Romulaner, Cardassianer, Klingonen - Die großen Reiche

[Hades]

Ich sehe das ähnlich. 150 Mitgliedswelten stemmen einfach ein enormes Potenzial an Crewman und Werft-Ressoursen.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass nicht jede der neueren Mitgliedswelten gleich eine Galaxyklasse bauen können. Also wenn sie bisher nur Warp 3 Schiffe bauen konnten, mit Duotronic-Schaltkreisen und keine Transporter und Replikatoren kannten, so wird es erstmal ein Stück dauern das neue Mitgliedsvolk mit der neuen Technologie vertraut zu machen. Wie lang sollte man sich den für so was Zeit nehmen?

Dann stellt sich die Frage, selbst wenn so viele Menschen zur SF gehen, wieviele werden wohl kneifen wenns um einen echten Kriegseinsatz geht? Utopie schön und gut, aber wenn man so friedlich und behütet aufwächst wird so manchen sicher den Mut verlassen. Bei den Alienrassen kann man das wiederum nicht so pauschal sagen.

Klingonen und Romulaner haben jedenfalls ein viel militärisches Denken und auch einen solchen Alltag und Umgang.

Wenn die Föderation 10 mal mehr Einwohner hat als Klingonen und Romulaner mit allen Hilfsvölkern die sie haben kann ich mir immer noch vorstellen dass bei dennen sicher das 10 fache in der Bevölkerung zum Militär geht. Bei den Klingonen vllt sogar jeder zweite.

Zum Krieg in der veränderten Zeitlinie: 20 jahre vor TNG kann nun wirklich keiner Abschätzen wie groß die UFP ist. Sie könnte gut und gern nur 50 Mitglieder haben. ich könnte mir vorstellen dass erst der Pakt mit den Klingonen die Föderation erst so richtig attraktiv gemacht hat für viele neutrale Welten.

[McWire]

In einer TNG-Folge (weis grad nich welche) taucht die Ente-C auf und die Zeit verändert sich. Dabei erwähnt Picard einen bereits 20-Jahre dauernden Krieg mit den Klingonen und das die UFP in den nächsten 6 Monaten wohl kapitulieren müsse. Daher kann ich nicht glauben das die Föderation SO viel mehr Schiffe hat als die anderen beiden Reiche.

Vielleicht haben die anderen Reiche auch paar 10.000. Die einzigen kanonische Zahlen die sich irgendwie ableiten lassen, sind 22.000+ für die Dominion-Allianz am Ende des Dominion-Krieges, wo sie den Klingonen an der Front 20:1 überlegen waren und die ca. 76.000 für die Sternenflotte (aufsummiert über 230 Jahre Existenz angefangen mit der NX-01 in den 2150er) aufgrund ihrer Registriernummernvergabepraxis. Der Rest ist mehr oder minder unbekannt, kann aber durch logische Analysen extrapoliert werden.

Der größte Unterschied wäre, wenn die Föderation wirklich genauso viele Kriegsschiffe pro Einwohner hätte wie andere Reiche, weil sie dann 10 oder 20 mal so viele Kriegsschiffe hätte wie die anderen Reiche zusammen.

Theoretisch kannst du um jede der 150 großen Mitgliedswelten eine Kriegsschiffwerft errichten und Raumschiffe am Fließband produzieren.. an den vorhandenen Ressourcen wird das ganz sicher nicht scheitern.
Das Problem ist die zumeist eher pazifistische Einstellung der Bevölkerung und damit verbunden der geringen Rekrutierungsquote an Soldaten und Offizieren, sodass man nicht alle Raumschiffe besetzen kann.

Der Clou ist aber, dass die Sternenflotte für viele junge Menschen ein erstrebenswertes Ziel ist, weil es dort um Entdeckung und Abenteuer geht.
Ich kann mir gut vorstellen, nachdem was wir von TOS bis VOY gesehen haben, dass 1/5 aller Menschen unter 40 Jahren in der Sternenflotte dienen, also in Zahlen gesprochen etwa 1 Mrd. Offiziere und Crewmitglieder mit der man rein rechnerisch 1 Mio. Raumschiffe der Galaxy-Klasse bemannen könnte.
Die Sternenflotte ist ja DER Arbeitgeber schlechthin in dieser utopischen Gesellschaft, für den es in der Realität keinen echten Vergleich gibt.

Das gilt allerdings erstmal nur für die Menschen. Rechnet man die restlichen 149 Völker mit ein, die sich an der Föderation beteiligen, kann man gut und gerne behaupten, dass die Sternenflotte 10 Mrd. Personen beschäftigt, also etwa soviel wie Qonos oder Romulus an Einwohner haben (inklusive Kinder und Greise) .

Was das Beispiel TNG "Die alte Enterprise" angelangt, so wissen wir natürlich nicht, wie sich der Krieg entwickelt hat, weil wir es nicht sehen konnten. Es kann durchaus sein, dass die Föderation vorher einen Krieg gegen die Romulaner geführt hat, was ja Mitte des 24. Jh. gar nicht so unwahrscheinlich ist, wenn man sich die romulanischen Überfälle auf Narendra III und Khitomer vor Augen hält. Vielleicht haben die Klingonen einfach nur eine geschwächte und angeschlagenen Föderation kalt erwischt, zumal die Sternenflotte in diesen Zeit ja auch noch nicht die Größe der 2370er hatte.

Das Beispiel ist schön und gut und zeigt sicherlich, dass es Umstände geben kann, die eine Eroberung der Föderation möglich machen, jedoch nicht, dass dies der Standardfall ist.

Zudem sollte man immer bedenken, dass wenn die 150 Mitgliedswelten wirklich harten Widerstand entgegen setzen, der Angreifer Verluste im dreistelligen Millionenbereich bis einstelligen Milliardenbereich hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass den Klingonen oder Romulaner zuerst die Bevölkerung ausgeht als einer Allianz aus 150 Völker.

Ich denke, die Autoren brauchten für diese Episode einfach eine extrem dramatische Umgebung und haben nicht so sehr auf Plausibilität geachtet. Normalerweise sollte ein Reich mit der 10-fachen Population von einem anderen Reich nicht so mir nichts dir nichts erobert werden.
Aber nach 20 Jahren Krieg ist alles möglich, weil wir eben nicht die Gesamtentwicklung kennen und die Fehler die möglicherweise auf Seiten der Föderation gemacht worden sind.

Hätte der Dominion-Krieg 20 Jahre gedauert, wäre die Föderation mit Sicherheit auch irgendwann demoralisiert und damit vom Kampfgeist unterlegen gewesen.
Picard hat ja von Kapitulation gesprochen und weniger davon, dass die Klingonen die Föderation vernichtend geschlagen hätten. Vermutlich wollten die Mitgliedsvölker nach 20 Jahren auch einfach nicht mehr und haben sich ihrem Schicksal ergeben.

Rein von der Plausibilität sollten weder die Romulaner noch die Klingonen die Macht haben die Föderation komplett zu erobern, es sei denn sie setzen 90% ihrer Bevölkerung auf Raumschiffe und in Bodentruppen ein.

[Paddy*]

In einer TNG-Folge (weis grad nich welche) taucht die Ente-C auf und die Zeit verändert sich. Dabei erwähnt Picard einen bereits 20-Jahre dauernden Krieg mit den Klingonen und das die UFP in den nächsten 6 Monaten wohl kapitulieren müsse. Daher kann ich nicht glauben das die Föderation SO viel mehr Schiffe hat als die anderen beiden Reiche.

[McWire]

Diese ganzen Zahlenspiele sind reine Spekulation deinerseits und absolut nicht als canon zählbar.
Was man einzig erfahren hat, ist dass nach dem Krieg die Romulaner die einzige verbliebene Supermacht neben der Föderation sind.

Für die Stärke der einzelnen Flotten gibt es auch keine canon Infos, also wer weiß ob die Föderation wirklich mehr Schiffe hat als die Romulaner? Und wenn ja, muss man bedenken dass man bei den Romulanern immer nur die Dderix-Klasse gesehen hat, welche den meisten Föderationsschiffen überlegen ist, dazu kommt noch der Vorteil der Tarnvorrichtung.

Wir wissen ja, dass die Sternenflotte mehrere 10.000 Raumschiffe hat. Ob das nun 25.000, 30.000 oder gar 40.000 sind, spielt dabei keine gar so große Rolle.

Die Romulaner haben im Vergleich zur Föderation winziges Reich, welches laut Sternenatlas nur eine Gesamtausdehnung von 400 Lichtjahren besitzt, während sich die Einflusssphäre der Föderation mit ihren vielen kleinen Territorien über 8000 Lichtjahre verteilt.

Es ist eigentlich ziemlich logisch davon auszugehen, dass die Föderation alleine schon aufgrund ihrer schieren Ausdehnung, die durch ihre Art der Expansion nun einmal so zustande gekommen ist, viel mehr Raumschiffe braucht als die anderen Großreiche und darum wahrscheinlich auch deutlich mehr hat.

Gut, die Föderation ist kein Kriegerimperium, sodass die Kriegssschiffdichte bezogen auf Einwohner und Planeten deutlich geringer ist, aber sie hat ja im Vergleich zu romulanischen und klingonischen Territorium die 20-fache Ausdehnung zwischen ihren Mitgliedswelten und damit das 8000-fache Volumen. Selbst wenn die Föderation nur 1/1000 der Kriegsschiffe bezogen auf das zu verteidigenden Raumvolumen hat, hätte die in absoluten Zahlenwerten immer noch 8 mal mehr Kriegsschiffe als die Romulaner oder Klingonen.

Zudem hat die Föderation vermutlich auch eine viel größere Produktivität bei mehr als 150 Mitgliedswelten, selbst wenn wir davon ausgehen, dass Romulaner und Klingonen zumindest 20-30 andere Völker annektiert haben, was aber schon hoch gegriffen ist, da sie im 22. Jahrhundert definitiv nicht so groß waren.

[Adm.Hays]

Die Frage warum ein Klingone Krieg führt ist an sich schon irrgendwie skuril.

Ich meine in ENT wird gesagt, dass der Großteil der Klingonen ganz normale Leute sind. Dass Klingonen als Kriegerrasse bezeichnet werden läge hauptsächlich daran, dass die Krieger die einzige Gruppe sind, die im Weltraum rumfliegen. Wobei sich das imho aber nciht mit den Vorgängerserien deckt. Worf wollte ja auch Krieger werden udn erzählt Kindheitsgeschichten, wo er wie ein Barbar Fußball gespielt hat. Von daher scheint die Aggressivität in den Klingonen eher eine genetische, als kulturelle Sache zu sein. Zudem sieht man auch kaum mal Klingonen, die sich wirklich nicht brutal und "ehrenvoll" verhalten. Man darf zum Beispiel vor dem hohen Rat um Leben und Tot kämpfen. Und dann scheint Sex bei den Klingonen auch einfach innstinktiv eine gewisse Brutalität haben zu müssen.

[Mr.Viola]

Die Romulanische Flotte beträgt 2376 also noch etwa 75-80% der ursprünglichen Stärke, während die Klingonen und die Föderation nur noch etwas über 50% haben dürften.

Da die Föderation aber schon von vornherein die meisten Raumschiffe hat, sind ihre 50% natürlich immer noch mehr als die 75% der Romulaner

Diese ganzen Zahlenspiele sind reine Spekulation deinerseits und absolut nicht als canon zählbar.
Was man einzig erfahren hat, ist dass nach dem Krieg die Romulaner die einzige verbliebene Supermacht neben der Föderation sind.

Für die Stärke der einzelnen Flotten gibt es auch keine canon Infos, also wer weiß ob die Föderation wirklich mehr Schiffe hat als die Romulaner? Und wenn ja, muss man bedenken dass man bei den Romulanern immer nur die Dderix-Klasse gesehen hat, welche den meisten Föderationsschiffen überlegen ist, dazu kommt noch der Vorteil der Tarnvorrichtung.

Ich denke Martok wird - bevor er sich neue Feinde sucht - ersteinmal versuchen das klingonische Reich innerlich zu reformieren und die Ehrlosigkeit der vergangenen Jahrzehnte, von denen der Hohe Rat und die ganze Politik geprägt war, austreiben. Auch glaube ich, dass Martok sehr viel Wert auf Loyalität legt und seine alten Freunde auf Seiten der Föderation nicht vergessen wird, die mit Worf an vorderster Front friedensfördernd auf ihn einwirken werden.

Denke ich auch so. Martok ist vernünftig und nicht machtbesessen, er wird die inneren Probleme erkennen. Meiner Meinung nach werden die Klingonen in den nächsten Jahren nicht expandieren, sondern innerhalb ihrer Grenzen wieder Ordnung herstellen. Denn die Korruption hat dort ja schon die Überhand genommen. Man wird wohl erst wieder den ganzen Verwaltungsapparat neu aufbauen müssen, bzw. wird es sicherlich auch Aufstände annektierter Welten geben.

[McWire]

Deswegen werden die Klingonen sich auch an die halten, die ebenso geschwächt sind, und von Tholianern, der Föderation usw. die Finger lassen. Romulus und Cardassia sind also die wahrscheinlichsten Kandidaten für klingonisches Fallobst.

Realistisch betrachtet würden die Klingonen der Nachkriegszeit gegen die Romulaner der Nachkriegszeit mit hoher Wahrscheinlichkeit eine militärische Auseinandersetzung verlieren.

Im Gegenteil war zu der Zeit von Shinzons Putsch sogar die Möglichkeit gegeben, dass die Romulaner das klingonische Imperium ins Chaos hätten stürzen und davon territorial profitieren können. Die Romulaner der Shinzon-Verschwörung hätten sicherlich keine Invasion der Föderation in Erwägung gezogen, wenn sie nicht über entsprechend maximale militärische Stärke verfügt hätten.

Ab 2387, nach der Zerstörung der Heimatwelt und dem postapokalyptischen Chaos hätten sich allerdings wieder eine Chance der teilweisen Annexion von romulanischem Gebiet, sofern es die Föderation zulässt und sich nicht auf die Seite der geschwächten Romulaner stellt.

[Dessler]

Wer sagt, dass Martok seinen Fokus auf Expansion legen wird?

Entweder er oder sein Nachfolger. Alle potenziellen Zukünfte, die wir in TNG und DS9 gesehen haben, deuten jedenfalls auf die militärische Expansion der Klingonen hin. Das würde ich so interpretieren, dass IRGENDEINE Art auf jeden Fall dabei sein wird; nur ob die Romulaner, die Cardassianer oder beide die Opfer sein werden, ist noch unklar.

[newman]

Oder umgekehrt. Würde die Föderation es dann nicht sogar begrüßen, wenn ihr klingonischer Verbündeter einen ungeliebten Nachbarn nach dem anderen schluckt?

Wer sagt, dass Martok seinen Fokus auf Expansion legen wird?
Er kommt zwar vom Militär, aber ich kann mir gut vorstellen, dass er entgegen dessen was man bei einem General als Kanzler erwartet eher ein Friedenskanzler werden könnte.

Denn das klingonische Reich hat größere innere Probleme als seine äußeren Grenzen. Nur ein Ehrenkodex, an den sich lediglich die unterste Kaste an Fußsoldaten hält und die Ablenkung durch äußere Feinde konnte das klingonische Reich zusammenhalten.

Ich denke Martok wird - bevor er sich neue Feinde sucht - ersteinmal versuchen das klingonische Reich innerlich zu reformieren und die Ehrlosigkeit der vergangenen Jahrzehnte, von denen der Hohe Rat und die ganze Politik geprägt war, austreiben. Auch glaube ich, dass Martok sehr viel Wert auf Loyalität legt und seine alten Freunde auf Seiten der Föderation nicht vergessen wird, die mit Worf an vorderster Front friedensfördernd auf ihn einwirken werden.

[Dessler]

Ich betrachtet das als das was es ist: Canon

Aber nicht derselbe Canon. Meines Erachtens ist der Versuch, Star Trek XI mit dem Rest in Einklang zu bringen, so sinnvoll, wie die neue Galactica mit der alten zu verschmelzen. Deswegen ist meine Meinung, dass die Standardzeitlinie eher ein klingonisch besetztes Romulus sehen wird, wie es in TNG angedeutet ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dessler schrieb nach 5 Minuten und 35 Sekunden:

Jeder aggressive Expansionsversuch wird die Klingonen in ihrer Lage militärisch weiter schwächen.

Deswegen werden die Klingonen sich auch an die halten, die ebenso geschwächt sind, und von Tholianern, der Föderation usw. die Finger lassen. Romulus und Cardassia sind also die wahrscheinlichsten Kandidaten für klingonisches Fallobst.

[McWire]

Oder umgekehrt. Würde die Föderation es dann nicht sogar begrüßen, wenn ihr klingonischer Verbündeter einen ungeliebten Nachbarn nach dem anderen schluckt?

Durch den Dominion-Krieg wurde dieses Szenario aber nun recht unwahrscheinlich gemacht, da die neutralen Völker gegenüber den Klingonen gestärkt sind. Die Klingonen haben große Teile ihrer Raumflotte in den Schlachten verbraucht, während z.B. die Gorn, Tholianer oder Jarada nicht beteiligt waren und ihre Flotten in der Zeit eher noch ausgebaut haben dürften.

Jeder aggressive Expansionsversuch wird die Klingonen in ihrer Lage militärisch weiter schwächen.

Die Romulaner hingegen sind bis zum Shinzon-Putsch und der Zerstörung ihrer Heimatwelt oben auf, warum der Plan zur Eroberung der Föderation ja im Militär erst so richtig fruchten konnte.

[Dessler]

Allerdings glaube ich nicht das Martok gegen die UFP vorgehen würde, dafür ist die Allianz für beide Seiten zu wertvoll und es gibt viel zu viel leichtere Beute.

Oder umgekehrt. Würde die Föderation es dann nicht sogar begrüßen, wenn ihr klingonischer Verbündeter einen ungeliebten Nachbarn nach dem anderen schluckt?

[McWire]

Wir wissen absolut gar nichts über die Verluste der Romulaner. Genauso gut könnten sie über 50% Verluste gehabt haben. Nur weil wir die Front der Romis nicht allzuoft sehen heisst das nicht das dort nix los war.

Sei sind erst viele Monate nach Kriegsausbruch in den Krieg eingetreten und waren vorher total passiv. Die größten massivsten Verluste haben Klingonen und Sternenflotte doch im ersten Drittel bis zur Rückeroberung von DS9 eingefahren, wo sich doch tagtäglich aufgerieben worden sind.

Selbst in der zweiten Hälfte des Krieges haben die Romulaner zumeist defensive Aufgaben erledigt. Sie haben von allen beteiligten Reichen die wenigsten Verluste, bezogen auf ihre Flotten- und Reichsgröße, einstecken müssen.

[Darth-Xanatos]

Die Klingonen haben zusammen mit der Föderation 1000te Raumschiffe verloren, die Romulaner haben nur bei der Eroberung von Chintoka und dessen erfolglose Verteidigung gegen die Breen sowie in der Endschlacht bei Cardassia ordentlich Federn lassen müssen.

Wir wissen absolut gar nichts über die Verluste der Romulaner. Genauso gut könnten sie über 50% Verluste gehabt haben. Nur weil wir die Front der Romis nicht allzuoft sehen heisst das nicht das dort nix los war.

Die Romulaner haben von allen Großmächten im Alpha- und Beta-Quadranten die am Krieg beteiligt waren, die prozentual allerwenigsten Raumschiffe verloren.

Die Romulanische Flotte beträgt 2376 also noch etwa 75-80% der ursprünglichen Stärke, während die Klingonen und die Föderation nur noch etwas über 50% haben dürften.

Das sehe ich nicht so. Man kann doch nicht ständig nur auf Prozentwerte setzen die du dir aus den Fingern gesaugt hast.

Entscheidend ist, wie sie im Verhältnis zu den Romulanern stehen. Auffallend ist doch, dass alle dieser potenziellen Zukünfte ein Erstarken der Klingonen voraussehen, einmal mit Besetzung von Romulus, ein andermal mit Cardassia, vielleicht auch mit beidem. Dem muss also wohl eine hohe Wahrscheinlichkeit beigemessen werden.

Das sehe ich auch so. Wenn die Klingonen sich schnell erholen (die Zeichen dafür sind doch recht gut) dann sollten sie sogar eine ganze Weile besser dastehen als die UFP. Es ist sicherlich nicht auszuschließen das die Klingonen in naher Zukunft eine Aggressive Expansion, auf kosten ihrer Nachbarn und von der UFP geduldet, betreiben. Das Reich sollte und kann man noch lange nicht abschreiben.

Allerdings glaube ich nicht das Martok gegen die UFP vorgehen würde, dafür ist die Allianz für beide Seiten zu wertvoll und es gibt viel zu viel leichtere Beute.

[McWire]

Entscheidend ist, wie sie im Verhältnis zu den Romulanern stehen. Auffallend ist doch, dass alle dieser potenziellen Zukünfte ein Erstarken der Klingonen voraussehen, einmal mit Besetzung von Romulus, ein andermal mit Cardassia, vielleicht auch mit beidem. Dem muss also wohl eine hohe Wahrscheinlichkeit beigemessen werden.

Die Klingonen haben zusammen mit der Föderation 1000te Raumschiffe verloren, die Romulaner haben nur bei der Eroberung von Chintoka und dessen erfolglose Verteidigung gegen die Breen sowie in der Endschlacht bei Cardassia ordentlich Federn lassen müssen.

Die Romulaner haben von allen Großmächten im Alpha- und Beta-Quadranten die am Krieg beteiligt waren, die prozentual allerwenigsten Raumschiffe verloren.

Die Romulanische Flotte beträgt 2376 also noch etwa 75-80% der ursprünglichen Stärke, während die Klingonen und die Föderation nur noch etwas über 50% haben dürften.

Da die Föderation aber schon von vornherein die meisten Raumschiffe hat, sind ihre 50% natürlich immer noch mehr als die 75% der Romulaner


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 51 Sekunden:

Ich betrachte das als apokryph.

Ich betrachtet das als das was es ist: Canon