / des Dominions ist eine andere. Sie wollen nur ihre Idee der Ordnung Anderen aufdrängen. Die Infiltration des klingonischen hohen Rates, der Erde und anderer Mächte bestätigt dies.

Szenario X: Die Föderation verschließt das Wurmloch (oder die Romulaner haben mit ihrem Zerstörungsplan Erfolg). Wie kommt es zum Krieg?

Bei der technologischen Entwicklung ist das Dominion irgendwann in der Zukunft nicht mehr auf die Existenz von Wurmlöchern angewiesen. Der Krieg wäre dann vielleicht erst 100-200 Jahre später gekommen, aber er wäre gekommen. Mal davon abgesehen, dass die Jem'Hadar ein iconianisches Portal gefunden haben. Ohne Siskos Eingreifen hätten das Dominion dieses Portal möglicherweise übernehmen und zur Reise in den Alpha-Quadrant nutzen können.

Wie gesagt: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Am Ende der Kausalitätskette gab es keine Möglichkeit mehr, den Knoten des Krieges ohne Schwert zu lösen, da stimme ich zu. Der Anfang der Kausalitätskette ist das Problem, also die Handlungen der Föderation in Staffel 2 und 3.

Die Gründer haben die Gebietsverletzung nur als Vorwand genutzt den Alpha-Quadrant zu erobern, so sehe ich das. Die Föderation hätte dagegen nur sehr wenig tun können.

Der letztendliche Ausgang der Ereignisse war für den Alpha-Quadrant sicherlich nicht optimal aber dennoch besser als eine unvorbereitete Invasion.

[KennerderEpisoden]

Natürlich ist es nicht überzeugend, aber es ist trotzdem so. Das darf man dann gerne als schlechtes Drehbuch bemängeln aber das Wurmloch musste nun mal offen bleiben, damit die Serie funktioniert.

Die Threadfrage ist, ob die Föderation Schuld am Krieg ist, nicht ob die Drehbuchschreiber Schuld am Krieg sind (ja das sind sie, wobei die Serie auch ohne Krieg hätte bleiben können). Ich bleibe im folgenden bei der serieninternen Diskussion.

Das ist allerdings genau das, was das Dominion normalerweise tut und das geben die Gründer ja sogar zu. Sie erobern Völker, um ihnen ihre "Ordnung" auf zu zwingen.

Das machen die Klingonen und die Romulaner auch. Die Föderation lebt trotzdem mit beiden Reichen in relativen Frieden.

Und was wollen die Gründer nach der Gefangennahme der Defiant-Crew wissen? Wie die Föderation auf einen Brückenkopf des Dominion im Alpha Quadranten reagieren würde und wie viel man der Föderation mit Kriegsdrohungen abpressen kann.

Man sondiert, wie die Föderation auf die eigenen Maximalforderungen reagieren würde und sieht, dass keinerlei Verhandlungsbasis vorhanden ist. Schlimmer noch, es wird klar, dass die politische Führung der Föderation gar keine Verhandlungen führen kann, ohne mit militärische Insubordniationen rechnen zu müssen. Wo ist das Dominion hier schlimmer als die Föderation? Sie duldet nicht die Präsens einer fremden Macht im eigenen Vorgarten, die Föderation ebenfalls nicht.

Vielleicht wäre der Krieg erst sehr viel später ausgebrochen und ganz vielleicht hätte das Dominion diese Politik bis dahin aufgegeben, aber darauf kann die Föderation kaum warten, sondern muss sich auf einen Krieg vorbereiten.

Die Föderation rüstet spätestens seit dem Borg-Vorfall permanent für Krieg. Deswegen muss sich ja nicht gleich Kriege provozieren.

[Tibo]

The Solids have always been a threat to us. That's the only the justification we need.

Komisch wenn Sisko das selbe über die Gründer sagt, ist ne Legitimation für Krieg!