Romulaner, Cardassianer, Klingonen - Die großen Reiche

[newman]

Wer braucht sie denn auch auf der Führungsebene? Für die Sklaven- und Putzdienste würden sie völlig ausreichen.

Data gehört eben zur Führungsebene und es wurde auch schon die Frage gestellt, warum nicht jedes Schiff einen Data bekommt.

[BennyB]

Man kann davon ausgehen, dass die Romulaner so einen Angriff möglichst geheim halten würden.
Von der Föderation ist man es gewohnt, dass sie jeden Bürger Zugang zu einem größt möglichen Reservoir an Informationen gewährt. Das schließt Daten zu Angriffen der Borg und die militärische Lage ein (von Informationen, die aus Sicherheitsgründen geheim gehalten werden müssen mal abgesehen). Dasselbe dürfte für die Romulaner nur begrenzt gelten, dort dürften viel mehr Informationen geheim gehalten werden und selbst nicht geheimes Material viel weniger weit verbreitet.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man von einem Borg-Angriff auf die Romulaner etwas mitbekommt ist also geringer als die auf der Föderation, was man auch in "ST: Der Aufstand" mitbekommt.
Durch ihre große Offenheit wirkt die Föderation schwächer als die weniger offenen Mächte. Tatsächlich verbergen die anderen Mächte ihre Schwächen vielleicht auch nur besser.
Ich führe das deshalb so weit aus, weil das IMO auch teil des Threadtopics ist.

Das ist ein sehr gutes Argument. Gerade die Romulaner sind bekannt für ihre SEHR restriktive Gesellschaft und Informationstechnologie... Der Tal Shiar sei da mal noch nicht erwähnt, der alles unter Verschluss hält und sich jedem entledigt, der eine Gefahr darstellt.

Ich würde den Romulanern zutrauen, dass sie einen Borg Angriff einfach vertuschen oder, wenn das nicht möglich ist, sie mit einer Geschichte kommen, um den Vorfall zu erklären. Im Zweifel wird die Schuld dann den Klingonen oder der Föderation gegebn, oder hat man die Borg besiegt und das war dann der Preis den die glohreiche Romulanerflotte bezahlen musste..

Die Romulaner arbeiten klar nach dem Sprichwort "Wissen bedeutet Macht.. Unwissenheit bedeutet Ohnmacht". Diese Weisheit leben sie sehr gut und schauen eben das dieses Wissen und diese Macht nur in die richtigen Hände gerät.. Geht das schief... dann wird sich von Seiten des Tal Shiar recht schnell um solche Leute gekümmert.

[DragoMuseveni]

Seltsamerweise blieben sie ja auch von den Borg weitgehend verschont, die ja immer nach der besten Technologie Ausschau halten, oder war da nicht doch etwas mit zerstörten Außenposten der Romulaner

Man kann davon ausgehen, dass die Romulaner so einen Angriff möglichst geheim halten würden.
Von der Föderation ist man es gewohnt, dass sie jeden Bürger Zugang zu einem größt möglichen Reservoir an Informationen gewährt. Das schließt Daten zu Angriffen der Borg und die militärische Lage ein (von Informationen, die aus Sicherheitsgründen geheim gehalten werden müssen mal abgesehen). Dasselbe dürfte für die Romulaner nur begrenzt gelten, dort dürften viel mehr Informationen geheim gehalten werden und selbst nicht geheimes Material viel weniger weit verbreitet.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man von einem Borg-Angriff auf die Romulaner etwas mitbekommt ist also geringer als die auf der Föderation, was man auch in "ST: Der Aufstand" mitbekommt.
Durch ihre große Offenheit wirkt die Föderation schwächer als die weniger offenen Mächte. Tatsächlich verbergen die anderen Mächte ihre Schwächen vielleicht auch nur besser.

Ich führe das deshalb so weit aus, weil das IMO auch teil des Threadtopics ist.

[Dessler]

waren. Auch macht es im medizinischen Bereich einen größeren Sinn standardmäßig Menschen durch Maschinen zu ersetzen oder zu ergänzen als auf der Kommandoebene oder kommandonahen Posten. Das Vergessen der TOS Androiden musste aus dramaturgischer Sicht sein, weil man in TOS die Menschwerdung einer künstlichen Intelligenz noch nicht erzählt hat, sie bei TNG aber nicht erzählen könnte, wären Androiden schon seit Jahrzehnten Standardausrüstung von Starfleet gewesen.

Wer braucht sie denn auch auf der Führungsebene? Für die Sklaven- und Putzdienste würden sie völlig ausreichen.

Wissen wir das denn mit Sicherheit?
Ich glaube nicht, dass das verschwiegene romulanische Imperium die Föderation um Hilfe bitten würde.

Tatsächlich gab es 2364 Angriffe der Borg auf mehrere romulanische Posten nahe der Neutralen Zone. Außerdem begegnete die Voyager romulanischen Drohnen.

[newman]

Das ist aber auch alles dem Geist der Zeit geschuldet, dass Special Effects immer perfekter sein müssen. Zu TOS-Zeiten hat man sich um die Lächerlichkeit von Special Effecten kaum geschert und munter solche Objekte wie Nomad, Kreaturen wie Horta und Ähnliches gezeigt.

Ja, das stimmt. ST darf sich z.B. B5 Effekte nicht erlauben, während es bei B5 keinen stört. Die Lasten des Erfolgs.

Zudem gibt es viele Dinge, die von oben betrachtet, wenn man rückblickend das ST Universum als Ganzes anschaut, toll gewesen wären, aber in der damaligen Situation der einzelnen Serie aus produktionstechnischen Gründen nicht gingen. So wäre z.B. ein Vulkanier neben Data redundant gewesen, weil man zwei zu ähnliche Charaktere gehabt hätte. Genauso wäre durch zusätzliche Roboter Datas Geschichte abgewertet worden, weil entweder beide mit ähnlichen Problemen kämpfen und der nicht-menschliche Roboter sogar mit größeren oder man einen "unlebendigen" Roboter hätte verwenden müssen, der wiederum nur Geld kostet aber ohne bewussten Verstand zur Geschichte nichts beitragen kann außer noch mehr Technobabble.

Erst nach TNG, nachdem Datas Geschichte erzählt worden ist, konnte man aus dramaturgischer Sicht dazu übergehen künstliche Intelligenz als etwas normales zu charakterisieren und als Standardausrüstung auf allen Schiffen zu installieren. Das hat man dann auch getan, mit den Holodoktoren. Bei denen ging es, weil die philosophischen Grundthemen durch Data abgedeckt waren. Auch macht es im medizinischen Bereich einen größeren Sinn standardmäßig Menschen durch Maschinen zu ersetzen oder zu ergänzen als auf der Kommandoebene oder kommandonahen Posten. Das Vergessen der TOS Androiden musste aus dramaturgischer Sicht sein, weil man in TOS die Menschwerdung einer künstlichen Intelligenz noch nicht erzählt hat, sie bei TNG aber nicht erzählen könnte, wären Androiden schon seit Jahrzehnten Standardausrüstung von Starfleet gewesen.

Seltsamerweise blieben sie ja auch von den Borg weitgehend verschont

Wissen wir das denn mit Sicherheit?
Ich glaube nicht, dass das verschwiegene romulanische Imperium die Föderation um Hilfe bitten würde.

[EA-Loyalist]

Das alles gibt es in der Föderation aber genauso. Dass die Romulaner gegenüber neuen Techniken aufgeschlossener sind als die Föderation kann ich nicht sehen. Z.B. hat Geordi seinen Visor ja auch nicht von den Romulanern bekommen, Data wurde nicht von Romulanern gebaut, usw.

Aufgeschlossener ist vielleicht das falsche Wort. Skrupelloser trifft es wohl eher. Die VFP schreckt ja z.B vor einem massiven Einsatz der Gentechnik zurück, was bei den Romulanern und ähnlichen Kulturen nicht der Fall sein sollte. Wie gesagt, hier hapert es etwas mit der serieninternen Logik. Dass die Menschen durch die Eugenischen Kriege traumatisiert wurden, ist als Erklärung annehmbar (auch wenn die zu TNG-Zeiten mehr als 300 Jahre zurückliegen). Das alle Rassen ähnliche Konflikte ausgetragen haben, ist aber kaum vorstellbar.

[irony]

Ich würde sagen, dass die Romulaner nicht unbedingt aufgeschlossener sind, sondern sich einfach nur technologisch auf andere Bereiche spezialisiert haben. Quantensingularitäten als Energiequelle, Tarnvorrichtung, Folter- und Verhörtmethoden... etc.

Genau so sehe ich das auch. Die Romulaner sind auf bestimmte Bereich etwas stärker spezialisiert, aber keineswegs allgemein technisch überlegen. Seltsamerweise blieben sie ja auch von den Borg weitgehend verschont, die ja immer nach der besten Technologie Ausschau halten, oder war da nicht doch etwas mit zerstörten Außenposten der Romulaner

Das die Föderation das ebenfalls könnte, wenn sie wollte, zeigt die USS Phoenix, die sogar mit aktivierter Tarnung durch feste Materie fliegen konnte. Die Föderation darf nur einige Technologie nicht entwickeln bzw. hat sich selbst diese verboten und daher wird die Forschung und Entwicklung einfach auf andere Dinge konzentriert.

Wobei diese Verbote auch nicht immer all streng ausgelegt werden. Geforscht wird eigentlich so ziemlich an allem, nur die praktische Umsetzung unterliegt Einschränkungen.

Außerdem dürfte die Realisierung zumindest bis TNG auch viel zu teuer gewesen sein. Man hört ja bei DS9 immer wie schwer es war das Budget so hinzudrehen (Wiederverwendung alter Szenen, Sparsamkeit bei Nicht-Schlacht-Episoden...), um die paar Massenschlachten pro Staffel hinzubekommen.

Das ist aber auch alles dem Geist der Zeit geschuldet, dass Special Effects immer perfekter sein müssen. Zu TOS-Zeiten hat man sich um die Lächerlichkeit von Special Effecten kaum geschert und munter solche Objekte wie Nomad, Kreaturen wie Horta und Ähnliches gezeigt.

[newman]

Arg viel technikfreudiger als die Föderation geht ja eigentlich nicht. Wissenschaft und Forschung stehen bei der Föderation ganz oben.
Nur dürften die Romulaner da nicht so viel hinterher sein, nur eben aus einer anderen Motivation heraus, mit anderen Schwerpunkten. Ist bei der Föderation schon die Erkenntnisgewinnung ein Wert an sich, dürften die Romulaner da etwas stärker auf die Umsetzbarkeit in handfeste Ergebnisse achten.

Man darf hier dramaturgische Entscheidungen nicht mit in-universe-Logik verwechseln.
Bestimmte Techniken werden nicht gezeigt, weil Star Trek sich um die Menschheit dreht, nicht wie X-Men über Menschen-Mutanten. Wenn man schon Aliens hat,macht es dramaturgisch für die Identifikation des Zuschauers wenig Sinn, wenn auch die Menschen gentechnisch so stark entfremdet werden, dass sie nicht von einer humanoiden Alienrasse unterscheidbar sind. In-Universe hat man das halt irgendwann durch die Eugenikkriege erklärt, aber das ist eher eine nachgeschobene als eine ursächliche Erklärung, die außerdem ihre Ursache auch eher in einer dramaturgischen Entscheidung hat als der Erklärung wegen eingeführt wurde (um Bashirs Geschichte eine überraschende Wendung zu geben und um eine diskrimminierte Minderheit in die Föderationsgesellschaft einzuführen).
Der spärliche Einsatz von Robotern dürfte vielleicht etwas mit SW zu tun haben. Ich schätze man wollte keine ST-Version von R2D2 einführen. Außerdem dürfte die Realisierung zumindest bis TNG auch viel zu teuer gewesen sein. Man hört ja bei DS9 immer wie schwer es war das Budget so hinzudrehen (Wiederverwendung alter Szenen, Sparsamkeit bei Nicht-Schlacht-Episoden...), um die paar Massenschlachten pro Staffel hinzubekommen.

[BennyB]

Ich würde sagen, dass die Romulaner nicht unbedingt aufgeschlossener sind, sondern sich einfach nur technologisch auf andere Bereiche spezialisiert haben. Quantensingularitäten als Energiequelle, Tarnvorrichtung, Folter- und Verhörtmethoden... etc.

Das die Föderation das ebenfalls könnte, wenn sie wollte, zeigt die USS Pegasus, die sogar mit aktivierter Tarnung durch feste Materie fliegen konnte. Die Föderation darf nur einige Technologie nicht entwickeln bzw. hat sich selbst diese verboten und daher wird die Forschung und Entwicklung einfach auf andere Dinge konzentriert.

Ist ein Warbird von Schild und Feuerstärke z.B. der Galaxy Class deutlich überlegen, sind Warpantrieb und Sensoren nicht so leistungsfähig, was wohl vor allem an der Bedeutung der Verteidigung und Einschüchterung bei den Romulaner liegt.

[irony]

Dass z.B. die Romulaner neuen Techniken gegenüber aufgeschlossener sind, beweist etwa das Drohnenschiff oder die verschiedenen Tarntechnikvariationen. Auch die Genetik wird eingesetzt, wie uns Shinzon bewiesen hat.

Das alles gibt es in der Föderation aber genauso. Dass die Romulaner gegenüber neuen Techniken aufgeschlossener sind als die Föderation kann ich nicht sehen. Z.B. hat Geordi seinen Visor ja auch nicht von den Romulanern bekommen, Data wurde nicht von Romulanern gebaut, usw.

[EA-Loyalist]

V'ger und Nomad mögen auch ein gewisses Trauma ausgelöst haben - von Deckers Höllenmaschine ganz zu schweigen. Letzten Endes ist die menschliche Seite der Föderation wahrscheinlich den Frankensteinkomplex nie endgültig losgeworden, so dass man von hochentwickelten KIs lieber Abstand nimmt. (Man sollte allerdings annehmen, dass Romulaner usw. hier weniger Vorbehalte hätten?)

Meine Rede, aber davon sah man ja kaum etwas. Alleine die Borg oder auch Bynare kam da mal als wirklich stark technisierte Wesen vor. Dass z.B. die Romulaner neuen Techniken gegenüber aufgeschlossener sind, beweist etwa das Drohnenschiff oder die verschiedenen Tarntechnikvariationen. Auch die Genetik wird eingesetzt, wie uns Shinzon bewiesen hat.

Aber natürlich spricht das nicht gegen robotisierte Werften unter der Kontrolle organischen Aufsichtspersonals. Ob es sich andererseits lohnt, eine größere Anzahl von Wartungsrobotern auf Raumschiffen mitzuführen, sei dahingestellt. Nebenbei: Wer putzt eigentlich bei Schichtwechsel die Brücke? Gibt es dafür kleine Staubfressertribbles?

Nein, nicht dass ich wüsste. Meines Wissens wird die Luft auf den Schiffen immer sauber gefiltert, so dass gar kein Staub mehr fallen kann.

Dann repliziert man die Schrauben eben einzeln und nimmt den Dreher zur Hand.

Aber tatsächlich ist das Hauptargument gegen das Replizieren von Bauteilen wohl wirtschaftlicher Natur. Es ist sicherlich in den meisten Fällen ökonomischer, "natürliches" Material zu verwenden als repliziertes. Andernfalls müsste eine Galaxy ja letzten Endes in der Lage sein, sich selbst zu duplizieren - aber ganz zweifellos übersteigt das alles, was die AM-Reaktoren aufbringen können, um eine Menge Zehnerpotenzen!

Obendrein scheint es Dinge zu geben, die sich einfach nicht gut replizieren lassen: Objekte mit bestimmten Kristallgittern gehören da wohl u. a. dazu, sonst wäre Morns Mageninhalt ganz schnell wertlos. Anscheinend gilt das auch für manche Komponenten von Warpkernen und anderer Hochtechnik.

Ja, der Energieaufwand und die kleinen Fehler in der replizierten Materie erlegen der Technik gewisse Grenzen auf. Diese Grenzen wurden natürlich von den Autoren bewusst gezogen, wie sie selber zugeben. Wenn ganze Flotten auf Knopfdruck entstehen könnten, wäre dies dramaturgisch schlecht.

[Dessler]

Die Menschen und Aliens scheinen nicht schneller zu lernen als heutige Menschen und durch modernere Schulngsmehtoden kann man die Ausbildungszeit ebenfalls schlecht noch weiter verkürzen als es heute der Fall ist (in der Sternflottenakdamie hockten neue Offiziere 4 Jahre auf der Schulbank). Jedenfalls habe ich noch nicht erlebt das einem in Star Trek das wissen ins Gehirn geladen wird, außer man ist ein Borg.

Trotzdem muss die Sternenflotte auch über fortgeschrittenere Lehrmethoden verfügen. Wie anders kam Shelby nach so kurzer Zeit dazu, sich Borgspezialistin zu nennen mit nichts als den Daten der Enterprise und wahrscheinlich zahlreicher taktischer und strategischer Simulationen in der Hand? (Was die freilich gebracht haben, hat man bei Wolf 359 gesehen.)

Ja, die Menschen kommen in ST recht konservativ daher, aber das sollte kaum für die vielen anderen Spezies im ST-Universum gelten. Es ist kaum erklärbar, weshalb alle sich vor Gentechnik und weit fortgeschrittenen KIs so fürchten.

V'ger und Nomad mögen auch ein gewisses Trauma ausgelöst haben - von Deckers Höllenmaschine ganz zu schweigen. Letzten Endes ist die menschliche Seite der Föderation wahrscheinlich den Frankensteinkomplex nie endgültig losgeworden, so dass man von hochentwickelten KIs lieber Abstand nimmt. (Man sollte allerdings annehmen, dass Romulaner usw. hier weniger Vorbehalte hätten?)

Aber natürlich spricht das nicht gegen robotisierte Werften unter der Kontrolle organischen Aufsichtspersonals. Ob es sich andererseits lohnt, eine größere Anzahl von Wartungsrobotern auf Raumschiffen mitzuführen, sei dahingestellt. Nebenbei: Wer putzt eigentlich bei Schichtwechsel die Brücke? Gibt es dafür kleine Staubfressertribbles?

Was die Replizierung von großen Objekten angeht, so erklärt das Buch "Die Technik der USS Enterprise", dass die Replizierung von größeren Objekten zwar möglich ist, aber enorme Energiemengen erfordern würde. Diese Energiemengen sind so groß, dass man mit dem Bau insgesamt günstiger fährt.

Dann repliziert man die Schrauben eben einzeln und nimmt den Dreher zur Hand.

Aber tatsächlich ist das Hauptargument gegen das Replizieren von Bauteilen wohl wirtschaftlicher Natur. Es ist sicherlich in den meisten Fällen ökonomischer, "natürliches" Material zu verwenden als repliziertes. Andernfalls müsste eine Galaxy ja letzten Endes in der Lage sein, sich selbst zu duplizieren - aber ganz zweifellos übersteigt das alles, was die AM-Reaktoren aufbringen können, um eine Menge Zehnerpotenzen!

Obendrein scheint es Dinge zu geben, die sich einfach nicht gut replizieren lassen: Objekte mit bestimmten Kristallgittern gehören da wohl u. a. dazu, sonst wäre Morns Mageninhalt ganz schnell wertlos. Anscheinend gilt das auch für manche Komponenten von Warpkernen und anderer Hochtechnik.

[EA-Loyalist]

Wobei es vielleicht die Begegnung mit dieser Station ist welche die Föderation davon abhält zu viele KIs einzusetzen. Immerhin hat das Ding etliche Leute entführt um die Speicherkapazität zu erweitern. Kann sein das KI ähnlich verpönt sind wie die genetische Aufwertung. Letztlich ist aber Star Trek auch nicht logischer als andere SciFi Serien.

Ja, die Menschen kommen in ST recht konservativ daher, aber das sollte kaum für die vielen anderen Spezies im ST-Universum gelten. Es ist kaum erklärbar, weshalb alle sich vor Gentechnik und weit fortgeschrittenen KIs so fürchten. Obwohl es in ST auch Ausnahmen gibt, die aber halt nicht mehr als das sind. Da hätte man z.B die Supersoldaten des Dominion oder bei den Waffen-KIs die Selbstlenker aus VOY "Der Flugkörper" und "Geheimnisvolle Intelligenz".

Alles in allem bleibt ST oft unter seinen Möglichkeiten. Das ist für ein fiktives Universum aber natürlich auch verkraftbar.


@uriel_ventris:
Was die Replizierung von großen Objekten angeht, so erklärt das Buch "Die Technik der USS Enterprise", dass die Replizierung von größeren Objekten zwar möglich ist, aber enorme Energiemengen erfordern würde. Diese Energiemengen sind so groß, dass man mit dem Bau insgesamt günstiger fährt.

Es gibt außerdem das viel gravierendere Problem, dass die replizierte Materie kleinere Fehler enthält, die etwa beim Essen den Geschmack etwas verfälschen. Bei kleineren Objekten ist das auch nicht weiter wild, aber ein viele Meter großes Segment könnte durch diese "Fehlerchen" entscheidend geschwächt werden, was diese Technik unpraktikabel macht. Selbst die fortgeschrittene Reperaturstation, aus der oben erwähnten ENT-Episode, hat immer nur relativ kleine Teile repliziert.

Aber wie gesagt, wenn man sich die Möglichkeiten der VFP im 24. Jhrdt. so ansieht, dann spricht nichts gegen Replikatoren und Roboter, die Schiffe zusammenbasteln.

[Uriel Ventris]

Übrigens war die Schiffsklasse mit der geringsten Produkationszeit, die Schiffe der Liberty-Klasse im 2.WK, welcher 40 Tage von der Kielllegung bis zu fertigstellung benötigten. Aber da hatte man alles was möglich war Industrialisert und die Schiffe waren auch nicht besonders langlebig und sehr einfach aufgebaut. Raumschiffe brauchen trotz moderner Herstllungsporzesse mehr Zeit und viel besseres Personal.

Der Vergleich hinkt. Die geringe Haltbarkeit lag an der primitiven Schweißtechnik. Das kann man eher damit vergleichen, als wäre man um die 2090er auf Raumschiffmassenproduktion gegangen.

Ich meine, die Föderation repliziert Lebensmittel und gefährliche Geräte. Da muss man sich auch verlassen können, dass die Technik da nicht pfuscht. Genauso verhält es sich mit Riesen-Replikatoren für Raumschiffe. Es müsste eigentlich gehen, bzw. die Replizierung von einzelen Sektionen sollte möglich sein.

[Oberst-Snake]

Das ist wieder so eine Eigenart des ST-Universums, die der Logik trotzt. Bedenkt man wie oft man alleine in TOS auf Androiden und komplexe KIs stieß und schaut man sich die Rechenkapazität an, so ist das kaum sinnvoll zu begründen. Die überzeugendste Darstellung einer Werft konnte man IMO in ENT "Todesstation" sehen, falls Du diese Folge kennst, weißt Du was ich meine.

Wobei es vielleicht die Begegnung mit dieser Station ist welche die Föderation davon abhält zu viele KIs einzusetzen. Immerhin hat das Ding etliche Leute entführt um die Speicherkapazität zu erweitern. Kann sein das KI ähnlich verpönt sind wie die genetische Aufwertung. Letztlich ist aber Star Trek auch nicht logischer als andere SciFi Serien.

Ich vermisse auf ihnen einiges. Zum Beispiel auch unbemannte Sonden, die man mal in ein potenziell gefährliches Gebiet vorausschicken könnte (für alle Fälle sollte man ihr ein rotes T-Shirt draufmalen). Andererseits glaube ich auch nicht, dass die Voyager-Besatzung jedes Mal selbst aussteigt, um den neuesten Rumpfbruch zu reparieren, da gibt es sicherlich fortgeschrittenere Methoden. Naniten sieht man nicht, und sie arbeiten trotzdem.

Also gerade bei Voyager kann ich mich an etliche Situationen erinnern wo man die Besatzungsmitglieder für gefährliche Arbeiten und Außenmissionen eingesetzt hat. Wo unbemannte Sonden genau so hätten eingesetzt werden können. Wenn man so etwas wie Automatische Repatur und Wartungssysteme hätte, bräuchte man kaum jemanden Plasmaleitungen oder ähnlich schruppen lassen. Oder jemanden in Maschinenraum herum latschen lassen, während irgendwelche Gefährlichen Dämpfe oder Gase austreten.