Föderation selbst Schuld am Krieg?

[Adm.Hays]

Das Problem sind nicht die Kriegsschiffe des Dominions sondern die Gründer selbst.

Schon lange vor dem Krieg ist ja bekannt geworden, dass Dutzende von ihnen sich im Alpha-Quadranten aufhielten. Die O'Brien-Kopie erzählte Sisko alleine von dreien auf der Erde.

Vermutlich haben die Gründer schon lange vor der Zerstörung der Odyssey Raumschiffe infiltriert und sind als blinder Passagier in den Alpha-Quadrant gereist.

Selbst wenn die Sternenflotte Anfang 2371, 1 1/2 Jahre nach der Entdeckung, dass Wurmloch blockiert hätte, wären die Formwandler/Wechselbälge/Gründer schon längst zur Stelle gewesen, um Regierungen zu infiltrieren, Militär auszuspionieren und Maßnahmen gegen das Dominion zu sabotieren.

Irgendein schwaches Volk, welches unter der Unterdrückung eines Großreiches leidet, hätte sich sicherlich gefunden, welches sich bereitwillig dem Dominion angeschlossen hätte und spätestens dann wäre die Blockade ein innenpolitisches Problem der Föderation geworden.

Ob Gründer schon vor der Zerstörung der Odyssee im Alpha Quadrant waren ist Spekulation.

Und selbst wenn sie das waren, ist das ja kein Grund das Wurmloch nicht trotzdem zu blockieren. Die Blockade an sich ist keine kriegerische Handlung und "sofort alles draufballern, was man hat, wenn was rauskommt" war natürlich leicht überspitzt formuliert Man kann ja einzelne Schiffe dazu zwingen wieder zurückzufliegen, damit man auch nicht ausversehen Flüchtlinge oder sowas kaputt schießt. Flottenverbände, die offensichtlich kommen, um Krieg zu führen auf die hätte man aber ohne zu Fragen schießen sollen.

Ich meine es ist doch besser Gründer im AQ zu haben mit einem blockierten Wurmloch, als Gründer im AQ zu haben mit nem völlig freien Wurmloch.

Die Gründer sind zwar für den Konflikt zwischen Klingonen - Föderation verantwortlich, aber diese ganzen politischen Spannungen verlaufen ja unabhängig von einer Blockade...mit dem Unterschied, dass man mit ner Blockade nicht noch mehr Gründer in den AQ reinlassen würde, als sowieso schon da sind.

Außerdem hätte nach der Odyssee, der zerstörten Cardi/Romu-Flotte und spätestens nach den Anschlägen auf der Erde eine Blockade einfach einen symbolischen Charakter gehabt. Die Föderation hätte so den anderen Großmächten mitgeteilt: "Wir sind nicht länger bereit die Aktionen des Dominions zu tolerieren - auch wenn wir dafür einen Krieg riskieren"

[McWire]

Ich will nochmal auf zwei Punkte eingehen:

1. Die Mission der Defiant getarnt vor zu dringen. Sicherlich keine feine Aktion, aber im Prinzip nur eine Reaktion auf die Taten des Dominion.
Eine Familie macht Urlaub auf einem Planeten im Gamma-Quadranten und wird sofort gefangen genommmen. Die auftauchenden Schiffe werden sofort angegriffen, ein praktisch wehrloses sich zurückziehende Schiff wird unnötiger Weise zerstört.
Was sollte die Föd nun tun? Die Enterprise, das Flaggschiff schicken und hoffen verhandeln zu können? Vielleicht rammen aber wieder direkt ein paar Schiffe des Feindes und man hat hunderte Tote zu beklagen?
Wenn man übrigens das Vordringen der Defiant so hart bewertet, dann hätte die Föderation den Romulanern schon hundertfach den Krieg erklären müssen!

2. Wurmloch frühzeitig vermienen/zerstören. Mit welchem Recht? Weil auf der anderen Seite ein Feind lauert, mit dem was es sich verscherzt hat? Man hatte kein Recht dazu und es wäre schon überheblich, für alle Völker des Alpha-Quadranten zu entscheiden. War es auch nicht Sisko´s Mission Bajor in die Föderation zu bringen, statt ein Bollwerk gegen einen möglichen Feind zu errichten?
Zudem hätte man dann auch seit Jahren die komplette neutrale Zone verminen müssen, die Klingonen sind auch stets gefährlich, die Caradassianer... wo soll das hinführen?

Ich weiß auch nach wie vor nicht was die Föderation bei dem Angriff der Romulaner/Caradassianer auf das Dominion hätte tun sollen. Man hätte sie warnen können, richtig, aber man denke nur auf die Art und Weise wie Sisko und Co. die Cardassianer vor den Klingonen gewarnt haben und vor allem warum sie es nicht direkt getan hat.
Mit welchem Recht darf die Föderation über richtig und falsch, gut und böse entscheiden wenn andere soveräne Völker ihre Streitigkeiten haben?
Wie wäre wohl die Reaktion der Cardassianer und Romulaner gewesen, wenn die Föderation sie eindeutig verraten und ans offene Messer geliefert hätte?

Die einfachste Möglichkeit um beide Probleme auszuschließen, ist eine Durchgangskontrolle. Die Station DS9 ist ja eine Art Zollstation, also ein Ort vor dem Wurmloch, wo der Durchflug koordiniert wird.

Nach der Zerstörung der Odyssey hätte sie durchaus die technischen und militärischen Mittel gehabt das Wurmloch wie eine neutrale Zone zu behandeln und die Verkehrsströme zu steuern. Nachdem das Dominion wahllos Raumschiffe aller Völker zerstört hat, hätten die wenigstens Reiche ein Problem damit gehabt und ein versuchter Genozid wäre extrem erschwert worden, zumindest hätte man keine ganze Flotte durch das Wurmloch bekommen.

Statt zu vermitteln und zu kontrollieren, hat die Föderation ihrer eigenen Sternenflotte einen Freifahrtschein für den Gamma-Quadranten ausgestellt, ohne auf die Worte der Jem'Hadar zu hören.

[DefiantXYX]

Ich will nochmal auf zwei Punkte eingehen:

1. Die Mission der Defiant getarnt vor zu dringen. Sicherlich keine feine Aktion, aber im Prinzip nur eine Reaktion auf die Taten des Dominion.
Eine Familie macht Urlaub auf einem Planeten im Gamma-Quadranten und wird sofort gefangen genommmen. Die auftauchenden Schiffe werden sofort angegriffen, ein praktisch wehrloses sich zurückziehende Schiff wird unnötiger Weise zerstört.
Was sollte die Föd nun tun? Die Enterprise, das Flaggschiff schicken und hoffen verhandeln zu können? Vielleicht rammen aber wieder direkt ein paar Schiffe des Feindes und man hat hunderte Tote zu beklagen?
Wenn man übrigens das Vordringen der Defiant so hart bewertet, dann hätte die Föderation den Romulanern schon hundertfach den Krieg erklären müssen!

2. Wurmloch frühzeitig vermienen/zerstören. Mit welchem Recht? Weil auf der anderen Seite ein Feind lauert, mit dem was es sich verscherzt hat? Man hatte kein Recht dazu und es wäre schon überheblich, für alle Völker des Alpha-Quadranten zu entscheiden. War es auch nicht Sisko´s Mission Bajor in die Föderation zu bringen, statt ein Bollwerk gegen einen möglichen Feind zu errichten?
Zudem hätte man dann auch seit Jahren die komplette neutrale Zone verminen müssen, die Klingonen sind auch stets gefährlich, die Caradassianer... wo soll das hinführen?

Ich weiß auch nach wie vor nicht was die Föderation bei dem Angriff der Romulaner/Caradassianer auf das Dominion hätte tun sollen. Man hätte sie warnen können, richtig, aber man denke nur auf die Art und Weise wie Sisko und Co. die Cardassianer vor den Klingonen gewarnt haben und vor allem warum sie es nicht direkt getan hat.
Mit welchem Recht darf die Föderation über richtig und falsch, gut und böse entscheiden wenn andere soveräne Völker ihre Streitigkeiten haben?
Wie wäre wohl die Reaktion der Cardassianer und Romulaner gewesen, wenn die Föderation sie eindeutig verraten und ans offene Messer geliefert hätte?

[McWire]

Ah stimmt. Und Captain Nog hat dann versucht Sisko zurück zu holen, oder?
Schon zu lange her als ich die Folge das letzte Mal gesehn habe.

Ja Captain Nog und Jake Sisko haben einen Weg gesucht Benjamin zu retten, was aber missglückt ist. Am Ende der Episode hat sich Jake das Leben genommen, da er erkannt hat, dass eine Art Subraumband zwischen ihm und seinen Vater existiert hat. Dadurch kam Benjamin wieder ins Jahr 2372 zurück und konnte sein Verschwinden in den Subraum verhindern.

Jedenfalls waren in dieser Zeitlinie die Klingonen extrem mächtig, haben Cardassia besetzt und mit den Bajoranern zusammen das Wurmloch kontrolliert.

Die Föderation hat dann nur noch einen Nebenpart in Bezug auf das Wurmloch gespielt.

[Paddy*]

Ah stimmt. Und Captain Nog hat dann versucht Sisko zurück zu holen, oder?
Schon zu lange her als ich die Folge das letzte Mal gesehn habe.

[McWire]

Ok, demm stimme ich zu. Die Föderation hätte große Probleme mit ihrem Rechtsanspruch auf das Wurmloch. Aber die Romulaner und Klingonen nicht. Besonders die Klingonen dürfte das gar nicht interessieren.

Darum haben in einer alternativen Zukunft, wo Sisko verschwunden ist, die Klingonen auch DS9 übernommen und den Wurmlocheingang unter ihre Kontrolle gebracht. (DS9 "Der Besuch").

[Paddy*]

Ok, demm stimme ich zu. Die Föderation hätte große Probleme mit ihrem Rechtsanspruch auf das Wurmloch. Aber die Romulaner und Klingonen nicht. Besonders die Klingonen dürfte das gar nicht interessieren.

[McWire]

Möglich, aber wie will eine Macht dem Dominion beitreten wenn keines von deren Schiffen durchs Wurmloch kommt.

Das Problem sind nicht die Kriegsschiffe des Dominions sondern die Gründer selbst.

Schon lange vor dem Krieg ist ja bekannt geworden, dass Dutzende von ihnen sich im Alpha-Quadranten aufhielten. Die O'Brien-Kopie erzählte Sisko alleine von dreien auf der Erde.

Vermutlich haben die Gründer schon lange vor der Zerstörung der Odyssey Raumschiffe infiltriert und sind als blinder Passagier in den Alpha-Quadrant gereist.

Selbst wenn die Sternenflotte Anfang 2371, 1 1/2 Jahre nach der Entdeckung, dass Wurmloch blockiert hätte, wären die Formwandler/Wechselbälge/Gründer schon längst zur Stelle gewesen, um Regierungen zu infiltrieren, Militär auszuspionieren und Maßnahmen gegen das Dominion zu sabotieren.

Irgendein schwaches Volk, welches unter der Unterdrückung eines Großreiches leidet, hätte sich sicherlich gefunden, welches sich bereitwillig dem Dominion angeschlossen hätte und spätestens dann wäre die Blockade ein innenpolitisches Problem der Föderation geworden.

[Paddy*]

Möglich, aber wie will eine Macht dem Dominion beitreten wenn keines von deren Schiffen durchs Wurmloch kommt.
Abegesehn davon währe die Union dem Dominion gar nicht beigetreten wenn die Klingonen nicht verrückt gespielt hätten. DIe hätten sich ja dann am Wurmloch postiert und nicht bei Cardassia.

Was die "Rechtslage" angeht gebe ich dir sicher recht. Aber die Frage ist doch ob die UFP den Krieg hätte verhindern KÖNNEN. Und mit dieser Blockade währe es ihr gelungen.

Das Wurmloch ist ein einzigartiger und somit wichtigster strategischer Punkt. Leicht zu verteidigen und einziger Zugang zum GQ. Dazu hat Bajor/UFP noch DS9 als Militärstüzpunkt. Alles im allem ein perfekt zu verteidigener Ort.

[McWire]

Hays Argument bezog sich aber auf die strategisch wichtige Lage am Wurmloch. Wenn die Föderation einen Großteil ihrer Flotte vor das Wurmloch verlegt hätte, sowie die Klingonen davon überzeugt hätte das gleiche zu tun, währe jede Dominion-Flotte sofort ins Kreuzfeuer geraten. Außerdem hätte man das Waffenpotenzial von DS9 wesentlich besser nützen können.

Oder aber das Wurmloch gleich verminen und nich warten bis die halbe Dominionflotte im AQ is.

Sobald Dominion aber irgendeine Macht im Alpha-Quadrant als Mitglied aufnimmt, gebieten die Gesetze der Föderation, dass man die innenpolitischen Entscheidungen anderer Völker respektiert und sich nicht einmischt. Die Föderation müsste den Konvois zwischen Wurmloch und Mitgliedsvolk freies Geleit zusichern, wenn sie sich an ihre eigenen Regeln halten will. Immerhin ist das Wurmloch ja nicht ihr Eigentum.

Das Verminen und Belagern hätte nichts gebracht, weil es sich nicht auf Dauer politisch und diplomatisch legitimieren lässt.

Ich glaube das ist das ganze Problem an diesem Vorschlag.

[Paddy*]

Hays Argument bezog sich aber auf die strategisch wichtige Lage am Wurmloch. Wenn die Föderation einen Großteil ihrer Flotte vor das Wurmloch verlegt hätte, sowie die Klingonen davon überzeugt hätte das gleiche zu tun, währe jede Dominion-Flotte sofort ins Kreuzfeuer geraten. Außerdem hätte man das Waffenpotenzial von DS9 wesentlich besser nützen können.

Oder aber das Wurmloch gleich verminen und nich warten bis die halbe Dominionflotte im AQ is.

[McWire]

Den Krieg hätte man "abwenden" können, indem man einfach jede Menge Schiffe vor dem Wurmloch postiert hätte. Auf jedes Dominionschiff direkt alles draufballern, was das eigene Schiff hergibt und das Dominion hätte sich gehütet wieder durch´s Wurmloch zu kommen. Das ist zwar eine kriegerische Aktion, auf die die Kriegserklärung des Dominions folgt, aber es hätte in dem Sinne keine Kämpfe gegeben, obwohl man offiziell im Krieg gewesen wäre. Die Sternenflotte hätte sogar eine Legitimation gehabt. Immerhin wurde die schwer beschädigte Odyssee gnadenlos zerstört. Man könnte den Kampf an sich als Geplänkel abtun, aber die Zerstörung der Odyssee war im Grunde schon die inoffizielle Kriegserklärung an die Föderation.

Die Naivität der Sternenflotte hat Abertausenden das Leben gekostet

Ohne die Rückendeckung der Klingonen und Romulaner hätten sie wohl eher den dadurch provozierten Krieg verloren.

Man darf nicht vergessen, dass die Sternenflotte 2371 den Jem'Hadar-Polaronwaffen nichts entgegen setzen konnte. Weder haben die Schilde etwas genutzt noch konnten sie die Angriffsschiffe so spielend leicht zerstören, wie es dann im Krieg der Fall war.

Dukat hat 2373 bei Kriegsausbruch mit einem leichten Sieg gerechnet und Weyoun war schon erstaunt, dass die Schilde der Station DS9 plötzlich den Polaronwaffen stand halten konnten.

Nebenbei bemerkt erklärt das dann auch, warum das Dominion nur 50 Raumschiffe und keine 500 nach DS9 geschickt hat.

Zu dem Zeitpunkt wäre die Föderation mit wehenden Fahnen unter gegangen.

[Adm.Hays]

Den Krieg hätte man "abwenden" können, indem man einfach jede Menge Schiffe vor dem Wurmloch postiert hätte. Auf jedes Dominionschiff direkt alles draufballern, was das eigene Schiff hergibt und das Dominion hätte sich gehütet wieder durch´s Wurmloch zu kommen. Das ist zwar eine kriegerische Aktion, auf die die Kriegserklärung des Dominions folgt, aber es hätte in dem Sinne keine Kämpfe gegeben, obwohl man offiziell im Krieg gewesen wäre. Die Sternenflotte hätte sogar eine Legitimation gehabt. Immerhin wurde die schwer beschädigte Odyssee gnadenlos zerstört. Man könnte den Kampf an sich als Geplänkel abtun, aber die Zerstörung der Odyssee war im Grunde schon die inoffizielle Kriegserklärung an die Föderation.

Die Naivität der Sternenflotte hat Abertausenden das Leben gekostet

[McWire]

Sie haben die Solids ja per Simulation auf ihre diplomatische Engagiertheit getestet. Das Ergebnis: Kein Frieden mit den Gründern, selbst dann nicht, wenn die Vorgesetzen dies anordnen würden.

Aber unter falschen Vorzeichen. Sie haben getestet, ob die Solids sich untereinander verraten und verkaufen würden, wenn das Dominion dies als Preis für den Frieden zur Bedingung macht.

Im Prinzip ging die Simulation dahin, dass die Föderation die romulanischen Diplomatiewünsche zurückweisen sollte, eben um dafür dann diplomatische Verträge mit dem Dominion schließen zu können. Und da hat die Sternenflotte halt gemeutert und lieber das Wurmloch zerstört als die Romulaner vor den Kopf zu stoßen und einen möglichen Krieg zu riskieren.

Die Episode "Die Suche, Teil II" beweist halt das trotz

Ja, der Alpha-Quadrant bietet sicherlich keine angenehme Nachbarschaft. Ein Reich ist da kriegerischer und rassistischer als das Anderes.

der metastabile Zusammenhalt zwischen den Solid-Reichen auf historischen Zeitspannen viel größer ist als die Affinität einzelner Reiche zu den Wechselbälgern.

Darum mussten sie auch erst eines der Reiche im Alpha-Quadrant so dermaßen zerrütten, damit es dem Dominion beitritt.

Sie haben also den klingonischen Hohen Rat infiltriert und durch Ausschaltung des obsidianischen Ordens das cardassianische Reich destabilisiert. Das (gewünschte) Resultat war ein Krieg und eine klingonische Invasion, die die Cardassianier so entehrt hat, dass sie sich sogar mit dem Dominion einlassen würden, um wieder Herr über ihr eigenes Reich zu sein. Dazu kommt noch die cardassianische Psyche und deren Großmachtsträume.

Ich denke spätesten ab "Der geheimnisvolle Garak" war alles von den Gründern gelenkt, darum hat die Formwandler in "Herz aus Stein" Odo Kiras Tod vorgaukeln wollen, um ihn aus der Schussline in den Gamma-Quadrant zu bringen.

Alle geheimen Aktion von dieser Episode ("Herz aus Stein"; Staffel 3) an bis "Zu den Waffen!" (Staffel 5) war von den Gründern gesteuert bzw. getriggert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Stunden, 35 Minuten und 34 Sekunden:

Wenn es nur um eine rein diplomatische Lösung gegangen wäre, dann hätte man das auch über Zwischenvermittler erreichen können. Die Ferengi hatten Kontakt zu den Karemma, die Karemma wiederum gehören zum Dominion und haben Kontakt nach "ganz oben", wenn auch nur in eine Richtung.

Die diplomatische Lösung wäre gewesen, sich an das Ultimatum zu halten, aus dem Gamma-Quadranten wegzubleiben und über die Ferengi und Karemma zu signalisieren, dass man die Souveränität und Grenzen des Dominion respektiert, aber gerne in weitere Verhandlungen treten würde.

Selbst wenn sich niemand gemeldet hätte, hätte man so wenigstens vorerst keine weitere Eskalation des Konflikts riskiert.

Das Problem aus Sicht der Föderation war, dass das Wurmloch ja nicht mitten im Territorium des Dominions geendet hat. Aus Sicht der Föderation hat das Dominion gar keinen Anspruch auf die Regelung des Wurmlochverkehrs, warum ja auch, siehe Beispiele, weiter munter hindurch geflogen worden ist.

Ziel des Ersteinsatzes der Defiant war das heimliche Ausfindigmachen der Führungsebene des Dominions und ein wie auch immer gearteter Kontakt, um eben genau diesen Standpunkt klar zu machen.

Die Föderation sprach dem Dominion jegliche Legitimation ab, über das Wurmloch zu bestimmen.

Hätte die Föderation dem Dominion zugestanden, gemeinsam mit ihr bilateral das Wurmloch zu managen und die Durchflugregeln zu bestimmen, wäre der Krieg so schnell in der Form nicht gekommen.

Die Gründer hätten dann aber natürlich noch mehr Spionage und Sabotage in den Beziehungen der Völker betrieben und die Föderation dann eben aus dem Inneren heraus versucht zu vernichten.

Es hätte aber zumindest keinen verlustreichen Krieg gegeben.

[Drakespawn]

Der Sternenflotte blieb nach dem Terrorakt an der USS Odyseey keine andere Wahl, wenn sie weiterhin in den Gamma-Quadranten fliegen wollte um die Situation diplomatisch zu klären.

Wenn es nur um eine rein diplomatische Lösung gegangen wäre, dann hätte man das auch über Zwischenvermittler erreichen können. Die Ferengi hatten Kontakt zu den Karemma, die Karemma wiederum gehören zum Dominion und haben Kontakt nach "ganz oben", wenn auch nur in eine Richtung.

Die diplomatische Lösung wäre gewesen, sich an das Ultimatum zu halten, aus dem Gamma-Quadranten wegzubleiben und über die Ferengi und Karemma zu signalisieren, dass man die Souveränität und Grenzen des Dominion respektiert, aber gerne in weitere Verhandlungen treten würde.

Selbst wenn sich niemand gemeldet hätte, hätte man so wenigstens vorerst keine weitere Eskalation des Konflikts riskiert.