Romulaner, Cardassianer, Klingonen - Die großen Reiche

[talatar]

ja ich denke auch, dass die Klingonen sehr viel enger mit der Föderation verbunden sein werden. Vieleicht werden sie im 25. Jdh schon Mitglied, obwohl sie natürlich einen Sonderstatus haben werden, denn sie werden ihr eigenes Militär wohl kaum aufgeben, vielmehr wird es wohl als eine relativ unabhängige Abteilung in die Sternenflotte integriert.
Was die Romulaner angeht, so war doch in Nemesis von Friedensverhandlungen die Rede, ich denke auch mit den Romulaner wird es engere Zusammnearbeit geben, und vieleicht sogar einen Föderationsbeitritt zu ähnlichen Bedingungen wie die Klingonen, da der Senat wohl einsehen wird dass ein Beitritt zur Föderation die beste Möglichkeit ist eine Klingonische Invasion zu vermeiden.
Vieleicht werden sich ja sogar Romulaner und Klingonen besser Verstehen, denn laut Worf haben sie ja auch gegen Shinzon ehrenhaft gekämpft, und sollte Commander Donatra auf Romulus an die Macht kommen ( was ja wahrscheinlich ist) dann werden die Klingonen sie, als Militäroffizierin wohl eher akzeptieren als einen romulanischen Berufspolitiker, von einem Krieger zum anderen, sozusagen.

[Dessler]

Und bei Sternflottenschiffe gibt es nicht einmal einfache Roboter für gefährliche Jobs.

Ich vermisse auf ihnen einiges. Zum Beispiel auch unbemannte Sonden, die man mal in ein potenziell gefährliches Gebiet vorausschicken könnte (für alle Fälle sollte man ihr ein rotes T-Shirt draufmalen). Andererseits glaube ich auch nicht, dass die Voyager-Besatzung jedes Mal selbst aussteigt, um den neuesten Rumpfbruch zu reparieren, da gibt es sicherlich fortgeschrittenere Methoden. Naniten sieht man nicht, und sie arbeiten trotzdem.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dessler schrieb nach 3 Minuten und 49 Sekunden:

Das die Klingonen und die anderen Völker der VFP enger zusammenrücken ist auch eine mögliche Zukunft. Wie uns ENT zeigte, werden sich die Klingonen auch eines Tages der Föderation anschließen.

Und wenn die gleichen Klingonen dann noch Romulus und/oder Cardassia Prime annektiert haben, dann bleibt im Quadranten eigentlich nicht mehr viel übrig, was nicht mit der Föderation assoziiert ist. Selbst die Breen dürften sich da langsam warm (oder kalt?) anziehen müssen. Schätze, dass die politische Konstellation im 25. Jh. sich ziemlich verändert haben wird.

[EA-Loyalist]

Warum geht eigentlich jeder davon aus, dass es zwischen der Föderation und den Klingonen zum Krieg kommt?

Mit Martok und Worf in entscheidenden Positionen des Reichs erwarte ich eher eine Art Arbeitsteilung zwischen Föderation und Klingonen. Die Klingonen werden in Zukunft noch stärker zur Verteidigung der Föderations-Klingonen-Allianz herangezogen werden, weil sie im Gegensatz zu Starfleet Offizieren keine Skrupel zeigen, und die Föderation entwickelt für diese Allianz die neusten (Waffen-)Technologien.

Das die Klingonen und die anderen Völker der VFP enger zusammenrücken ist auch eine mögliche Zukunft. Wie uns ENT zeigte, werden sich die Klingonen auch eines Tages der Föderation anschließen. Vielleicht gab der gemeinsame Kampf gegen die Sphärenbauer den Ausschlag für dieses Bündnis.

[newman]

Warum geht eigentlich jeder davon aus, dass es zwischen der Föderation und den Klingonen zum Krieg kommt?

Mit Martok und Worf in entscheidenden Positionen des Reichs erwarte ich eher eine Art Arbeitsteilung zwischen Föderation und Klingonen. Die Klingonen werden in Zukunft noch stärker zur Verteidigung der Föderations-Klingonen-Allianz herangezogen werden, weil sie im Gegensatz zu Starfleet Offizieren keine Skrupel zeigen, und die Föderation entwickelt für diese Allianz die neusten (Waffen-)Technologien.

[EA-Loyalist]

Die Erklärung ist totaler Bullshit.

Das ist kein Grund unhöflich zu werden.
Die von mir erwähnte Fan-Erklärung taucht in Diskussionen immer wieder auf, insbesondere wenn es um DS9 geht. Ich sage ja nicht, dass ich dem zustimme. Eventuell kann uns McWire aufklären?

Was die Robotertechnik angeht scheint die Föderation auch nicht so weit zu sein. Deta war ein jetzt zerstörtes Einzelstück und alle andere Modelle der Reihe waren mehr oder wenige Fehlerhaft. Und bei Sternflottenschiffe gibt es nicht einmal einfache Roboter für gefährliche Jobs.

Das ist wieder so eine Eigenart des ST-Universums, die der Logik trotzt. Bedenkt man wie oft man alleine in TOS auf Androiden und komplexe KIs stieß und schaut man sich die Rechenkapazität an, so ist das kaum sinnvoll zu begründen. Die überzeugendste Darstellung einer Werft konnte man IMO in ENT "Todesstation" sehen, falls Du diese Folge kennst, weißt Du was ich meine.

[Oberst-Snake]

Klar, weil Warpkerne von Raumschiffen sicherlich ein Massenprodukt ist und in jedem Schiff der selbe Kern steckt. Ein Warpkern ist in Gegensatz zu einer Spule ein Hochkomplexes Gerät, wo man sicherlich mehr Arbeit reinstecken muss als in einen heutigen Schiffsdiesel (um mal bei großen Schiff zu bleiben) Große Komplexe Maschinen werden auch heute noch praktisch mit Maschinenuntersützung in Handarbeit hergestellt. Das ist bei Schiffsdieseln und Turbinen für Kraftwerke wie auch Flugzeuge so. Von den Rümpfen will ich gar nicht erst reden. Das ist auch keine Massenproduktion. Mann kann Autos aufgrund ihrer höheren Stückzahl in Massen produzieren, aber Raumschiffe werden wie heutige Schiffe von Hand zusammen geschweißt.
Das sah man wie gesagt bei mehren Star Trek Filmen, wobei die Leute Teilweise in ihren Arbeitskapseln sahsen.

Übrigens war die Schiffsklasse mit der geringsten Produkationszeit, die Schiffe der Liberty-Klasse im 2.WK, welcher 40 Tage von der Kielllegung bis zu fertigstellung benötigten. Aber da hatte man alles was möglich war Industrialisert und die Schiffe waren auch nicht besonders langlebig und sehr einfach aufgebaut. Raumschiffe brauchen trotz moderner Herstllungsporzesse mehr Zeit und viel besseres Personal.

Die Menschen und Aliens scheinen nicht schneller zu lernen als heutige Menschen und durch modernere Schulngsmehtoden kann man die Ausbildungszeit ebenfalls schlecht noch weiter verkürzen als es heute der Fall ist (in der Sternflottenakdamie hockten neue Offiziere 4 Jahre auf der Schulbank). Jedenfalls habe ich noch nicht erlebt das einem in Star Trek das wissen ins Gehirn geladen wird, außer man ist ein Borg. Also bleiben wir mal bei einer Ausbildungszeit von 3 bis 4 Jahren und selbst dann muss man erstmal wieder Erfahrung sammeln, denn ein fertig gelernter Arbeiter kann nicht so schnell arbeiten wie Leute mit Jahrzehnte langer Berufserfahrung.

Wie gesagt bei komplexen Anlagen lassen sich maximal Einzelteile replizieren. Keine ganzen Maschinen, die müssen wie alles von Hand zusammen gebaut werden (sah man besonderes schön beim Bau des Delta Flyers). Was die Robotertechnik angeht scheint die Föderation auch nicht so weit zu sein. Deta war ein jetzt zerstörtes Einzelstück und alle andere Modelle der Reihe waren mehr oder wenige Fehlerhaft. Und bei Sternflottenschiffe gibt es nicht einmal einfache Roboter für gefährliche Jobs.

[Dessler]

Es muss nicht unbedingt heißen, Schiffsbauteile zu replizieren. Auch ein Roboter ist sicherlich in der Lage, einen Warpkern zu gießen, und warum sollten Fabriken des 24. Jhs in dieser Hinsicht weniger automatisiert sein als die des späten 20.? Da braucht es nur noch organisches Überwachungspersonal (oder ein paar kleine Datas), und die Produktion kann ungehindert laufen. Fachkräftemangel ist mit den Schulungsmethoden des 24. Jh. sicherlich in 1-2 Jahren aufzuholen. Und letztlich wird die Föderation auch noch eine Menge qualifizierter Gastarbeiter finden können.

Das Gleiche gilt für die Militärtaktik. Schulungsprogramme und -unterlagen gibt es sicher genug, und wie wir in ST X sehen, hat ja durchaus einiges Spitzenpersonal der Sternenflotte überlebt. Und Simulatoren lassen sich vermutlich im Nu replizieren.

[Oberst-Snake]

Das bezweifle ich. Es dürfte vielmehr so sein, dass die Produktionsabläufe zu 99 % automatisiert sind und nur eine Handvoll Lebewesen die Überwachung wahrnimmt. Ein Rückstand im Spezialistentum wäre hier binnen weniger Jahre aufzuholen.

Also bei der Föderation sah es immer so aus als würden die Schiffe von Hand zusammen geschweißt werden. Egal ob bei der Produktion oder der Reparatur. Das sah man schön bei den letzten beiden Filmen aber auch bei Voy. Zumal es einige Kritische Komponenten gibt die man wohl nicht einfach replizieren kann, die Warpspulen werden z.B. gegossen.
Sonnst würde die Sternenflotte kaum Schiff einsetzen die über 50 Jahre alt sind, oder Kreuzer aufwendig reparieren oder umrüsten. Die Ente hielt sich ja vor dem ersten Film eine halbe Ewigkeit in der Werft auf und wurde einmal komplett umgebaut. Wenn man sie so einfach herstellen könnte wäre es einfacher Schiffe nach spätesten 15 Jahren zu verschrotten.
Und schneller Fachkräfte ausbilden als heute, kann man auch im 24. Jahrhundert nicht.

Auch hier wird man davon ausgehen dürfen, dass sich nicht die ganze intellektuelle Elite der Föderation auf ein und demselben Campus tummelte. Natürlich fiel der Verlust der Akademie unmittelbar auf; aber andere Institutionen konnten das gewiss mittelfristig auffangen. Ein Angriff auf die Humboldt-Universität würde auch nicht den ganzen Akademiebetrieb in Deutschland spontan lahmlegen!

Nur war die Sterneflottenakademie primär eine militärische Ausbildungsstätte, sicher Wissenschaftler kann man auch in anderen Hochschulen ausbilden aber keine Soldaten. Ich bezweifle wirklich das die andern Hochschulen und Universitäten auf der Erde Kurse in Sachen Militärtaktik anbieten oder Simulatoren für die Ausbildung besitzen. Von Fachpersonal was um gekommen ist will ich gar nicht erst reden. Man kann vielleicht zivile Besatzungen und Wissenschaftler ausbilden, aber keine Offizier. Denn diese müssen auch militärisch geschult werden.

Wenn das so ist, muss man der Sternenflotte aber beträchtliche Kurzsichtigkeit vorwerfen. Es ist alles andere als strategisch klug, die Nachschubquellen derart zentral zu organisieren. Zumal in Anbetracht der Transportwege mancher essentieller Rohstoffe wie Dilithium ein zentrales Vorhalten der Werften auch wirtschaftlich ein Unding wäre.

Zumindest wurde nie eine andere Werft in den Kerngebiet erwähnt, obwohl sich Vulkan oder Androa sehr angeboten hatten. Bei der ihrer Tradition in Sachen Kriegsschiffsbau. Zumindest wurde in der Serie nur von einer anderen Flottenwerft erzählt und die befindet sich weit Abseits des Kerngebietes. Da bräucht man Monate oder Jahre bis die Schiff ankommen.

Die Amerikaner besitzen auch nur ein einziges Trockendock (Dock 12 in Norfolk) wo man Flugzeugträger die Nimitz-Klasse bauen und warten kann. Wenn das Ding zerstört wird, kann man die Flugzeugträgerproduktion für 15 Jahre vergessen.

Die Flottenwerft auf den Mars scheinen ähnlich Einzigartig zu sein.

[Dessler]

Denn diese müssen erst ausgebildet werden und eine gut Ausgebildet Arbeiterschaft in den Werften ist selbst in 24. Jahrhundert das a und o einer zügigen Produktion.

Das bezweifle ich. Es dürfte vielmehr so sein, dass die Produktionsabläufe zu 99 % automatisiert sind und nur eine Handvoll Lebewesen die Überwachung wahrnimmt. Ein Rückstand im Spezialistentum wäre hier binnen weniger Jahre aufzuholen.

Es ist davon auszugehen das Angriff der Breen genau darauf abgeziehlt war genau diese Leute zu töten und damit aus dem Spiel zu nehmen. Sie hatten schließlich Erfolg, die Akademie lag in Trümmern

Auch hier wird man davon ausgehen dürfen, dass sich nicht die ganze intellektuelle Elite der Föderation auf ein und demselben Campus tummelte. Natürlich fiel der Verlust der Akademie unmittelbar auf; aber andere Institutionen konnten das gewiss mittelfristig auffangen. Ein Angriff auf die Humboldt-Universität würde auch nicht den ganzen Akademiebetrieb in Deutschland spontan lahmlegen!

und die Werften hatten wohl ein ähnliches Schicksal. Ansonsten gibt es keine großen Werften in Kerngebiet der Föderation.

Wenn das so ist, muss man der Sternenflotte aber beträchtliche Kurzsichtigkeit vorwerfen. Es ist alles andere als strategisch klug, die Nachschubquellen derart zentral zu organisieren. Zumal in Anbetracht der Transportwege mancher essentieller Rohstoffe wie Dilithium ein zentrales Vorhalten der Werften auch wirtschaftlich ein Unding wäre.

[Oberst-Snake]

Im Vergleich zu ihrer Wirtschaftskraft haben die Klingonen von der Seite der Föderation-Allianz die höchsten Verluste gehabt.

Das was die Föderation da verloren hat, ist in absoluten Zahlen vermutlich etwas größer, nur ist ihre Wirtschaftsleistung so exorbitant groß, dass sie die Kriegsverluste in einem Jahrzehnt vollständig ausgeglichen haben.

Bei Verlusten von 10.000 Raumschiffen müsste man 3 Raumschiffe pro Tag bauen um nach 10 Jahren wieder den Status Quo zu erreichen und bei 150 Mitgliedsvölkern sollte das eine machbare Aufgabe sein, zumal ja alleine der zivile Sektor die 100-fache Flottengröße umfasst, wenn man die langsamen Reisezeiten berücksichtigt und dadurch den enormen Mehrbedarf an zivilen Raumschiffen.

Wie ich in meinen Vorherigen Post schon ausgeführt habe ist der Verlust von Kampfschiffen nur eine Seite der Medaille. Zumal die Qualität der Klingonischen Flotte in Sachen Kampfschiffe und Kampferfahrung als um einige Faktoren höhere einzuschätzen ist als die der Föderation. Die Sternenflotte ist ein Forschungs und Polizeiverband, welche auch Kampfeinsätze ausführen kann, mehr nicht. Die Klingonen haben eine klassische Armee. Zumal ein durchschnittliches Föderationsschiff einen Klingonenschiff an Militärischen Kapazitäten unterlegen ist. Schließlich besteht ein Großteil aus älteren Schiffen oder kleinen wenig bewaffneten Forschungskreuzern (ich sag nur Oberth oder Nova Klasse).

Wie bereits in meinen ersten Post erwähnt wurde der Krieg nur auf den Gebieten der Föderation und der Cadassianer ausgetragen mit entsprechend hohen Verlusten um Zivilsektor und bei Militärischen Anlagen im Kampfgebiet. Kernwelten der Föderation wurden erobert oder stark in mitleidenschaft gezogen. Betazed war z.B. komplett besetzt und das Sol System wurde angegriffen. Da dort die Hauptwerften der Föderation liegen, wurden wohl einige von ihnen schwer beschädigt oder sogar zerstört. Diese müssen erst wieder aufgebaut werden, denn ansonsten besitzt die Föderation keine großen Kriegschiffwerften in ihrem Kerngebiet. Zumal der Verlust an Kriegschiffen leichter zu Verkraften ist als der von Besatzungen oder gar Werftarbeitern. Denn diese müssen erst ausgebildet werden und eine gut Ausgebildet Arbeiterschaft in den Werften ist selbst in 24. Jahrhundert das a und o einer zügigen Produktion. Es ist davon auszugehen das Angriff der Breen genau darauf abgeziehlt war genau diese Leute zu töten und damit aus dem Spiel zu nehmen. Sie hatten schließlich Erfolg, die Akademie lag in Trümmern und die Werften hatten wohl ein ähnliches Schicksal. Ansonsten gibt es keine großen Werften in Kerngebiet der Föderation. Da die Akademie auch fast zerstört wurde, sind wohl auch etliche Lehrer und Fachkräfte umgekommen. Es kann Jahre daueren das alles wieder aufzubauen.

Die Klingonen hatten mit keinen dieser Probleme zu Kämpfen. Ihre Werften und Ausbildungstätten sind intakt geblieben. Da ihr Flotte durch Neubauten wohl wieder auf volle stärke gebracht wird, sind sie wohl besser aufgestellt als vor dem Krieg. Wo sie noch 70 Jahre alte Schiffe in den Hauptverbänden einsetzten.

Was die Zivile Flotte angeht, kann diese bis auf Transporteinsätze nicht viel für den Militärsektor machen. In Krieg müssen auch diese ganzen Schiffe geschützt werden. Ich will mir nicht vorstellen was ein Raubvogel mit ein paar allein operierenden Frachtern machen kann.

Außerdem müssen die 150 Mitgliedswelten der Föderation überhaupt erst mal ein Interesse haben die Flotte schnell wieder aufzubauen. Sicher die Welten im Konflicktgebiet werden dafür sein. Aber die 100 anderen weit ab von Krieg sehen es doch nicht ein, mehr Material und Personal als nötig einzusetzen. Die Regierung der Föderation kann das ja nicht ohne Zustimmung anordnen wie der Klingonische Hohe Rat und dessen Kanzler.

[McWire]

In Gegensatz zu der hier vorherrschenden Meinung, bin ich eher der Ansicht das die Klingonen von den Krieg profitiert haben.

Im Vergleich zu ihrer Wirtschaftskraft haben die Klingonen von der Seite der Föderation-Allianz die höchsten Verluste gehabt.

Das was die Föderation da verloren hat, ist in absoluten Zahlen vermutlich etwas größer, nur ist ihre Wirtschaftsleistung so exorbitant groß, dass sie die Kriegsverluste in einem Jahrzehnt vollständig ausgeglichen haben.

Bei Verlusten von 10.000 Raumschiffen müsste man 3 Raumschiffe pro Tag bauen um nach 10 Jahren wieder den Status Quo zu erreichen und bei 150 Mitgliedsvölkern sollte das eine machbare Aufgabe sein, zumal ja alleine der zivile Sektor die 100-fache Flottengröße umfasst, wenn man die langsamen Reisezeiten berücksichtigt und dadurch den enormen Mehrbedarf an zivilen Raumschiffen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 44 Sekunden:

Wurde der Vertrag, der der Föderation den Besitz von Tarntechnologie verbietet, wirklich aus einer komfortablen Lage heraus unterzeichnet? Oftmals hat sich dieses Defizit nun doch als taktischer Nachteil erwiesen.

Die Föderation und vor allem die Sternenflotte war aufgrund ihrer Forschermentalität und der friedlichen diplomatischen Kontaktaufnahme zu anderen Völkern wohl nie ernsthaft an einer flottenweiten Tarntechnologie interessiert.

Ich denke das war für den Föderationsrat eher ein kleiner Preis für eine stabilisierte Grenzregion. Nach dem Vertrag von Algeron haben sich die Romulaner ja von der Föderation isoliert und sie 50 Jahre lang in Ruhe gelassen. Nur die Klingonen haben sie weiterhin bekämpft und ihre Kolonien auf Khitomer und Narendra III zerstört. Die Klingonen haben ab dem Zeitpunkt dann ja auch ihre Tarnvorrichtungen flottenweit eingesetzt, um mit den Romulanern gleich zu ziehen.

Das könnte nebenbei bemerkt auch ein Grund gewesen sein, warum in einer alternativen Zeitlinie von 2344 bis 2364 die Klingonen so erfolgreich gegen die Föderation waren, weil sie zu dieser Zeit eine sehr gute Tarnvorrichtung besaßen, die die Föderation nicht schnell genug umgehen konnte.

[Oberst-Snake]

Ich hab nicht gesagt das der Beitrag der Klingonen gering war. In Gegenteil ohne die Klingonen wären zumindest die Hauptwelten in Kernbereich der Föderation überrannt wurden. Ihre Flotte musste mehre Monate lang auch noch die Hauptlasten des Kampfhandlungen tragen. Von den Bodeneinsätzen will ich gar nicht erst reden, den da waren es wohl die Klingonen die sich am besten Geschlagen haben, oder könnt ihr euch das Heer der Sternenflotte in einer echten Bodenschlacht vorstellen? Die haben selbst mit Heldenbonus gerade mal so eine Rellestation halten können.
Nein, ohne Klingonen hätte es keinen Sieg gegeben.

Nach dem Krieg stand das Klingonische Reich wohl zusammen mit dem Romulanischen Imperium am besten da. Ihr Flotten mussten Verlust einstecken, jedoch waren weder Romulanische, noch Klingonische Gebiete von Krieg betroffen. In Gegensatz zum Gebiet der Föderation oder gar den Cadassianern. Diese waren schwer mitgenommen.
Da die Romulaner nach dem neuen Star Trek in der Hauptzeitline am Boden liegen, werden nur die Föderation und Klingonen die Großmächte im Alpha und Beta Quadranten sein. Ok vielleicht noch die Breen, da ihr Gebiet auch von Krieg verschont geblieben ist. Das einzige was sie wohl zu erleiden haben sind Reparationen.

[Dessler]

In Gegensatz zu der hier vorherrschenden Meinung, bin ich eher der Ansicht das die Klingonen von den Krieg profitiert haben. Den dieser wurde nicht im Klingonischen Raum sondern im Gebiet der Föderation und Cadassianer ausgetragen.

Wobei die Klingonen ja auch das ihrige beigetragen haben, Cardassia beträchtlich zu schwächen. Warum sollte ihnen das zum Nachteil gereicht haben? Im Gegenteil: der Zugriff auf cardassianische Beutetechnik mag ihnen sogar strategische Vorteile gegenüber den Romulanern verschafft haben. Ich würde darum für das frühe 25. Jh. neben der Föderation vor allem auf die Klingonen setzen. Offen bleibt nur, was die Breen davon halten - aber die sind kein so arg großer Faktor, oder?

[DefiantXYX]

Die Defiant hat auch in allen Massenschlachten Schilde, man sieht sie nur nicht, aber auf der Brücke wird der Schildstatus andauernd erwähnt. Diese "Fan-Erklärung" ist schon mehr als der Griff nach einem Strohhalm.

[Adm.Hays]

Es gibt immer noch die typische Fan-Erklärung, welche darauf basiert, dass sich zu viele Subraumfelder gegenseitig negativ beeinflussen. Das bedeutet, dass sich die Schilde bei einer großen und engen Fomration nicht aufbauen lassen.

Diese Erklärung erscheint mehr oder weniger plausibel, aber sie ist natürlich absolut nicht-kanonisch.

Als die Enterprise in ST8 zur Erde kommt, um gegen den Kubus zu kämpfen, hat die Enterprise auch Schilde, obwohls da ein großes Schlachtengetümmel gibt.