Romulaner, Cardassianer, Klingonen - Die großen Reiche

[Seether]

Herr Anwalt, das klingt nun "böser", als es gemeint ist, aber viellleicht fängst an, etwas weiter zu denken als zu dem Haufen Drehbuch-Scheiße, den dir die Autoren direkt deutlich sichtbar vor die Füße plumpsen lassen. ; )

Ernsthaft zu behaupten, Dilithium könne nur von Menschenhand abgebaut werden, ist schon doppelt bedenklich.

Zum einen ist das eine Beispiel, das du als Begründung für diese These aufführst, gerade eine STRAFkolonie, in der völlig unausgebildete Idioten-Häftlinge mit Laserstrahlern, Pickeln und Hacken sowie Sprengladungen angeblich Erz aus dem Gestein schlagen.
Wtf?
Was soll daran eine Maschine nicht können, wenn schon derart grobschlächtig vorgegangen wird?
Zweitens widerspricsht du dir dann mit der Erwähnung der Holographie-Idiotie selber; denn gerade da FÜHRT ja dann eine Maschine die Arbeit besser und schneller und billiger aus, als es jeder Mensch könnte. Aber auf dieser Basis können wir auch gerne weiter argumentieren, du nennst Gegenbeispiele und entkräftigst diese dann sofort selber.

Zum anderen, was nun die Frage der Integration einer Bevölkerung in ein Fremdherrschaftsystem angeht, führst du auch hier als Beispiel die momentane Entwicklugn in Ägypten (und damit der arabischen Welt generell) an.
Darf ich dich hierzu fragen, warum du glaubst, dass es überhaupt erst zu diesen Ausschreitungen gekommen ist? Genau. Weil es den Leuten BESCHISSEN geht. Glaubst du denn wirklich ernsthaft, die Tunesier oder Ägypter würden protestieren, wenn nicht 50% der Bevölkerung jünger als 25 Jahre wären, sie keine Arbeitslosenquote von 25% hätten oder einfach unser Pro-Kopf-Einkommen zur Verfügung hätten?
Die bittere Wahrheit ist leider die, die bereits seit den Römern gilt: Fertige deine Untertanen mit Brot und Spielen ab ( aka sorge dafür, dass sie alles im täglichen Leben haben, was sie brauchen, und in bisschen mehr) und sie halten die Fresse.
Glaubst du denn, die Romulaner oder das Dominion würden jeden Planeten völlig offensichtlich durch-dominieren? Schau dir mal das Beispiel der Karemma an. Mitglied des Dominion. Dürfen im täglichen Leben wahrscheinlich alles tun, was sie wollen, solang sie nicht gegen die Gründer aufbegehren. Und genauso clever wirds jede Macht mit der Eroberung eines Planeten machen:

Ertmal wird mit Terror und harter Hand jeglicher etwaige spontane Widerstand in der Zivilbevölkerung niedergeschlagen, und sobald sich die Lage beruhigt, gibt man den Leuten wieder die Illusion der Selbstständigkeit:

"Schaut her, ihr profitiert von unserem Handels-Imperium, den Schutz unserer Raumflotte, und unseren billigen Rohstoffen. Folge ist ,dass ihr in fünf bis zehn Jahren 20% mehr Geld in der Tasche habt, als momentan. Außerdem braucht ihr auch kein Geld mehr für Militär ausgeben, das machen wir. Damit könnt ihr euch Steuererleichterungen oder öffentliche Projekte gegenfinanzieren, was vorher nicht ging. Und weil wir so nett sind, sponsorn wir euch allen auch noch neue Schulen, neue Lehrer und neue Ärzte. O, und das neue Schwimmbad, das gibts auch von uns.
So, alles, was ihr im Gegenzug dafür tun müsst, ist die verdammte Klappe zu halten und 10% eures jährlichen Steueraufkommens an uns abzutreten. Dann passiert auch keinem von euch was."

So macht man das, und so klappt es auch. Und da es in Star Trek auch überhaupt keinen materiallen Mangel gibt, solange Replikatoren, Rohstoffe und Technologie zur Verfügung stehen, ist gar nicht einleuchtend, warum die breite Masse der Bevölkerung aus reinem "Ideologischen Freiheitswunsch", wenn sie im täglichen Leben keinerlei Einschränkungen erfährt, ne Revolte starten sollte.

[Defender1st]

Da hast du aber einen großen Fehler in deiner Logik. Es wird früher oder später immer Aufstände geben wenn das Volk unzufrieden ist (siehe z.Zt. Ägypten). Und wir reden nicht von einem einzigen Land, sondern einem ganzen Planeten. Gut, dann hast du in einer Großstast einen Aufstand und als Resultat bombst du aus dem Orbit die ganze Stadt weg, als Strafaktion. Und was hast du dann davon? Rein GAR NICHTS! Erstens weil der Hass in der gesamten Planetenbevölkerung anwächst (schon alleine deswegen weil du ohne Bodentruppen keine Medien und Presse kontrollieren kannst) und zweitens weil du nicht jede Großstadt in der ein Aufstand stattfindet einfach wegbomben kannst, sonst vernichtest du ja auch die Infrastruktur, Wirtschaftseinrichtungen, Bildungseinrichtungen etc, auf die du einfach angewiesen bist. Was glaubst du warum in der Realität gegen den Druck von Staat und Industrie Gewerkschaften gegründet wurden? Du kannst mit brachialen Repressalien auf Dauer keine große Menschengruppe ausbeuten. Und schon gar keinen ganzen Planeten. Wenn du brachiale Gewalt anwendest (ganze Städte aus dem Orbit wegbomben) wird der Hass gegen dich ständig wachsen und sich irgendwann entladen. Und die meisten Planeten sind auch keine homogene Masse d.h. es gibt verschiedene Staaten und Interessengruppen.

Du hast in deiner Argumentation aber einen Fehler:
Du gehst davon aus, dass es die Besatzungsmacht interessiert, was mit der Infrastruktur / den Einwohnern des passiert.
Was aber wenn dem nicht so ist? Was ist, wenn man den Planeten und die Rohstoffe bzw. Erzeugnisse nur als 'nice to have' betrachtet?

Wenn die Bevölkerung zu Aufmüpfig wird machst du sie einfach Platt. So lange sie für dich arbeiten - schön. Sobald sie es nicht mehr tun sind sie nur noch eine Belastung - also weg damit.

Ganz davon abgesehen unterschätzt du glaube ich den Überlebenswillen der jeweiligen Bevölkerung. Wenn ich höre, dass eine ganze Stadt einfach ausgelöscht wird, weil es dort eine Demonstration/Aufstand gegeben hat, dann halte ich tunlichst die Füße still.

[AdvocatusDiaboli]

Was bringt dir, als technologische Großmacht (Dominion, Klingonen, Romulaner, Krenim etcpp) mehr Macht? Die Bevölkerung eines Planeten für volkswirtschaftlich unbedeutente Idioten-Jobs in irgendwelchen Minen schufen zu lassen (lol) oder die Bevölkerung zu indoktrinieren, zu assimilieren und für sich als Händler, Wissenschaftler, Kaufleute, Techniker etc.pp. Waren und Güter von hoher Qualität herstellen, vertreiben und verkaufen zu lassen, damit man dann am Ende einfach die Überschuss-Gewinne abschröpft? Die Antwort fällt ziemlich eindeutig aus.

Und was ist mit den "volkswirtschaftlich unbedeutenden Jobs" die einfach von Humanoiden gemacht werden müssen, da keine Maschinen diese Aufgaben übernehmen können? Beispielsweise Dilithium kann im Star Trek-Universum nun mal größtenteils nur manuell gewonnen werden, durch gute alte Bergwerksarbeit in den Dilithiumminen. In der Föderation erledigen das Hologramme (siehe VOY: Die Veröffentlichung) und im Romulanischen Imperium in den Augen der Romulaner "niedere Völker" wie die Remaner (siehe Star Trek: Nemesis). Irgendwer muss ja immer die Drecksarbeit machen.

...ich werde mich auch nicht dazu äußern, dass schon wieder behauptet wurde, die Sternenflotte sei eine rein menshcliche Institution ... wie oft müssen wir diese Knarzige Diskussion noch führen? Langsam isses gut).

Natürlich weiß ich, dass das eine produktionstechnische Notwendigkeit (Kosten, technische Möglichkeiten) ist.

Wenn hier angedeutet wird, die Klingonen würden Millionen Soldaten brauchen, um Planet XY zu besetzen (oder das Dominion noch mehr im Falle der Erde), ist das einfach total "realitätsfern".
Welchen Sinn soll eine militärische Occupation i.S.d. cardassianischen Besetzung Bajors haben? Was verspricht sich die Besatzungsmacht davon? Die Ressource "Manpower" spielt im Star Trek des 24. Jahrhunderts nur bei ausgebildetem Spitzenpersonal eine Rolle - Ingeneure, Raumschiffcrews, Wissenschaftler etc.pp. Es besteht bei dem hohen Maß an Industrialisierung keinerlei Notwendigkeit für "Zwangsarbeiter", die primitive Arbeiten wie Steine schleppen ( aka Bajor-Besetzung) verrichten. Das ist beknackter Nonsense der Star Trek-Autoren, die in erster Linie ein dramatisches, aber kein realistisches Bild zeichnen wollten.
Und jetzt denken wir mal scharf nach.
Was bringt dir, als technologische Großmacht (Dominion, Klingonen, Romulaner, Krenim etcpp) mehr Macht? Die Bevölkerung eines Planeten für volkswirtschaftlich unbedeutente Idioten-Jobs in irgendwelchen Minen schufen zu lassen (lol) oder die Bevölkerung zu indoktrinieren, zu assimilieren und für sich als Händler, Wissenschaftler, Kaufleute, Techniker etc.pp. Waren und Güter von hoher Qualität herstellen, vertreiben und verkaufen zu lassen, damit man dann am Ende einfach die Überschuss-Gewinne abschröpft?
Die Antwort fällt ziemlich eindeutig aus.

Und warum sollte eine ganze Planetenbevölkerung das mitmachen, wenn sie als Bürger "zweiter Klasse" in einem Imperium gelten?

Im Übrigen brauche ich auch gar kein "Millionenheer" als Besatzungsmacht, wenn ich wirklich dem hier mehrmals vorgetragenen Ansatz folgen und Planeten nach der Eroberung halten möchte:
Ich machs einfach, wie Makaan vorgeschlagen hat: Beim geringsten Anzeichen von Widerstand in der Zivilbevölkerung (denn nur dafür wäre ein Millionenheer an Besatzungstruppen nötig) gebe ich dem einen, dem einzigen, Raumschiff im Orbit den Befehl, mit seinen Phasern einfach mal eben fix in einer Sekunde den wütenden Mob in der Stadt XY einzuäschern.
Ergebnis: 250.000 pulverisierte Menschen, eigene Verluste: Null.
Das macht man dann, je nach Notwendigkeit, noch zwei bei drei Mal, und lässt auch mal eine größere Stadt ohne Vorwarnung Hops gehen, und ich darf euch versichern, jeglicher Widerstand der Bevölkerung ist sofort gebrochen. Für ein paar beknackte, unverbesserliche Freiheitskämpfer, die aus dem Untergrund heraus mit Bomben und Handphasern rummnerven, brauche ich dann auch kein Millionenheer mehr, sondern nen effektiven Sicherheits - und Terrorapparat. Kostet weniger, fällt nicht so auf, und reicht völlig, wenn man sich nicht so amateurhaft anstellt wie die Cardassianer (achso, ja. Drehbuch).

Da hast du aber einen großen Fehler in deiner Logik. Es wird früher oder später immer Aufstände geben wenn das Volk unzufrieden ist (siehe z.Zt. Ägypten). Und wir reden nicht von einem einzigen Land, sondern einem ganzen Planeten. Gut, dann hast du in einer Großstast einen Aufstand und als Resultat bombst du aus dem Orbit die ganze Stadt weg, als Strafaktion. Und was hast du dann davon? Rein GAR NICHTS! Erstens weil der Hass in der gesamten Planetenbevölkerung anwächst (schon alleine deswegen weil du ohne Bodentruppen keine Medien und Presse kontrollieren kannst) und zweitens weil du nicht jede Großstadt in der ein Aufstand stattfindet einfach wegbomben kannst, sonst vernichtest du ja auch die Infrastruktur, Wirtschaftseinrichtungen, Bildungseinrichtungen etc, auf die du einfach angewiesen bist. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Raumschiff im Orbit auch von der Planetenoberfläche aus vernichtet werden kann. Was glaubst du warum in der Realität gegen den Druck von Staat und Industrie Gewerkschaften gegründet wurden? Du kannst mit brachialen Repressalien auf Dauer keine große Menschengruppe ausbeuten. Und schon gar keinen ganzen Planeten. Wenn du brachiale Gewalt anwendest (ganze Städte aus dem Orbit wegbomben) wird der Hass gegen dich ständig wachsen und sich irgendwann entladen. Und die meisten Planeten sind auch keine homogene Masse d.h. es gibt verschiedene Staaten und Interessengruppen.

[McWire]

Zumal man nicht weiß wie viele Planeten die Mächte letztlich besitzen. Die Föderation besitzt 150 Mitgliedvölker, was aber nicht heißt das sie ein 10 faches an Bevölkerungsanzahl besitzen muss.

Müssen nicht, aber es ist äußerst wahrscheinlich. Selbst wenn die Absolutzahlen der Bevölkerung der Heimatwelten von Spezies zu Spezies schwanken, was natürlich auch bedeutet, dass es Mitgliedswelten mit weit über 10 Mrd. Einwohner gibt, so dürfte der statistische Durchschnitt/Mittelwert bei einer Auswahl von 150 Völker wohl in der Summe annähernd erreicht werden.

Das bedeutet, dass 150 Völker im Schnitt die 10-fache Zahl der Bevölkerung von 15 Völkern haben. Sicherlich gibt es im Rahmen der Standardabweichung die Möglichkeit das der Wert etwas davon abweicht.. vielleicht nur das 9-fache oder sogar das 11-fache. Wenn die Klingonen oder Cardassianer oder Romulaner nicht erheblich mehr große Kolonien als die Menschen haben.. wir reden hier mindestens vom Faktor 5, eher vom Faktor 10, dann sind diese Reiche von der Population und Wirtschaftskraft und in der Folge auch militärisch unterlegen.

Die aktuellen Vergleich mit der Föderation sind schön und gut, aber es steht doch ohnehin fest, dass die Föderation in ihrer aktuellen Dimension noch im 25., 26., 29. und sogar 31. Jahrhundert existieren wird. Weder die Klingonen noch die Romulaner noch die Cardassianer noch sonst wer wird in den nächsten 700 Jahren die Föderation stürzen.

Der Nutznießer aus dem Krieg wird also die Föderation bleiben, da sie durch diesen Krieg ihre zukünftige Weiterexistenz bewahrt hat.

[Seether]

Wobei realistisch gesehen 10 technologisch und militärisch fortgeschrittene Völker eigentlich schon viel zu hoch gegriffen sein muss. Selbst die Klingonen können nie und nimmer mehr als einen ganzen technologisch und militärisch eingermaßen fortgeschrittenen Post-Warp-Planeten gewaltsam kontrollieren. Nehmen wir mal an die Klingonen würden einen erdähnlichen Planeten erobern und annektieren und dieser Planet wäre aber militärisch stark unterlegen. Trotzdem müssten die Klingonen eine Dauerbesatzung an Bodentruppen in Millionenhöhe planetenweit auf allen Kontinenten, in allen entwickelten Ländern etablieren. Das wäre kaum machbar.

Ich nehme diesen Abschnitt jetzt mal, um einige offenbar vorherrschende Missverständnisse auszuräumen, die so einfach nicht stehen gelassen werden dürfen (ich werde mich auch nicht dazu äußern, dass schon wieder behauptet wurde, die Sternenflotte sei eine rein menshcliche Institution ... wie oft müssen wir diese Knarzige Diskussion noch führen? Langsam isses gut).

Wenn es darum geht, einen Planeten zu "besetzen", widerspricht sich Star Trek, insbesondere DS9, ziemlich selbst und stößt auch ständig mit simpler Logik aneinander.

Wenn hier angedeutet wird, die Klingonen würden Millionen Soldaten brauchen, um Planet XY zu besetzen (oder das Dominion noch mehr im Falle der Erde), ist das einfach total "realitätsfern".
Welchen Sinn soll eine militärische Occupation i.S.d. cardassianischen Besetzung Bajors haben? Was verspricht sich die Besatzungsmacht davon? Die Ressource "Manpower" spielt im Star Trek des 24. Jahrhunderts nur bei ausgebildetem Spitzenpersonal eine Rolle - Ingeneure, Raumschiffcrews, Wissenschaftler etc.pp. Es besteht bei dem hohen Maß an Industrialisierung keinerlei Notwendigkeit für "Zwangsarbeiter", die primitive Arbeiten wie Steine schleppen ( aka Bajor-Besetzung) verrichten. Das ist beknackter Nonsense der Star Trek-Autoren, die in erster Linie ein dramatisches, aber kein realistisches Bild zeichnen wollten.
Und jetzt denken wir mal scharf nach.
Was bringt dir, als technologische Großmacht (Dominion, Klingonen, Romulaner, Krenim etcpp) mehr Macht? Die Bevölkerung eines Planeten für volkswirtschaftlich unbedeutente Idioten-Jobs in irgendwelchen Minen schufen zu lassen (lol) oder die Bevölkerung zu indoktrinieren, zu assimilieren und für sich als Händler, Wissenschaftler, Kaufleute, Techniker etc.pp. Waren und Güter von hoher Qualität herstellen, vertreiben und verkaufen zu lassen, damit man dann am Ende einfach die Überschuss-Gewinne abschröpft?
Die Antwort fällt ziemlich eindeutig aus.

Im Übrigen brauche ich auch gar kein "Millionenheer" als Besatzungsmacht, wenn ich wirklich dem hier mehrmals vorgetragenen Ansatz folgen und Planeten nach der Eroberung halten möchte:
Ich machs einfach, wie Makaan vorgeschlagen hat: Beim geringsten Anzeichen von Widerstand in der Zivilbevölkerung (denn nur dafür wäre ein Millionenheer an Besatzungstruppen nötig) gebe ich dem einen, dem einzigen, Raumschiff im Orbit den Befehl, mit seinen Phasern einfach mal eben fix in einer Sekunde den wütenden Mob in der Stadt XY einzuäschern.
Ergebnis: 250.000 pulverisierte Menschen, eigene Verluste: Null.
Das macht man dann, je nach Notwendigkeit, noch zwei bei drei Mal, und lässt auch mal eine größere Stadt ohne Vorwarnung Hops gehen, und ich darf euch versichern, jeglicher Widerstand der Bevölkerung ist sofort gebrochen. Für ein paar beknackte, unverbesserliche Freiheitskämpfer, die aus dem Untergrund heraus mit Bomben und Handphasern rummnerven, brauche ich dann auch kein Millionenheer mehr, sondern nen effektiven Sicherheits - und Terrorapparat. Kostet weniger, fällt nicht so auf, und reicht völlig, wenn man sich nicht so amateurhaft anstellt wie die Cardassianer (achso, ja. Drehbuch).

[Makaan]

Bin ja nicht für einen Genozid, aber die einfachste Möglichkeit wäre, die bestehende Zivilisation auszulöschen. Die Infrastruktur erhalten und dann friedlich siedeln. Damit würde man sich eine Menge Ärger ersparen.

So etwas ähnliches war auch das Endziel des Dominion. Sobald der militärische Widerstand ausgelöscht worden wäre, würde man dann die Zivilbevölkerung auf ein kontrollierbares Mass reduzieren...

[Raven83]

Naja, da die meisten Planten, die wir in Star Trek sehen, nur aus einem Dorf bestehen, braucht es da nicht viel, he he he :-)

Aber ich muss Advocatus Recht geben, einen Planeten, wie zum Beispiel die Erde mit einer Besatzungsmacht zu kontrollieren, ist wohl fast unmöglich. Und das wohl bereits in der heutigen Zeit, wenn wir von einer fremden Macht angegriffen werden würden. Es gäbe wohl immer wieder Wiederstände und Rebellen.
Bestes Beispiel ist doch Bajor und die Cardassianer.

Bin ja nicht für einen Genozid, aber die einfachste Möglichkeit wäre, die bestehende Zivilisation auszulöschen. Die Infrastruktur erhalten und dann friedlich siedeln. Damit würde man sich eine Menge Ärger ersparen.

[AdvocatusDiaboli]

Ach die Föderation wird überschätzt. Zum einen ist ihr Gebiet wie ich schon einige male erwähnt habe viel zu groß, so das man auch eine größere Flotte als die der Romulaner und Klingonen braucht um die Sicherheit in ihren Gebieten zu gewährleisten. Schließlich benötigen selbst die schnellsten Schiffe Jahre bis sie das Föderationsgebiet durchquert haben.

Wobei die Föderation eigentlich die mit Abstand gewaltigste Flotte des Quadranten haben müsste. Zum einen weil sie nicht den Zwängen und Nachteilen einer monetären Wirtschaftsordnung unterliegt und zum anderen weil sie viele militärisch und technisch weit fortgeschrittene Völker (mit all deren wissenschaftlichen und militärischen Ressourcen) unter ihren Mitgliedsvölkern hat. Viele der Mitgliedsplaneten müsste eigentlich über eine eigene und von der Sternenflotte unabhängige Raumflotte haben. Das wäre auch eine Erklärung, warum in der Sternenflotte mehrheitlich Menschen dienen (so hat man jedenfalls den Eindruck, wenn man die Serien anschaut).

Wie ich bereits gesagt habe wurden die Kämpfe zum größten Teil in Föderations und Cadassianischen Raum ausgetragen. So das diese Welten erst mal wieder aufgebaut werden müssen. Außerdem glaube ich das die Föderation wohl als einzige Macht Wiederaufbauhilfe leisten wird. Während die Klingonen und Romulaner wohl alles demontieren werden, was ihrer Wirtschaft hilft. So zu sagen als Reparationen.

Das würde ich nicht so sagen. Die Cardassianer waren doch schon häufig am Boden und sind aus eigener Stärke immer wieder zu einer militärisch und technologisch starken Macht gewachsen, sodass sie zweitweise sogar mit der Föderation konkurrieren konnten (Föderal-Cardassianische Krieg).
Aus diesem Grund wäre es doch von den Romulanern dumm sich die Cardassianer über Generationen hinweg zum Feind zu machen. Was daraus erwachsen kann, sehen wir ja in unserer eigenen Geschichte (Versailler Vertrag -> Revanchismus -> Zweiter Weltkrieg). Den Klingonen wäre das aber wohl egal - ganz nach dem Motto „Viel Feind’, viel Ehr’!“.

Das bedeutet ein Doppelbelastung für die Föderation während die Romulaner und Klingonen schneller wieder zu Kräften kommen können.

Welche Doppelbelastung ohne wirtschaftliche Nachteile? Jede große Mitgliedswelt der Föderation stellt einfach Personal und Equipment für den Wiederaufbau zur Verfügung. Es kostet ja weder Ressourcen (dank Replikatoren) noch Geld.

Zumal ich nicht glaube das der Unterdrückungsapparat so hart ist, wenn er überhaupt längere Zeit existiert. Wieso soll man ein Volk durch übertriebene Ausbeutung zu Rebellion treiben, wenn man es gut in den Staat integrieren kann? Ich kann mir gut vorstellen das vielen Völkern in Klingonischen und Romulanischen Gebiet gut gehen kann. Sie werden von den Klingonen geschützt und müssen keinen eigenen Miliäraperat unterhalten. Zum Ausgleich übernehmen sie arbeiten die den Klingonen nicht so liegen, z.B. Forschung, Produktion oder Handel.

Dass die Klingonen mit den unterworfenen und annektieren Völkern umgeht, sieht man beispielweise an Krios Prime oder Organia. Massenexekutionen an der Zivilbevölkerung sind nun mal auch angewandte Strafmaßnahmen. Und die Romulaner gehen mit ihren remanischen Nachbarn ja auch nicht gerade sehr liebenswürdig um.

Wie weit die Föderation mit ihren 150 Mitgliedswelten gekommen ist haben wir auch in der TNG Folge „die alte Enterprise“ gesehen. Denn dort stand die Föderation trotz ihrer 150 Mitgliedsvölker und gewaltigen Ressourcen kurz vor der Kapitulation.

Was ja eigentlich schon sehr, sehr unrealistisch ist.

Zumal man nicht weiß wie viele Planeten die Mächte letztlich besitzen. Die Föderation besitzt 150 Mitgliedvölker, was aber nicht heißt das sie ein 10 faches an Bevölkerungsanzahl besitzen muss. Außerdem hat die Bevölkerung die Nachteile einer Demokratie, denn sie kann ihrer Bevölkerung nicht so viel Aufbürden wie die Klingonen.

Das würde ich aber eher als Vorteil der Föderation und Nachteil der Klingonen werten. Die Klingonen müssten theoretisch das Schicksal von Sparta ereilen. Eine Minderheit zwingt einer Mehrheit seinen Willen auf, ohne relevante Führungspositionen im Reich an diese Völker zu verteilen (kein Nicht-Klingone kommt in den Hohen Rat). Die Klingonen können auf keinen Fall Ressourcen haben um einen ganzen Planeten so unter Kontrolle zu haben, geschweige denn 10 oder mehr. Wir reden ja von ganzen Planeten und nicht von Ländern oder Kontinenten!

Ich kann mir gut vorstellen wie es in der Föderation laufen wird, zum Anfang setzt man auf Wideraufbau und danach sind schon 10 Jahre vergangen. Wo dann die Bevölkerung nicht mehr einsieht wieso sie mehr Steuern zahlen soll nur damit die Sternenflotte ein paar schöne Schiffe bauen kann. Schließlich gibt es keine echte Bedrohung mehr. Wieso sollte man schließlich aufhören Schulen und Infrastruktur zu bauen um in eine Flotten zu investieren die für eine Gefahr gebaut wird die nicht mehr existiert?

Es existiert ja in der Föderation kein Geld mehr, keine Wirtschafts die auf Geld basiert! Das ist ja der Witz!

Sehe die Zeit nach den 2.WK der Westen hat nach den Krieg extrem abgerüstet und war damit beschäftigt seine Länder wieder aufzubauen. Während die Sowjets einfach weiter aufgerüstet haben.

Europa war ja auch total verwüstet (Infrastruktur, Wirtschaft etc.). Du kannst mir nicht sagen, dass das Dominion oder die Cardassianer ganze Planeten verwüstet haben! Ok, einige strategisch wichtige Planeten, wie beispielsweise Betazed, wurden besetzt. Aber das können insgesamt nur sehr wenige gewesen sein. Wie viele Truppen braucht man um dauerhaft einen ganzen feindlich gesinnten Planeten zu besetzten? 10 Millionen Bodentruppen? Es sei den du bombst den ganzen Planeten kaputt, so dass in den relevanten Standorten kein Stein mehr auf dem anderen steht. Aber ob das Dominion dafür Zeit hatte?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 52 Minuten und 36 Sekunden:

Auf die 10-fache Größe der Föderation.

Ich gehe davon aus, dass Klingonen und Romulaner etwa 10-15 Vasallen und unterdrückte Völker haben. Ein Teil ihres Wirtschaftsetats geht dann in den Unterdrückungs- und Kontrollapparat.

Die Föderation hat 150-160 Mitgliedsvölker (150 war Stand 2373), also das 10-fache. Hier fällt natürlich der ganze Kontroll- und Unterdrückungsapparat weg.
Da es für die Aufnahme in die Föderation gewisse politische und technologische Mindeststandards gibt, dürften die meisten der kleineren Mitglieder den Vasallen der Klingonen und Romulaner gleichwertig oder sogar überlegen sein.

Wobei realistisch gesehen 10 technologisch und militärisch fortgeschrittene Völker eigentlich schon viel zu hoch gegriffen sein muss. Selbst die Klingonen können nie und nimmer mehr als einen ganzen technologisch und militärisch eingermaßen fortgeschrittenen Post-Warp-Planeten gewaltsam kontrollieren. Nehmen wir mal an die Klingonen würden einen erdähnlichen Planeten erobern und annektieren und dieser Planet wäre aber militärisch stark unterlegen. Trotzdem müssten die Klingonen eine Dauerbesatzung an Bodentruppen in Millionenhöhe planetenweit auf allen Kontinenten, in allen entwickelten Ländern etablieren. Das wäre kaum machbar.
Was dabei rauskommt wenn in einem Staat eine Mehrheit eine Minderheit als Bürger zweiter Klasse behandelt und ausbeutet, hat man an Sparta gesehen.
Und auch das Römische Reich konnte nur so lange ein riesiges Gebiet auf Dauer kontrollieren, weil es in den dauerhaft besetzten Gebieten die römische Staatsbürgerschaft und das Wahlrecht eingeführt hat (Inkorporierung). In einigen Gebieten wurde die Bevölkerung zwar auch vertrieben und versklavt, aber das geht ja schlecht mit einem ganzen Planeten (es sei denn der Imperator kommt mit seinem Todesstern), da die Klingonen oder Romulander ja auf die Produktivkraft der Bevölkerung des Planeten angewiesen sind und und außerdem unmöglich eine ganze Planetenbevölkerung vertreiben oder gar austauschen könnten.

[Oberst-Snake]

Ach die Föderation wird überschätzt. Zum einen ist ihr Gebiet wie ich schon einige male erwähnt habe viel zu groß, so das man auch eine größere Flotte als die der Romulaner und Klingonen braucht um die Sicherheit in ihren Gebieten zu gewährleisten. Schließlich benötigen selbst die schnellsten Schiffe Jahre bis sie das Föderationsgebiet durchquert haben.

Wie ich bereits gesagt habe wurden die Kämpfe zum größten Teil in Föderations und Cadassianischen Raum ausgetragen. So das diese Welten erst mal wieder aufgebaut werden müssen. Außerdem glaube ich das die Föderation wohl als einzige Macht Wiederaufbauhilfe leisten wird. Während die Klingonen und Romulaner wohl alles demontieren werden, was ihrer Wirtschaft hilft. So zu sagen als Reparationen. Das bedeutet ein Doppelbelastung für die Föderation während die Romulaner und Klingonen schneller wieder zu Kräften kommen können.
Zumal ich nicht glaube das der Unterdrückungsapparat so hart ist, wenn er überhaupt längere Zeit existiert. Wieso soll man ein Volk durch übertriebene Ausbeutung zu Rebellion treiben, wenn man es gut in den Staat integrieren kann? Ich kann mir gut vorstellen das vielen Völkern in Klingonischen und Romulanischen Gebiet gut gehen kann. Sie werden von den Klingonen geschützt und müssen keinen eigenen Miliäraperat unterhalten. Zum Ausgleich übernehmen sie arbeiten die den Klingonen nicht so liegen, z.B. Forschung, Produktion oder Handel.

Wie weit die Föderation mit ihren 150 Mitgliedswelten gekommen ist haben wir auch in der TNG Folge „die alte Enterprise“ gesehen. Denn dort stand die Föderation trotz ihrer 150 Mitgliedsvölker und gewaltigen Ressourcen kurz vor der Kapitulation.

Zumal man nicht weiß wie viele Planeten die Mächte letztlich besitzen. Die Föderation besitzt 150 Mitgliedvölker, was aber nicht heißt das sie ein 10 faches an Bevölkerungsanzahl besitzen muss. Außerdem hat die Bevölkerung die Nachteile einer Demokratie, denn sie kann ihrer Bevölkerung nicht so viel Aufbürden wie die Klingonen.
Ich kann mir gut vorstellen wie es in der Föderation laufen wird, zum Anfang setzt man auf Wideraufbau und danach sind schon 10 Jahre vergangen. Wo dann die Bevölkerung nicht mehr einsieht wieso sie mehr Steuern zahlen soll nur damit die Sternenflotte ein paar schöne Schiffe bauen kann. Schließlich gibt es keine echte Bedrohung mehr. Wieso sollte man schließlich aufhören Schulen und Infrastruktur zu bauen um in eine Flotten zu investieren die für eine Gefahr gebaut wird die nicht mehr existiert?
Sehe die Zeit nach den 2.WK der Westen hat nach den Krieg extrem abgerüstet und war damit beschäftigt seine Länder wieder aufzubauen. Während die Sowjets einfach weiter aufgerüstet haben.

[talatar]

Ja ich glaube das könnte hinkommen, ich möchte aber nich hinzufügen, dass die Vulkanier sich wohl ebenfalls für ein stärkeres Militär aussprechen werden, denn wenn die bisherige Flotte es nur sehr knapp und unter großen Verlusten geschaft hat die Föderation zu retten, dann ist es logisch die Flotte zu vergrößern.
Was die mittelmächte angeht, so sind sie wohl tatsächlich ein unsicherheitsfaktor, aber zumindest die Tholianer scheinen ja sowohl bei der Föderation als auch bei den Romulanern Botschafter zu haben, daher ist mit ihnen wohl eher zu verhandeln, die gorn und Tzenkethi würden mich schon eher beunruhigen, da es sich um relativ agressive Völker zu handeln scheint. Und die Breen haben ja selber schwere Verluste erlitten, sie werden ihre Flotte wohl selbst erstmal aufbauen müssen.

[McWire]

Worauf stützt sich diese Angabe?

Auf die 10-fache Größe der Föderation.

Ich gehe davon aus, dass Klingonen und Romulaner etwa 10-15 Vasallen und unterdrückte Völker haben. Ein Teil ihres Wirtschaftsetats geht dann in den Unterdrückungs- und Kontrollapparat.

Die Föderation hat 150-160 Mitgliedsvölker (150 war Stand 2373), also das 10-fache. Hier fällt natürlich der ganze Kontroll- und Unterdrückungsapparat weg.
Da es für die Aufnahme in die Föderation gewisse politische und technologische Mindeststandards gibt, dürften die meisten der kleineren Mitglieder den Vasallen der Klingonen und Romulaner gleichwertig oder sogar überlegen sein.

Unterm Strich sollte die Föderation daher mindestens die 10-fache Wirtschaftsleistung der Klingonen oder Romulaner haben, wenn nicht sogar deutlich mehr.

Das Problem in unserer Betrachtung ist, dass die Klingonen und Romulaner natürlich einen sehr viel größeren Militäretat als die Föderation besitzen.
Die Föderation steckt wohl 75% ihrer Wirtschaftskraft eher in die gesellschaftlich-technologische Anpassung der Mitgliedsvölker an den Höchststandard, die zivile Versorgung mit Luxusgüter und in die Forschung.

Nur höchstens 1/4 der Wirtschaftsleistung dürfte in militärische Zwecke gehen, vielleicht sogar noch deutlich weniger.

Allerdings dürfte die Föderation nach dem Dominion-Krieg und der Besatzung einiger Welten wie Betazed eher die Parole ausrufen, dass sie ihr Militär nicht verkleinert und auf reine Diplomatie setzt sondern nun nach dieser Erfahrung die Sternenflotte deutlich vergrößern wird.

Ich gehe plausibel davon aus, dass die Sternenflotte der 2390er und 2400er etwa die doppelte Größe der Sternenflotte der 2360er und 2370er haben wird.

Nachdem die Föderation fast k.o. gegangen ist und nur durch die Mithilfe der Romulaner, Klingonen und letztendlich sogar der Cardassianer diesen Krieg gewonnen hat, wird man sich bei den Gründungsmitgliedern und stärksten Mächten (insbesondere Andorianer und Menschen) wohl überlegen die Flotte stark auszuweiten.

Die Klingonen und Romulaner werden im frühen 25. Jahrhundert zweifelsohne wieder ein bedeutender Machtfaktor (wenn man die Supernova von 2387 ignoriert), aber die Föderation wird alles tun das:

a) Beide Parteien eine Allianz mit der Föderation schließen und eine politische Stabilität erreicht wird.

b) Die Sternenflotte den Flotten dieser Reiche in allen Belangen überlegen sein wird.

c) Mehr vor allem wirtschaftlich bedeutende Völker in die Föderation eintreten

Nach der bitteren Erfahrung eines solchen Krieges auf dem Territorium der Föderation, ist jede gegenteilige Maßnahme politisch irrsinnig.

Ein großer Unsicherheitsfaktor sind die Mittelmächte wie die Breen, Gorn, Tzenkethi oder Tholianer. Wenn diese sich verbünden, kann die Föderation durchaus verwundbar sein, weil sie durch ihre riesige Ausdehnung nicht so leicht zu verteidigen ist wie die Mittelmächte, trotz einer bis zu fünfmal so großen Flotte.

[newman]

Die eindeutigen Sieger sind die Ferengi.

Denn ein Wettkampf "Wer baut sich am schnellsten wieder auf" bedeutet eine hohe Nachfrage, die gerade die hinten liegenden Reiche nicht nur durch eigene Ressourcen decken können werden.

[Dessler]

Die Föderation hat realistische die 10-fache Wirtschaftskraft der anderen Großreiche.

Worauf stützt sich diese Angabe?

[McWire]

Außerdem müssen die 150 Mitgliedswelten der Föderation überhaupt erst mal ein Interesse haben die Flotte schnell wieder aufzubauen. Sicher die Welten im Konflicktgebiet werden dafür sein. Aber die 100 anderen weit ab von Krieg sehen es doch nicht ein, mehr Material und Personal als nötig einzusetzen. Die Regierung der Föderation kann das ja nicht ohne Zustimmung anordnen wie der Klingonische Hohe Rat und dessen Kanzler.

Die Föderation hat realistische die 10-fache Wirtschaftskraft der anderen Großreiche.

Selbst wenn sie nur 1/10 ihrer Wirtschaftskraft für den Raumschiffbau einsetzt, kann sie in der gleichen Zeit ihre Flotte auf den alten Stand bringen wie die Klingonen, Cardassianer oder Romulaner.

Außerdem besitzt die Föderation eine mindestens 10 mal so große Flotte ziviler Raumschiffe im Vergleich zu Sternenflotte. Es würde also für den Anfang reichen, wenn die Sternenflotte 10% der zivilen Raumschiffe umbaut, dann wäre sie wieder auf den Stand von 2372.

Ich denke die Föderation wird von allen Großreichen nach dem Krieg am schnellsten wieder auf die Beine kommen und als einer der ersten Großreiche wieder expandieren, wobei sie keine Zeit zur Eile hat, da sie ja eh mehr Völker, Einwohner und Planeten unter sich vereint als die anderen Großreiche zusammen.

[Dessler]

Data gehört eben zur Führungsebene und es wurde auch schon die Frage gestellt, warum nicht jedes Schiff einen Data bekommt.

Data ist eben eine einmalige Ausnahme. Für niedere Dienste aber wären ein paar Roboter doch durchaus angemessen. Sie müssen ja nicht wie R2D2 ausschauen: Ein paar Krabbelkäfer, die ein Leck abdichten können, tun es auch.