Die Dunkle Seite Der Macht

[Darth-Xanatos]

Okay, und wie lässt sich das im Einklang mit der Ausage bringen, dass Anakin sogar einen noch höheren Medichlorianwert hat als Yoda? Anakin mit Yoda zu vergleichen macht doch nur einen Sinn, wenn das Machtpotential unabhängig von der Körpmasse, sondern nur abhängig von der Konzentration ist.

Tja darauf kann ich nur antworten das es unbekannt ist. Möglicherweise bilden die Medis eines Körpers eine Einheit und werden schwächer je mehr dieser Einheit verloren geht. Evl ist es auch eine Psychologische Sache oder der schock durch den Verlust von Körperteilen lässt die Konzentration sinken.

Es ist auch bekannt das Schocks die Verbindung zur macht beenden können und demnach möglicherweise auch abschwächen. Es ist auch möglich individuen von der Macht zu trennen ohne sie zu verletzten. Vieleicht sollten wir eben nicht so sehr auf die Wunden von Ani schauen sondern mehr an deren Auswirkungen auf seine Mediclorianer denken.

Das sind aber alles nur spekulationen und da keiner genau über die wecheselwirkung von Macht, medis und Körper Bescheid weiss können wir uns über die Ursache nie sicher sein. Allerdings kennen wir das Ergebnis. Vader hat an Potential verloren als er auch an Körpermasse einbüßen musste.

[Halman]

Nicht nur ich sondern auch ein lustiges Männchen mit den Initialen G.L.

Okay, und wie lässt sich das im Einklang mit der Ausage bringen, dass Anakin sogar einen noch höheren Medichlorianwert hat als Yoda? Anakin mit Yoda zu vergleichen macht doch nur einen Sinn, wenn das Machtpotential unabhängig von der Körpmasse, sondern nur abhängig von der Konzentration ist.

Hat Anakin in Episode II bereits an Macht verloren, als Dooku ihn den halben Arm abschlug? Verlor Luke in Episode V etwas Macht, als Vader ihn die Hand abschlug?

Obwohl, hier frage ich mich gerade: Hätte eine Amöve mit einen Medichlorianwert von z.B. 10.000 das selbe Machtpotential wie eine Weltraumschnecke mit den gleichen Wert?
Exogorth ? Jedipedia
Amöbe ? Wikipedia

[Darth-Xanatos]

Die Order 66 war auch illegal, weil der Kanzler ja legal verhaftet werden sollte (nachdem der Beweis erbracht war) aber er dieser Verhaftung entkam. Nur dafür gab es keine Zeugen mehr.
Und seltsamer Weise hatten die Jedi immer noch nicht die Order 65 angewandt, obwohl der Beweis erbracht war.

Order 66 ist nicht illegal! Palpatine ist zu der zeit längst der absolute Alleinherrscher der AR, während der Senat defakto nix mehr zu melden hatte.

Die jedi hatten nicht das recht den Kanzler zu verhaften und sie hatten ganz sicher keinen Rückhalt in der Bevölkerung/Regierung.

Das geniale an Palpis Plan ist ja gerade das er die Jedi zum Verrat zwingt und niemand mehr Legall gegen ihn vorgehen kann. Die einzige Möglichkeit wären die Gerichte die er aber laut Windu genauso kontrolliert wie den Senat.

Was die Order 65 angeht so hätte allerhöchstens der Senat sie aussprechen können. Da der aber keine Weisungsbefugnis mehr hat (in den Notstandsvollmachten an den Kanzler abgetretten) gibt es niemanden mehr der Order 65 ausrufen könnte.

Wenn Windu also versucht jemanden die O-65 zu erteilen dann wird derjenige ihm mit Sicherheit den Vogel zeigen.

Nur durch eine Klage vor Gericht gegen Palpi der als Sith Hochverräter ist könnte noch helfen. Allerdings wäre das genauso sinnvoll wie eine klage gegen Hitler 1944.

Was die Jedi vorhaben ist ein Putsch um kurzfristig die macht zu übernehmen. Das wird auch im Film ganz deutlich gesagt. Die Reaktion darauf, nämlich Order 66, ist somit absolut gerechtfertigt.

Recht und Gerechtigkeit sind nunmal nicht das selbe.

Da ist Darth-Xanatos aber anderer Auffassung
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1969733

Nicht nur ich sondern auch ein lustiges Männchen mit den Initialen G.L.

[Halman]

Naja, es könnte durchaus sein, daß der übrige Rat großes Vertrauen in Anakin hatte.

Gut möglich.

Dann war Windus Besorgnis berechtigt und der Jedirat muß mehr als verzweifelt gewesen sein, hilflos geradezu.

Sie spürten die drohende Gefahr und hofften auf Rettung vom Auserwählten. Da sie keine harten Fakten hatten, setzten sie in ihrer Not auf ihren Glauben.

Sofort die Order 65 aussprechen und hinterher erklären was los war.
Beweise kann man immer noch liefern. Wozu gibt es Gerichte.

Filmintern erhählt man den Eindruck, als wenn die Jedi eine solche Option nicht hatten. Bei mir entstand sogar der Eindruck, als wenn ihnen die Order 66 nicht geläufig war. An dieser Stelle frage ich mich, ob die EU-Daten zur Filmlogik passen.

Meiner Meinung nach vertrauten die Jedi zu sehr auf die Prophezeiung - welche ja der Grund dafür war, warum sie Anakin als den Auserwählten sahen.
Und genau da ist der Widerspruch beim Thema "Vertrauen", weil sie ja kurz zuvor daran zweifelten ob diese Prophezeiung auch richtig gedeutet wurde - was wiederum direkt mit dem Auserwählten zusammenhängt.
Die Jedi machen also ganz bewußt einen Fehler.

Im Zweifel setzten sie auf ihren Glauben. Die Jedi lassen sich von der Macht leiten und es war der Wille der Macht, dass all das geschah - sie konnten ihren Schicksal nicht entkommen.

Zumindest waren sie davon überzeugt, daß sie zu viert mit dem Sithlord fertig werden.

Hat Mace Windu die drei anderen Jedi nicht in den Tod geschickt? Vielleicht hätte er lieber alleine gehen sollen.

Ich meine, daß man ihn niemals auf den Kanzler hätte ansetzen dürfen.

Dann hätte Mace Windu nicht erfahren, dass Palpatine Darth Sidious ist.

Ja. Sie hätten klar stellen können, daß sie die Klonarmee auch mit Zustimmung des Senates genauso efffektiv führen und daß man nicht einem einzelnen Vollmachten geben muß, nur weil es an ein paar Ecken der Republik brennt.
Es bestand keine unmittelbare Gefahr, daß die Welten der Republik in Kürze überrannt würden oder dergleichen. Man benötigte einfach eine hundsgewöhnliche "Kriegserklärung" gegen die "Konföderation Unabhängiger System" und man hatte nun auch eine "große Armee der Republik" (1.200.000 Mann stark).
Wo ist das Problem als "Hüter des Friedens" (indirekt "Hüter der Republik") so etwas zu sagen?

Du meinst also, dass die Jedi die Klonarmee im "Namen des Senats" führen. Sich gegen die Sondervollmachten auszusprechen hätte aber bedeutet sich gegen die Mehrheitsentscheidung des Senats zu stellen.
Mace Windu kommentierte diesen Vorgang in Episode II gegenüber Yoda laut meinem Gedächnis mit den Worten: "Nun ist es geschehen." Die beiden Jedi-Meister machten sich große Sorgen, ihnen war die Kontrolle darüber entglitten.

An Windus Meinung über Anakin änderte das aber offensichtlich nichts.
Er wollte ihn nicht dabei haben.

Weil er spürte, dass Anakins Emotionen sein Urteilsvermögen trübten. Windu wollte kein "instabiles Element" in eine kritische Situation bringenn (so würde es wohl die Starfleet in Star Trek formulieren).

Ich glaube nicht daß die Jedi dem direkten Befehl des Kanzlers unterstehen. Sie scheinen mir eine eigenständige "Einrichtung" zu sein, welche eben offiziell als "Hüter des Friedens" bekannt sind.

Das machte Mace Windu ja auch gegenüber Anakin in Episode III deutlich. Dennoch kamen selbst die Jedi nicht an der Autorität des Kanzlers vorbei. Am besten passt da vielleicht die Stellung des US-Präsidenten als Vergleich. Wenn der etwas sagt oder wünscht, hat es immer Gewicht.
Der Kanzler mischte sich über Anakin in die Angelegenheiten der Jedi ein und verband seine Interessen mit denen Anakins, um den jungen Jedi so gegen den Jedi-Rat aufzubringen.

Wie soll der Wert sinken können, Blutarmut?

Vielleicht brauchte Vader einen Teil seiner Medichlorianer unwiderbringlich auf, um sich auf Mustafar am Leben zu erhalten.

Das ist nicht korrekt. Vader muß sterben, weil die Blitze seine Atem-Geräte beschätigt haben - welche überlebenswichtig waren. Er hätte sofort in seine Meditationskammer gebracht bzw. an spezielle Atemgeräte angeschlossen werden müssen.
Bei ihm war sprichwörtlich der Saft abgedreht.

Wäre er doppelt so mächtig wie der Imperator gewesen, hätte er dies verhindert. IMHO war er schwächer als Palaptine.

Das wohl weniger, denn Kenobi sagt selbst: "Ich bin auf deiner Seite, ich wollte dich nicht in diese Situation bringen".

Stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. Dann vertraute wohl der Jedi-Rat auf den Auserwählten. Sie müssen verzeifelt gewesen sein.

Mit dem "Ich stehe deutlich über dir" ist allerdings keine Überlegenheit per se gemeint, sondern lediglich die vorliegende Situation: Obi Wan steht räumlich über Anakin. Das ist leider nicht optimal übersetzt worden, im Original heißt es "I have the high ground." Und Obi Wan gibt außerdem selbst zu, dass Anakin "ein weit größerer Jedi" ist, als er selbst je hätte sein können und das hat er ja auch damit bewiesen, das er den Count quasi im Alleingang geköpft hat. Aber es ist natürlich auch offensichtlich klar, dass sich Anakin - wahrscheinlich im Rausch der dunklen Seite - selbst überschätzt hat bei diesem Manöver gegen Obi Wan(ich lehne mich vielleicht etwas weit aus dem Fenster wenn ich das sage, aber wäre er nicht der dunklen Seite verfallen gewesen, hätte er die Situation wahrscheinlich besser einzuschätzen gewusst, da er erst damit begonnen hatte die dunkle Seite zu nutzen).

Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht. Genau so habe ich die Szene auch interpretiert.

Das Anakin/Vader durch seine Verstümmelung auch nicht (oder nur unwesentlich) in seiner Fähigkeit die Macht zu gebrauchen beeinträchtigt wurde, sieht man ja auch in der Szene, in der er sein neues Outfit verpasst bekommt, was der Imperator dann ja auch mit dem obligatorischen bösen Grinsen quitiert.

Die Vorstellung von Vader ist sehr eindrucksvoll, aber verglichen mit der Macht, die Sidious und Yoda im finalen Duell zeigen, komme ich nicht zu dem Schluss, dass Vader stärker als Palpatine ist. 80% der Macht von Palpatine reichen IMHO völlig aus, um die Droiden mit der Macht zu zerquetschen.

Um das auf den Punkt zu bringen: Vader ist nach EP-III sicher nicht weniger mächtig als vorher, sondern wird eher mächtiger.

Da ist Darth-Xanatos aber anderer Auffassung

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/48288-dunkle-seite-macht-2.html#post1969733

[MoNoSToNe]

Die Jedi zweifelten an Anakin, waren aber so verzeifelt, dass sie ihn trotzdem auf den Kanzler ansetzten. Vielleicht wegen Kenobis Führsprache.

Das wohl weniger, denn Kenobi sagt selbst: "Ich bin auf deiner Seite, ich wollte dich nicht in diese Situation bringen".

Yoda erwidert indes, daß Sidious Vertrauen in seinen neuen Schüler wohl etwas voreilig sei.
Auch Obi Wan erkennt nach dem Duell: "ich stehe deutlich über dir".
Sidious hatte sicher Recht, wenn er damit das möglicher Potential Anakins ansprach.
Aber so viele Midiklorianer Anakin auch hatte, verglichen mit Obi Wan, Windu, Qui Gon und Obi Wan gehörte er (noch) nicht zu den besten.

Mit dem "Ich stehe deutlich über dir" ist allerdings keine Überlegenheit per se gemeint, sondern lediglich die vorliegende Situation: Obi Wan steht räumlich über Anakin. Das ist leider nicht optimal übersetzt worden, im Original heißt es "I have the high ground." Und Obi Wan gibt außerdem selbst zu, dass Anakin "ein weit größerer Jedi" ist, als er selbst je hätte sein können und das hat er ja auch damit bewiesen, das er den Count quasi im Alleingang geköpft hat. Aber es ist natürlich auch offensichtlich klar, dass sich Anakin - wahrscheinlich im Rausch der dunklen Seite - selbst überschätzt hat bei diesem Manöver gegen Obi Wan(ich lehne mich vielleicht etwas weit aus dem Fenster wenn ich das sage, aber wäre er nicht der dunklen Seite verfallen gewesen, hätte er die Situation wahrscheinlich besser einzuschätzen gewusst, da er erst damit begonnen hatte die dunkle Seite zu nutzen).

Desweiteren darf man nicht vergessen, dass die Darstellung der Kampf-/Machtfähigkeiten in der alten und neuen Trilogie deutlich voneinander abweichen, was v.a. darauf zurückzuführen ist, dass sich die technischen Möglichkeiten der Filmbranche dazwischen weiterentwickelt haben.

Das Anakin/Vader durch seine Verstümmelung auch nicht (oder nur unwesentlich) in seiner Fähigkeit die Macht zu gebrauchen beeinträchtigt wurde, sieht man ja auch in der Szene, in der er sein neues Outfit verpasst bekommt, was der Imperator dann ja auch mit dem obligatorischen bösen Grinsen quitiert.

Um das auf den Punkt zu bringen: Vader ist nach EP-III sicher nicht weniger mächtig als vorher, sondern wird eher mächtiger.

[arthur]

Luke beherrschte ja den Soresu-Kampfstil. Ben und Yoda unterwiesen ihn wohl ganz bewusst in dieser devensieven Form.
Soresu ? Jedipedia
Vader hingegen war ein Meister von Shien/Djem So.

Shien/Djem So ? Jedipedia

Ich weiß daß es diese Formen gibt. Ich bezweifle aber daß diese auch die Grundlage für die Kampfszenen der Episode IV-VI waren.
In ANH sehe ich einen alten Mann und einen (auch schon etwas älteren) Vader, der in seiner Bewegung stark eingeschränkt ist. Beide bewegen sich eher vorsichtig.
Die Intention für den Vader-Darsteller war "stell dir vor das Schwert wiegt 30 Kilo".

In TESB sehe ich in der 2. Hälfte des Kampfes einen aggressiven Vader, der scheinbar sein Lichtschwert gegen einen massiven Holzstock eingetauscht hat.
In ROTJ wird der Kampf dann etwas dynamischer. Aber nicht weil sich die Lichtschwerttechnik nennenswert geändert hätte, sondern wegen der akrobatischen Einlagen.

Keiner der beiden verhält sich passiv. Luke sagt sogar: "Sie werden sehen, ich stecke voller Überraschungen". Vader scheint nur derjenige zu sein, der bei "Prügeleien" mehr Erfahrung hat und hemmungsloser ans Werk geht.
Beide Kämpfe sind von Anfang an hoch emotional und sehr persönlich.
Die prügeln sich zweimal die Seele aus dem Leib. Einmal gewinnt Vader, einmal gewinnt Luke.

Darum sollte Luke am nach Abschluss seiner Ausbildung ja erfahren, wer sein Vater ist, bevor er gegen diesen antritt.

Und dann kann er genau so entschlossen sein, wie wir das in Episode VI gesehen haben?
Alles was Luke erlebt hat war also sinnlos, weil man es ihm ja einfach zu gegebener Zeit verklickern kann und der Junge verarbeitet die Information dann wie ein Zwischensnack?

Kenobi erklärte: "Der Rat bittet dich darum." Sie waren auf ihn angewiesen und verzeifelt.

Naja, es könnte durchaus sein, daß der übrige Rat großes Vertrauen in Anakin hatte.

Da die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgab, musste der Sith-Lord in unmittelbarer Umgebung des Kanzler-Büros sein. Man konnte nicht mal ausschließen, dass der Kanzler es selbst ist.

Dann war Windus Besorgnis berechtigt und der Jedirat muß mehr als verzweifelt gewesen sein, hilflos geradezu.

Sie brauchten also von Anakin einen Beweis. Sollte es sich als wahr erweisen, wollten sie den Kanzler zum Rücktritt auffordern und notfalls mit Order 65 nachhelfen.
Palpatine wusste dies natürlich alles und plante entsprechend. Er durchkreuzte die Pläne der Jedi, indem er Anakin manipulierte.

Palpatine hätte aber auch die Aufforderung abwarten können, diese dann als "Verrat der Jedi" hinstellen und seinerseits (wie gehabt) sofort die Order 66 aussprechen können.
Die Jedi hätten, statt Verzweiflung und Hilflosigkeit an den Tag zu legen, sofort so handeln müssen wie es ihnen Sidious später vor macht:
Sofort die Order 65 aussprechen und hinterher erklären was los war.
Beweise kann man immer noch liefern. Wozu gibt es Gerichte.

Meiner Meinung nach vertrauten die Jedi zu sehr auf die Prophezeiung - welche ja der Grund dafür war, warum sie Anakin als den Auserwählten sahen.
Und genau da ist der Widerspruch beim Thema "Vertrauen", weil sie ja kurz zuvor daran zweifelten ob diese Prophezeiung auch richtig gedeutet wurde - was wiederum direkt mit dem Auserwählten zusammenhängt.
Die Jedi machen also ganz bewußt einen Fehler.

Was hätten sie den sonst tun sollen? Sie mussten herausfinden, was der Kanzler als nächstes vor hat und brauchten einen legitimen Grund, um ihn abzusetzen. Eine illegale Aktion wäre vom Senat nie gebillig worden. Die Jedi wollten den Krieg beenden und keinen neuen beginnen.

Die Order 66 war auch illegal, weil der Kanzler ja legal verhaftet werden sollte (nachdem der Beweis erbracht war) aber er dieser Verhaftung entkam. Nur dafür gab es keine Zeugen mehr.
Und seltsamer Weise hatten die Jedi immer noch nicht die Order 65 angewandt, obwohl der Beweis erbracht war.

Die Jedi waren einfach verzeifelt und taten Dinge, von denen sie nicht völlig überzeugt waren.

Zumindest waren sie davon überzeugt, daß sie zu viert mit dem Sithlord fertig werden.

Hätte Anakin sich doch nur daran gehalten. Dann wäre er nicht der Dunklen Seite verfallen und hätte Padme gerettet.

Ich meine, daß man ihn niemals auf den Kanzler hätte ansetzen dürfen.

Vermutlich war es die Politik, welche die Jedi in eine ungünstige Position brachte. Sie bewehrten sich in der Schlacht von Geonosis und Kanzer Palpatine ernannte die Jedi zu Generälen der Klonarmee. Konnten sie das denn noch ablehnen?

Ja. Sie hätten klar stellen können, daß sie die Klonarmee auch mit Zustimmung des Senates genauso efffektiv führen und daß man nicht einem einzelnen Vollmachten geben muß, nur weil es an ein paar Ecken der Republik brennt.
Es bestand keine unmittelbare Gefahr, daß die Welten der Republik in Kürze überrannt würden oder dergleichen. Man benötigte einfach eine hundsgewöhnliche "Kriegserklärung" gegen die "Konföderation Unabhängiger System" und man hatte nun auch eine "große Armee der Republik" (1.200.000 Mann stark).
Wo ist das Problem als "Hüter des Friedens" (indirekt "Hüter der Republik") so etwas zu sagen?

Tatsächlich unterrichtete Anakin ja Windu darüber, dass Palpatine der Sith-Lord war.

An Windus Meinung über Anakin änderte das aber offensichtlich nichts.
Er wollte ihn nicht dabei haben.

Wenn die Jedi abgelehnt hätten, hätten sie damit der Anweisung des Kanzlers widersprochen. Das wollten sie wohl nicht riskieren. Außerdem hielten sie es wohl für vorteilhaft, wenn die Armee unter ihrer Kontrolle steht.

Ich glaube nicht daß die Jedi dem direkten Befehl des Kanzlers unterstehen. Sie scheinen mir eine eigenständige "Einrichtung" zu sein, welche eben offiziell als "Hüter des Friedens" bekannt sind.
Um zu signalisieren, daß mit dem Staat alles in Ordnung ist, war es sicher eine gekonnte "Geste" Palpatines, eben jene "Hüter des Friedens" an die Spitze des Speeres zu setzen.
Eine "Armee des Friedens" täuschte auch eher darüber hinweg, daß am erteilen der Vollmachten ein Haken sein könnte.

Diese Sache mit den Medichlorianern und der Köpermasse ist in der Tat so eine Sache. Yoda war nach Anakin der mächtigste und hatte auch den zweithöchsten Medichlorianwert.
Eine Möglichkeit wäre, dass dieser Wert bei Darth Vader gesunken ist.

Wie soll der Wert sinken können, Blutarmut?

Der Imperator verletzte Vader durch die Machtblitze tödlich, weil er in Episode VI stärker als Vader war.

Das ist nicht korrekt. Vader muß sterben, weil die Blitze seine Atem-Geräte beschätigt haben - welche überlebenswichtig waren. Er hätte sofort in seine Meditationskammer gebracht bzw. an spezielle Atemgeräte angeschlossen werden müssen.
Bei ihm war sprichwörtlich der Saft abgedreht.

In Episode III war Vader aber weitaus stärker, wie Sidios gegenüber Yoda versicherte. Diese Macht hatte er in Episode VI offenbar nicht mehr.

Yoda erwidert indes, daß Sidious Vertrauen in seinen neuen Schüler wohl etwas voreilig sei.
Auch Obi Wan erkennt nach dem Duell: "ich stehe deutlich über dir".
Sidious hatte sicher Recht, wenn er damit das möglicher Potential Anakins ansprach.
Aber so viele Midiklorianer Anakin auch hatte, verglichen mit Obi Wan, Windu, Qui Gon und Obi Wan gehörte er (noch) nicht zu den besten.

[Halman]

Also um deine Frage zu beantworten, das Gespräch zwischen Bail und Yoda wurde im Roman Dark Lord der Aufstieg des Darth Vader erwähnt.

Danke für die Info.

Ich bin nicht deiner Meinung was Leia betrifft. Im Roman der Packt von Bakura wir schön der Konflikt beschrieben in dem sich Leia befindet. Sie muss damit fertig werden das der Mann der für so viel Leid und Unheil verantwortlich ist, der Sie und Han gefolter hat, der für den Tod von Milliarden verantwortlich ist der ihr Adoptivvater ermordet hat , der Mann denn sie immer für ein Ungeheuer gehalten hatte, ihr Vater ist. Da bei taucht der Geist von Anakin auf, und versucht davon Leia abzubringen Zorn und Furcht nach zugeben und bitte sie um Vergebung für seine Taten. Am Ende Vergibt sie Vader Nennt, ihn Vater.

Okay, das stimmt natürlich. Aber trotz ihrer Erlebnisse vergab sie ihren Vater und verfiel nicht der Dunklen Seite der Macht. Sie kommt doch von ihrer Wesenart m.E. sehr nach ihrer Mutter.
Gut, etwas väterliches Temperament hat sie auch. [Leia in Episode IV auf dem Todesstern: "Könnte mir mal jemand diesen wandelnen Bettvorleger aus den Weg schaffen?!"] (frei aus dem Gedächnis zitiert)

Ich habe diese Art der Lehre immer mit dem Jedi-Orden aus Episode I-III verglichen.
Ab Episode IV müsste die Situation eigentlich "speziell" genug gewesen sein, um mal was anderes auszuprobieren.

Hm ... sie gingen wohl davon aus, dass genau diese Ausbildung Luke am besten auf die unausweichliche Konfrontation mit der Dunklen Seite vorbereiten würde.
Interessanterweise wusste Luke nur wenig, auch beherrschte er m.E. weniger Lichtschwerttechniken als Darth Vader.
Luke wusste alles was "nötig" ist. So war er nicht mit Wissen "überladen" und konnte sich auf das Wesendliche konzentrieren und seine Macht so fokussieren. Darin war Luke unübertroffen. Dieses "Wenige" half Luke, der Versuchung Palpatines zu widerstehen. Selbst bei umfangreicherer Ausbildung hätte er es mit dem Wissen von Sidious sowieso nie aufnehmen können.
Luke beherrschte ja den Soresu-Kampfstil. Ben und Yoda unterwiesen ihn wohl ganz bewusst in dieser devensieven Form.
Soresu ? Jedipedia
Vader hingegen war ein Meister von Shien/Djem So.

Als Darth Vader schaffte er es, die beiden Ausrichtungen des Stils zu seiner ganz persönlichen, eleganten Form zu vereinen.

Shien/Djem So ? Jedipedia

Eventuell könnte man jede Vision die Luke in der Höhle haben kann damit deuten, daß er in einen "Abgrund" schaut und dieser schaut "aus der Tiefe" zurück.
Was das anbelangt, dürften Anakins Kinder nicht grade in seichten Gewässern schwimmen.

Das ist Sicherlich wahr. Das wird auch deutlich, wenn man Jacen Solo und Cade Skywalker näher betrachtet.
Cade Skywalker ? Jedipedia
Darth Caedus ? Jedipedia

Aus dem Grund kann aber auch der "Plan" der Jedimeister nicht aufgehen, wenn sie Luke die Existenz seines Vaters verheimlichen und solche Gefühle garnicht erst zustande kommen lassen.
Zudem würde immer die Gefahr bestehen, daß Luke im Kampf (mit Vader) einen Augenblick zögert - ohne zu wissen was ihn grade zurück hält. In Episode VI steuert Luke seine "Zurückhaltung" ja selbst und geht auf Vaders innerer Konflikt ein.

Wäre Luke nie dahinter gekommen wer Vader in Wirklichkeit ist, dann wäre Lukes Entschlossenheit eigentlich Yodas oder Bens Entschlossenheit, weil er sie ehrt ("Ben ist ein großer Mann".....) und ihre Lehren respektiert.
Er würde aber nicht wirklich sich selbst vertreten (oder kennen), womit sich seine Entschlossenheit entsprechend in Grenzen hielte.

Darum sollte Luke am nach Abschluss seiner Ausbildung ja erfahren, wer sein Vater ist, bevor er gegen diesen antritt.

Ja. Z.B. wenn ein Jedi-Meister einem Astrodroiden die Lampe klauen will.

Zu Anfang gab Yoda doch noch den Kasper, um Lukes Geduld zu prüfen. Später war Yoda sehr ernsthaft.

Letzeres macht eigentlich nur Sinn, wenn man einen Generalverdacht hat: "Palpatine ist der gesuchte Sith-Lord". Denn so ein tiefes Geheimnis traut man eher seinem besten Freund an.
Aber genau diesen Generalverdacht hatte Windu ja nicht, weil er sehr überrascht war als ihm Anakin davon erzählte.

Einen Verdacht hatte Windu schon. "Damit bestätigen sich unsere schlimmsten Befürchtungen." (frei aus dem Gedächnis zitiert)
Sicher war, dass die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgibt. Anakins Auftrag bestand einfach darin, als Palpatines Vertrauter herauszufinden, was der Kanzler vor hat und den Jedi-Rat davon zu berichten.
Kenobi erklärte: "Der Rat bittet dich darum." Sie waren auf ihn angewiesen und verzeifelt.

Der wichtigste Grund der dagegen spricht, Anakin auf den Kanzler anzusetzen, ist wohl:
man hat nur einen Auserwählten.
Allerdings sieht man darin fataler Weise nur dann eine Gefahr, wenn man wiederum besagten Generalverdacht gegen Palpatine hat - wer außer einem Lord sollte Anakin gefährlich werden.

Da die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgab, musste der Sith-Lord in unmittelbarer Umgebung des Kanzler-Büros sein. Man konnte nicht mal ausschließen, dass der Kanzler es selbst ist.
Die Jedi zweifelten an Anakin, waren aber so verzeifelt, dass sie ihn trotzdem auf den Kanzler ansetzten. Vielleicht wegen Kenobis Führsprache.

Die einzige Gefahr die Windu also sehen konnte war, der Freund verrät dem Freund daß man ihn als Spion gegen ihn einsetzt und die Jedi wären aufgeflogen.
Das aber ergibt wiederum keinen Sinn, weil man ja - für den extremsten Fall daß der Kanzler seine Vollmachten nicht freiwillig aufgibt - einfach auf "Verhandlungen mit einem Laserschwert" zurückgreift oder eben auf die Order 65.

Die Jedi wollten einen legitimen Grund, um den Kanzler abzusetzen. Sie machten sie keine Sorgen über die Klonarmee - da genügte die Order 65. Ihre Sorge war der Senat. Sie brauchten also von Anakin einen Beweis. Sollte es sich als wahr erweisen, wollten sie den Kanzler zum Rücktritt auffordern und notfalls mit Order 65 nachhelfen.
Palpatine wusste dies natürlich alles und plante entsprechend. Er durchkreuzte die Pläne der Jedi, indem er Anakin manipulierte.

Aber die Jedi scheinen überhaupt keine eindeutige Sicht auf die Geschehnisse zu haben und können schon deshalb keine eindeutigen Entscheidungen treffen.

Was hätten sie den sonst tun sollen? Sie mussten herausfinden, was der Kanzler als nächstes vor hat und brauchten einen legitimen Grund, um ihn abzusetzen. Eine illegale Aktion wäre vom Senat nie gebillig worden. Die Jedi wollten den Krieg beenden und keinen neuen beginnen.
Die Jedi waren einfach verzeifelt und taten Dinge, von denen sie nicht völlig überzeugt waren.

Das einzige was bei der ganzen Spionage-Aktion wirklich einen Sinn ergeben hätte, ist das was Windu später zu Anakin sagt:
Anakin solle hier warten, weil Windu eine große Verwirrung in ihm spüre.

Hätte Anakin sich doch nur daran gehalten. Dann wäre er nicht der Dunklen Seite verfallen und hätte Padme gerettet.

Genau genommen zwang die Droidenarmee die Republik in den Krieg.
Es war aber nicht (mehr) die Republik die darauf "reagierte" sondern ein Kanzler mit Vollmachten.
Bei der ersten Schlacht mit der Klonarmee haben die Jedi schon ihre Loyalität gegenüber der Republik bewiesen. Sie kämpften sogar gegen den abtrünnigen Jedi Count Dooku.
Nun hätten die Jedi klar Position beziehen müssen, daß sie zukünftig die REPUBLIK verteidigen, aber sie keinen Krieg führen werden, nur um den Status eines Kanzlers zu rechtfertigen.

Wie hätten denn die Jedi Position beziehen sollen? Als Berater? Man erwartete von ihnen, dass sie kämpfen, weil sie über enorme Kampfkraft verfügten. Außerdem besitzen die Jedi gute Führungsqualitäten.

Vermutlich war es die Politik, welche die Jedi in eine ungünstige Position brachte. Sie bewehrten sich in der Schlacht von Geonosis und Kanzer Palpatine ernannte die Jedi zu Generälen der Klonarmee. Konnten sie das denn noch ablehnen?

Jemanden dem man nicht traut auf jemanden anzusetzen dem man ebenfalls nicht trauen kann, ist in sich schon unlogisch, ja geradezu fahrlässig.

Das sah Mace Windu so. Kenobi war da wohl anderer ansicht. Immerhin war Anakin sein Freund.
Tatsächlich unterrichtete Anakin ja Windu darüber, dass Palptine der Sith-Lord war.

Die erste Schlacht beinhaltete auch eine Befreiungsaktion.
Daher war sie unumgänglich.
Aber dann bestand keine unmittelbare Gefahr mehr. Beide Seiten machten erst mal mobil.
Um die Klonarmee zu führen hätte es ausgereicht, den Kanzler zum Oberbefehlshaber über selbige zu machen.

Soweit ich weiß, setzte der Kanzler die Jedi als Führer der Klonarmee ein. Damit stärkte er seine Position, weil die Jedi hinter im standen und brachte diese in eine Position, in der er die Order 66 gegen sie einsetzen konnte.
Wenn die Jedi abgelehnt hätten, hätten sie damit der Anweisung des Kanzlers widersprochen. Das wollten sie wohl nicht riskieren. Außerdem hielten sie es wohl für vorteilhaft, wenn die Armee unter ihrer Kontrolle steht.

Wie du vielleicht weißt rechne ich das so nicht. Ganz egal was GL dazu meint.
Yoda meint nämlich folgendes dazu: "Nach meiner Größe beurteilst du mich? Aber das solltest du nicht":

Diese Sache mit den Medichlorianern und der Köpermasse ist in der Tat so eine Sache. Yoda war nach Anakin der mächtigste und hatte auch den zweithöchsten Medichlorianwert.
Eine Möglichkeit wäre, dass dieser Wert bei Darth Vader gesunken ist.

Wer alleine durch Gedankenkraft einen Admiral erwürgen kann, den er bloß am Monitor sieht, dessen Macht dürfte wohl kaum von "Blitzschlägen" abhängig sein. So einer schaut seinem Meister tief in die Augen und merkt nicht mal daß er ihn grade erwürgt - natürlich ist die Vorraussetzung daß man von selbigem nicht abhängig ist.

Die Fähigkeit Admiral Ozzel zu erwürgen, ist - gemessen an den Kunststücken, die Yoda und Sidious im finalen Duell zeigten - eine Kleinigkeit.
Der Imperator verletzte Vader durch die Machtblitze tödlich, weil er in Episode VI stärker als Vader war. In Episode III war Vader aber weitaus stärker, wie Sidios gegenüber Yoda versicherte. Diese Macht hatte er in Episode VI offenbar nicht mehr.

[arthur]

IMHO ließ sich George Lucas von der daoistischen und buddhistischen Religion inspirieren, daher wohl auch diese Form der Darstellung Yodas, bei seiner Art zu lehren
Star Wars ? Wikipedia

Ich habe diese Art der Lehre immer mit dem Jedi-Orden aus Episode I-III verglichen.
Ab Episode IV müsste die Situation eigentlich "speziell" genug gewesen sein, um mal was anderes auszuprobieren.

Stimmt, Deine Überlegung erscheint mir logisch (liegt das an Dein Avatar ?)

Natürlich. Er inspiriert mich immer wieder auf's Neue.

Yodas Ausage: "Deine Waffen, nicht brauchen wirst Du sie", zeigte ja, dass sie für diese Prüfung unnötig waren. Luke dachte immer noch so materiell, dabei war es eine Sache des Geistes.

Die Heftigkeit dieser "Wechselwirkung" mag dadurch beeinflusst worden sein.
Aber Luke ist mit der dunklen Seite ebenso "verwandt" wie mit der hellen Seite.
Da geht es also auch um seelische Aspekte, deren Auftauchen Luke wohl nicht verhindern kann.
Eventuell könnte man jede Vision die Luke in der Höhle haben kann damit deuten, daß er in einen "Abgrund" schaut und dieser schaut "aus der Tiefe" zurück.
Was das anbelangt, dürften Anakins Kinder nicht grade in seichten Gewässern schwimmen.

Kann man die Jedis nicht am besten mit Shaolin-Mönchen vergleichen? Der Buddismus gilt ja auch als friedliche Relegion, dennoch beherrschen die Shaolin-Mönche 18 Waffen mit tödlicher Effektivität.
Ähnlich wie bei den Mönchen ist es aber nicht die Intention eines Jedi Krieg zu führen.

Die Schwierigeit dabei ist, daß man das im Tempel/Dojo erlernte nicht 1:1 "auf der Straße" umsetzen kann. Alleine daran scheitern schon die meisten "Kämpfer".
Die selben Schwierigkeiten hätte wohl auch Luke gehabt, wenn man ihn bloß jahrelang ausgebildet hätte, um ihn dann "ins kalte Wasser" zu schubsen - was natürlich ebenfalls nach hinten los gegangen wäre.

Das Problem mit den Waffen in der Höhle war der Grund, warum Luke die Waffen mitnahm: Er hatte Angst. Angst führt zur Dunklen Seite der Macht. Er sollte Vader nicht mit Angst, sondern mit Entschlossenheit gegenübertreten.
Bei den Jedi und Sith geht es um die grundlegenden Gefühle. Diese haben auch das Duell in Episode VI entschieden und nicht kämpferisches Niveau.

Aus dem Grund kann aber auch der "Plan" der Jedimeister nicht aufgehen, wenn sie Luke die Existenz seines Vaters verheimlichen und solche Gefühle garnicht erst zustande kommen lassen.
Zudem würde immer die Gefahr bestehen, daß Luke im Kampf (mit Vader) einen Augenblick zögert - ohne zu wissen was ihn grade zurück hält. In Episode VI steuert Luke seine "Zurückhaltung" ja selbst und geht auf Vaders innerer Konflikt ein.

Wäre Luke nie dahinter gekommen wer Vader in Wirklichkeit ist, dann wäre Lukes Entschlossenheit eigentlich Yodas oder Bens Entschlossenheit, weil er sie ehrt ("Ben ist ein großer Mann".....) und ihre Lehren respektiert.
Er würde aber nicht wirklich sich selbst vertreten (oder kennen), womit sich seine Entschlossenheit entsprechend in Grenzen hielte.

Das Rumstochern mit seinem Stock ist IMHO vergleichbar mit Gesten, die Jedis machen, die ihnen dabei helfen, sich auf die Macht zu konzentrieren.

Ja. Z.B. wenn ein Jedi-Meister einem Astrodroiden die Lampe klauen will.

Dafür sprechen zwei Gründe:

1. Anakin ist der Auserwählte
2. Anakin ist der Freund von Palpatine und genieß das Vertrauen des Kanzlers. Kein anderer hatte diese Position.

Letzeres macht eigentlich nur Sinn, wenn man einen Generalverdacht hat: "Palpatine ist der gesuchte Sith-Lord". Denn so ein tiefes Geheimnis traut man eher seinem besten Freund an.
Aber genau diesen Generalverdacht hatte Windu ja nicht, weil er sehr überrascht war als ihm Anakin davon erzählte.

Der wichtigste Grund der dagegen spricht, Anakin auf den Kanzler anzusetzen, ist wohl:
man hat nur einen Auserwählten.
Allerdings sieht man darin fataler Weise nur dann eine Gefahr, wenn man wiederum besagten Generalverdacht gegen Palpatine hat - wer außer einem Lord sollte Anakin gefährlich werden.

Die einzige Gefahr die Windu also sehen konnte war, der Freund verrät dem Freund daß man ihn als Spion gegen ihn einsetzt und die Jedi wären aufgeflogen.
Das aber ergibt wiederum keinen Sinn, weil man ja - für den extremsten Fall daß der Kanzler seine Vollmachten nicht freiwillig aufgibt - einfach auf "Verhandlungen mit einem Laserschwert" zurückgreift oder eben auf die Order 65.

Sprich, ohne den bestimmten Verdacht, daß Palpatine der gesuchte Sith-Lord ist, ergibt das sehen einer Gefahr für mich nur dann einen Sinn, wenn sie Palpatine nicht vor seiner (möglichen) Verhaftung warnen wollen.
Wenn sie ihn aber nicht warnen wollen, ergibt es wiederum nur dann einen Sinn, wenn man von der Prämisse ausgeht "der Auserwählte ist auf unserer Seite" und diese über jede Vernunft stellt.
Das aber schließt sich selbst aus, weil Yoda und Windu kein Vertrauen zu Anakin haben und auch daran zweifeln, wie die Prophezeiung zu verstehen ist.
Wäre man sich zumindest bei der Prophezeiung einig und hätte man Vertrauen zu Anakin, dann wäre "Anakin ist der Auserwälte" tatsächlich der entscheidende Grund, aus Sicht der Jedi.
Aber die Jedi scheinen überhaupt keine eindeutige Sicht auf die Geschehnisse zu haben und können schon deshalb keine eindeutigen Entscheidungen treffen.

Das einzige was bei der ganzen Spionage-Aktion wirklich einen Sinn ergeben hätte, ist das was Windu später zu Anakin sagt:
Anakin solle hier warten, weil Windu eine große Verwirrung in ihm spüre.

Die Droidenarmee zwang sie in den Krieg. Sie wurden von Darth Sidious systematisch in die Defensive gedrängt. Er bestimmte die Spielregeln, verteilte die Karten. Insgesamt reagieren die Jedi nur noch.......
.....Wie hätten die Jedi in Episode II entscheiden sollen? Welche Wahlfreiheit hatten sie überhaupt noch?

Genau genommen zwang die Droidenarmee die Republik in den Krieg.
Es war aber nicht (mehr) die Republik die darauf "reagierte" sondern ein Kanzler mit Vollmachten.
Bei der ersten Schlacht mit der Klonarmee haben die Jedi schon ihre Loyalität gegenüber der Republik bewiesen. Sie kämpften sogar gegen den abtrünnigen Jedi Count Dooku.
Nun hätten die Jedi klar Position beziehen müssen, daß sie zukünftig die REPUBLIK verteidigen, aber sie keinen Krieg führen werden, nur um den Status eines Kanzlers zu rechtfertigen.

Das wäre nach Anakins Mitteilung logisch gewesen. Möglicherweise verspielte hier Mace Windu aufgrund einer Fehlentscheidung die Chance, Sidious zu besiegen. Er glaubte wohl, dass er die Sache am besten selbst regelt. (Hätte Anakin ihn nicht verraten, wäre es ihn ja auch gelungen.)

Jemanden dem man nicht traut auf jemanden anzusetzen dem man ebenfalls nicht trauen kann, ist in sich schon unlogisch, ja geradezu fahrlässig.

Yoda ist unglücklich darüber, die Klonarmee führen zu müssen. Offenbar sieht er keine Alternative.

Die erste Schlacht beinhaltete auch eine Befreiungsaktion.
Daher war sie unumgänglich.
Aber dann bestand keine unmittelbare Gefahr mehr. Beide Seiten machten erst mal mobil.
Um die Klonarmee zu führen hätte es ausgereicht, den Kanzler zum Oberbefehlshaber über selbige zu machen.
Er brauch z.B. nicht die Vollmachte über die Justiz oder andere Bereiche, um mit der Klonarmee auf irgend einem Planeten aufzuräumen.
Ein Polizeipräsident brauch z.B. auch nicht die Vollmachten eines Verkehrsministers "um die Straße frei zu machen" - dafür gibt es das Blaulicht.
Sprich, der Posten des Oberbefehlshaber über die "Armee der Repulik" müßte eigentlich schon genügend "Autorität" beinhalten, damit der Job erledigt werden kann.
Und es waren sich ja bestimmt alle Senatoren einig, daß die Republik nun im Krieg steht.

"Dieser Schritt des Senats entbehrt jeder Logik. Mein Gefühl sagt mir daß man euch vernichten will" (Qui Gon)

Im EU gibt es natürlich noch andere exterem mächtige Jedi/Sith, wie Darth Revan. Oder später Anakin Solo. Aber das EU geht m.E. ohnhin ins Extreme und passt IMHO nicht ganz zu den Filmen.

Das eine Extrem im Film hat anscheinend einen ganz anderen Stellenwert als die zahlreichen Extreme im EU, die dort wohl eher als "normal" einzustufen sind.

Interessanterweise büßte Vader rund 60% seiner Potentials auf Mustafar ein. Obwohl er nur noch 80% (anstelle von 200%) von Palpatines Potential hatte, blieb er dennoch der Auserwählte. Er tötete den Imperator und brachte damit den Ausgleich.
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1969733

Wie du vielleicht weißt rechne ich das so nicht. Ganz egal was GL dazu meint.
Yoda meint nämlich folgendes dazu: "Nach meiner Größe beurteilst du mich? Aber das solltest du nicht":
Wer alleine durch Gedankenkraft einen Admiral erwürgen kann, den er bloß am Monitor sieht, dessen Macht dürfte wohl kaum von "Blitzschlägen" abhängig sein. So einer schaut seinem Meister tief in die Augen und merkt nicht mal daß er ihn grade erwürgt - natürlich ist die Vorraussetzung daß man von selbigem nicht abhängig ist.

Am Ende Vergibt sie Vader Nennt, ihn Vater.

Das nenn ich Charakter.

[Gul Damar]

Also um deine Frage zu beantworten, das Gespräch zwischen Bail und Yoda wurde im Roman Dark Lord der Aufstieg des Darth Vader erwähnt.
Ich bin nicht deiner Meinung was Leia betrifft. Im Roman der Packt von Bakura wir schön der Konflikt beschrieben in dem sich Leia befindet. Sie muss damit fertig werden das der Mann der für so viel Leid und Unheil verantwortlich ist, der Sie und Han gefolter hat, der für den Tod von Milliarden verantwortlich ist der ihr Adoptivvater ermordet hat , der Mann denn sie immer für ein Ungeheuer gehalten hatte, ihr Vater ist. Da bei taucht der Geist von Anakin auf, und versucht davon Leia abzubringen Zorn und Furcht nach zugeben und bitte sie um Vergebung für seine Taten. Am Ende Vergibt sie Vader Nennt, ihn Vater.

[Halman]

Also um ein Echter Sith zu werden und ich rede ihr nur von den Sith nicht von den Dunklen Jedi. Muss man was man sich von allem Lösen, in dem man Jemanden töte der ihnen nahe steht. Ganze Wut und Hass sachte ist nur der weg zum Sith. Schönes Beispiel sind Anakin und Dooku.
Dooku war seid dem Massaker auf Maldoran vom Senat, enttäuscht sah die Jedi als Feuerwehr für Korrupte Senatoren. Qui gun Jinn durch einen Sith Starb und der Rat nicht Jagd auf den Zweiten machen wollte brachte das das Fass zu über laufen. Und erst als er Meister Sifo- dyas getötet hatte, seinen Besten Freund er hielte er den Titel Darth Tyranus.

Da stimme ich Dir zu. Ein dunkler Jedi ist einfach ein abtrünniger Jedi, der die dunkle Seite der Macht nutz.
Ein Sith wurde sein Titel hingegen von einem Sith-Meister verliehen und er folgt dem Sith-Kodex. Damit die Dunkle Seite der Macht unwiderruflich in den Schüler verfestigt wird, muss der Schüler jedes Mitgefühl verlieren; außerdem hindert ihn dann kein Konflikt mehr daran, die Dunkle Seite der Macht vollstens zu nutzen.

Vader hat mal gesagt das er sich an Meisten Hasst, das ist glaubich auch mit dem Leiden gemeint man Hasst sich selbst und seine Taten, es ist wie ein Teufelskreis.

Ja, soweit ich mich entsinne, sagte er dies zum Klon von Darth Maul.
Als Luke an seinen Vater appelierte: "Befreie dich von Hass!", antwortete Vader vielleicht aufgrund seines Selbsthasses: "Dafür ist es für mich bereits zu spät, mein Sohn" (frei aus dem Gedächnis zitiert)

Bail hat Yoda mal gefragt weil Leia nicht im Tempel Aufwachsen konnte und mit anfällig für die Dunkle Seite ist, doch Yoda hat
selbst zu gegen das es Falsch war die Kinder ihren Eltern weg zu nehmen. Da liebe und ein Stabiles Umfeld hundert mal besser ist als Jeder Tempel.

Wo kam das vor? In einem Hörspiel oder einem Buch?

Deswegen
ja Han und sie ihre Kinder behalten durften. Noch dazu dazu durften Jedi im neuen Jedi Orden Heiraten ich sage nur Luke und Mara.

Da der alte Jedi-Orden versagt hatte, war es an der Zeit, dass der neue Orden nicht mehr diesen starren Regeln folgt. Vermutlich waren Kenobi und Yoda bereis zur Überzeugung gelangt, dass diese Regeln überholt seinen - jedenfalls legten sie keinen Wert darauf, Luke diesbezüglich zu unterweisen.

Nach der Schlacht um Endor war Leia für die dunkle Seite am anfälligsten immer ihn war ihr Vater für die Zerstörung ihres Heimatplaneten verantwortlich.

Das mag schon sein. Aber sie scheint mir mehr nach ihrer Mutter zu kommen und daher charakterlich nicht ganz so anfällig für die Dunkle Seite zu sein. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

[Gul Damar]

Also um ein Echter Sith zu werden und ich rede ihr nur von den Sith nicht von den Dunklen Jedi. Muss man was man sich von allem Lösen, in dem man Jemanden töte der ihnen nahe steht. Ganze Wut und Hass sachte ist nur der weg zum Sith. Schönes Beispiel sind Anakin und Dooku.
Dooku war seid dem Massaker auf Maldoran vom Senat, enttäuscht sah die Jedi als Feuerwehr für Korrupte Senatoren. Qui gun Jinn durch einen Sith Starb und der Rat nicht Jagd auf den Zweiten machen wollte brachte das das Fass zu über laufen. Und erst als er Meister Sifo- dyas getötet hatte, seinen Besten Freund er hielte er den Titel Darth Tyranus.
Und so ist es Anakin ergangen, Vorarbeit war schon geleistet der Tod seiner Mutter, seinen Schlechtes Gewissen wegen der Tusken Räuber, die ganzen Schlachten während des Krieges. Dazu Palpatines einflüsterungen, als er sich der Dunklen Seite anschloss brach mit allem ab was ihn bedeutete die Jedi, Padme.
Vader hat mal gesagt das er sich an Meisten Hasst, das ist glaubich auch mit dem Leiden gemeint man Hasst sich selbst und seine Taten, es ist wie ein Teufelskreis. Es den man ist wie Palpatine mit den Lehren der Sith aufgewagsen, ist von Anfang an mit der Dunklen Seite in berührung gekommen.
Als Vader Luke sagte das er sein Vater sei wollte er ihn in den Hass treiben.
Hass auf Obi-wan weil er ihn nicht Waheit gesagt hatte und Hass Vader weil er Feestellen musste dass sein Vater kein Held sondern ein Monster ist.
Bail hat Yoda mal gefragt weil Leia nicht im Tempel Aufwachsen konnte und mit anfällig für die Dunkle Seite ist, doch Yoda hat
selbst zu gegen das es Falsch war die Kinder ihren Eltern weg zu nehmen. Da liebe und ein Stabiles Umfeld hundert mal besser ist als Jeder Tempel. Deswegen
ja Han und sie ihre Kinder behalten durften. Noch dazu dazu durften Jedi im neuen Jedi Orden Heiraten ich sage nur Luke und Mara.
Luke sich dem Imperator stellte machte er nutze Palpatine Gefühle für seine Freunde aus wie Sagte Ben "Der Imperator könnte sich deine Gefühle zu nutze machen." Palpatine lies Luke die Schlacht um Endor sehen jeder Feuerball und jedes abgeschossene Rebellenschiff könnte ein Freund oder Kamerad sein.
Nach der Schlacht um Endor war Leia für die dunkle Seite am anfälligsten immer ihn war ihr Vater für die Zerstörung ihres Heimatplaneten verantwortlich.

[Halman]

Das ist durchaus möglich und sogar sehr wahrscheinlich.
Allerdings wendet Yoda hinterher wieder die gleichen Spielregeln an wie bei Anakin, nämlich einfach die negativen Gefühle tatsächlich als negativ zu deuten und es dabei zu belassen.

Es geht wohl um grundlegende Lehren. Spezielle Lehren können nur auf entsprechend spezielle Situationen angewandt werden. Allgemeinere Lehren können einen immer helfen. Darum wurde Luke nicht nur auf eine spezielle Situation vorbereitet, sondern auf das Unerwartete.
IMHO ließ sich George Lucas von der daoistischen und buddhistischen Religion inspirieren, daher wohl auch diese Form der Darstellung Yodas, bei seiner Art zu lehren
Star Wars ? Wikipedia

Diese Artikel waren mir früher schon aufgefallen, weil ich mich fragte "was ist eigentlich eine Vergenz". Daher kam ich darauf, daß damit nicht unbedingt eine Person gemeint sein muß.
Bei der Geologie bedeutet es z.B. "die Kipprichtung geneigter Falten".

Stimmt, Deine Überlegung erscheint mir logisch (liegt das an Dein Avatar ?) Darum hob Mace Windu wohl audh skeptisch hervor: "Eine Vergenz bei einer Person?"

Wären keine Schwerter gezogen worden ist ebenfalls nicht auszuschließen, ob Vaders Maske nicht doch noch "explodiert" wäre, um Lukes Gesicht frei zu geben.

Hm, was wäre geschehen, wenn Luke ohne Waffen in die Höhle hineingegangen wäre? Auf jedenfall reagierte die Dunkle Seite der Macht auf Luke, ansonsten wäre sein Gesicht nicht am Schluss zu sehen gewesen.
Meine Vermutung ist, dass Luke durch die Angst, die er mitgebracht hatte, der Dunklen Seite einen Angriffspunkt gab - er gewisserweise eine stärkere "Wechselwirkung" mit der Dunklen Seite der Macht hatte.

Yodas Ausage: "Deine Waffen, nicht brauchen wirst Du sie", zeigte ja, dass sie für diese Prüfung unnötig waren. Luke dachte immer noch so materiell, dabei war es eine Sache des Geistes.

Außerdem wird m.E. immer ein wichtiger Aspekt vergessen, wenn es (wieder mal) heißt "Luke hat sein Schwert mitgenommen......".
So weit ich mich erinnere war es die Absicht Luke zu einem Jedi auszubilden.
Einem Jedi der es vorallem mit Darth Vader aufnehmen kann.
Also beabsichtigte man einen Krieger auszubilden. Da eh keiner (mehr) daran glaubte, daß man Vader bekehren könne (Obi Wan "er ist eine Maschine und kein Mensch mehr. Eine diabolische Maschine"), glaubte man doch eh nie an eine "friedliche Lösung".
Warum sollte Luke also mit der Einstellung einer "Mutter Teresa" in die Höhle gehen, wenn seine ganze Ausbildung eine ganz andere Intention vermittelt?

Ja, so gesehen erscheit es tatsächlich etwas seltsam. Die Jedi-Logik ist unterscheidet sich eben von gewöhnlicher Logik. Sie sind keine Krieger im herkömmlichen Sinn.
Kann man die Jedis nicht am besten mit Shaolin-Mönchen vergleichen? Der Buddismus gilt ja auch als friedliche Relegion, dennoch beherrschen die Shaolin-Mönche 18 Waffen mit tödlicher Effektivität.
Ähnlich wie bei den Mönchen ist es aber nicht die Intention eines Jedi Krieg zu führen.

Das Problem mit den Waffen in der Höhle war der Grund, warum Luke die Waffen mitnahm: Er hatte Angst. Angst führt zur Dunklen Seite der Macht. Er sollte Vader nicht mit Angst, sondern mit Entschlossenheit gegenübertreten.
Bei den Jedi und Sith geht es um die grundlegenden Gefühle. Diese haben auch das Duell in Episode VI entschieden und nicht kämpferisches Niveau.

Einmal wies Yoda mit seinem Stock in Richtung Höhle, um Luke den Weg zu zeigen.
Ansonsten sehe ich Yoda nur mit seinem Stock in der Erde rumstochern.

Okay, aber mit schien es immer so, als wenn Yoda sich da auf die Macht konzentriert. Das Rumstochern mit seinem Stock ist IMHO vergleichbar mit Gesten, die Jedis machen, die ihnen dabei helfen, sich auf die Macht zu konzentrieren.
(Ein 899 Jahre alter Jedi-Meister spielt doch nicht mehr mit einem Stock. )

Den "Schachzug" habe ich nie verstanden.
Yoda und Windu trauen Anakin nicht über den Weg. Windu sieht es richtiger Weise als gefährlich an, Anakin auf den Kanzler anzusetzen.
Trotzdem tun sie es!

Dafür sprechen zwei Gründe:

1. Anakin ist der Auserwählte
2. Anakin ist der Freund von Palpatine und genieß das Vertrauen des Kanzlers. Kein anderer hatte diese Position.

Sie haben zwar sehr (ich möchte fast sagen) intelligente Gefühle bei all den Geschehnissen um sie herum, aber sie handeln nicht nach ihrem Gefühl.
Am Ende von Episode III bestätigt sich die Richtigkeit ihrer Gefühle und ihres Misstrauens gegenüber Anakin.
Sprich, die Jedi handelten nie nach dem was sie fühlten oder sogar richtig erkennen.
Sie handeln eigentlich garnicht, sie schwimmen nur mit dem Strom und "merken nicht" mal (natürlich merken sie's) wo es hingeht.

Die Droidenarmee zwang sie in den Krieg. Sie wurden von Darth Sidious systematisch in die Defensive gedrängt. Er bestimmte die Spielregeln, verteilte die Karten. Insgesamt reagieren die Jedi nur noch.
Was wäre geschehen, wenn die Jedi sich geweigert hätten, mit der Klonarmee zu kämpfen? Die Rede im Senat kann ich mir richtig vorstellen:
Quarren-Senator: "Wir sind den unbarmherzigen Angriffen der Droidenarmee ausgeliefert! Die Jedi müssen uns unterstützen!"
"Wookiee-Senator via Translator: "Sie haben den Krieg auf Geonosis angezettelt und nun lassen sie uns in Stich."
Gran-Senator: "Kein Wunder, sie sind nicht bereit gegen Count Dooku zu kämpfen. Er war auch ein Jedi."
Quarren-Senator: "Die Separatisten werden von einem Jedi geführt? Das ist ein Komplott!"
Die Jedi glaubten wohl, das die Chancen den Krieg zu ihren Gunsten zu gewinnen am besten sind, wenn sie selbst die Klonarmee führen.

Wie hätten die Jedi in Episode II entscheiden sollen? Welche Wahlfreiheit hatten sie überhaupt noch?

Das war auch nicht (mehr) die Zeit für derartige "Verhandlungen". Es wäre die Zeit für Order 65 gewesen.
Juristische Rechtfertigung: der Kanzler gibt seine Vollmachten, trotz beendeter Krise, nicht freiwillig ab.

Das wäre nach Anakins Mitteilung logisch gewesen. Möglicherweise verspielte hier Mace Windu aufgrund einer Fehlentscheidung die Chance, Sidious zu besiegen. Er glaubte wohl, dass er die Sache am besten selbst regelt. (Hätte Anakin ihn nicht verraten, wäre es ihn ja auch gelungen.)

Ich frage mich, ob die Midiklorianer mehr "gewußt" haben - sind sie doch Eins mit der Macht - und ob diese die ganze Zeit über die emotionale Schiene mit den Jedi "gesprochen" haben.
Aber die Jedi handelten ja nicht nach ihren Gefühlen....

Yoda ist unglücklich darüber, die Klonarmee führen zu müssen. Offenbar sieht er keine Alternative.

Die "neue Republik" entsteht nach Episode VI?

Allianz zur Wiederherstellung der Republik ? Jedipedia

Ja das stimmt. Trotzdem frage ich mich, ob auch jeder andere - der die gleiche hohe Dosierung an Midiklorianern gehabt hätte - "der Auserwählte" hätte sein können oder ob es nur zu diesem Zeitpunkt geschehen konnte, daß so ein "Auserwählter" auftaucht?
Immerhin war das "Ungleichgewicht" schon seit Jahrtausenden in der Republik vorherrschend, denn mind. 1000 Jahre lang hat man nicht einen einzigen Sith zu Gesicht bekommen.

Anakin Skywalker wurde ja direkt über die Medichlorianer empfangen und hatte deswegen einen höheren Medichlorianwert als jedes andere Lebewesen. Soweit ich weiß, war dies noch nie zuvor geschehen.
Im EU gibt es natürlich noch andere exterem mächtige Jedi/Sith, wie Darth Revan. Oder später Anakin Solo. Aber das EU geht m.E. ohnhin ins Extreme und passt IMHO nicht ganz zu den Filmen.

Interessanterweise büßte Vader rund 60% seiner Potentials auf Mustafar ein. Obwohl er nur noch 80% (anstelle von 200%) von Palpatines Potential hatte, blieb er dennoch der Auserwählte. Er tötete den Imperator und brachte damit den Ausgleich.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/48288-dunkle-seite-macht-2.html#post1969733

Wie eine Prophezeihung sich erfüllt, versteht man erst, wenn sie sich erfüllt hat. Welches Schicksal jemand hat, ist nicht nur eine Frage des Machtpotentials, sondern seiner Rolle in der Geschichte.
Luke war m.E. den Sith eigentlich nicht gewachsen, dennoch ging er siegreich aus der Begegnung hervor. Palpatine - der "Manipulator der Schicksals" - hatte mit seinem Plan selbst sein Ende besiegelt.

[arthur]

Jedenfalls vermute ich, dass das keine gängige Jedi-Prüfung ist, weil solche Höhlen, die von der Dunklen Seite der Macht erfüllt sind, sicher außergewöhnlich sind.

Das ist durchaus möglich und sogar sehr wahrscheinlich.
Allerdings wendet Yoda hinterher wieder die gleichen Spielregeln an wie bei Anakin, nämlich einfach die negativen Gefühle tatsächlich als negativ zu deuten und es dabei zu belassen.

Interessanter Gedanke. Ob dies mit dem Canon übereinstimmt, weiß ich nicht.

Beim Googeln bin ich auf dies hier gestoßen:
Vergenz (Optik) ? Wikipedia

Diese Artikel waren mir früher schon aufgefallen, weil ich mich fragte "was ist eigentlich eine Vergenz". Daher kam ich darauf, daß damit nicht unbedingt eine Person gemeint sein muß.
Bei der Geologie bedeutet es z.B. "die Kipprichtung geneigter Falten".

Ich habe zur Höhle mal folgenden Gedanken gelesen:
"Wenn Luke seine Waffen (und somit seine Wunsch zum Kampf) abgelegt hätte, wäre er eher in der Defensieve in die Höhle gegangen. Mit einem friedlicherem Geisteszustand.
Die Vision wäre anders ausgefallen und hätte nicht mit seinem Gesicht anstelle Vader's geendet.".
Ich persönlich glaube nicht, daß ein Geisteszustand in positiverem (oder "friedlicherem") Sinne eine Begegnung mit Darth Vader ausgeschlossen hätte.
Zum einen sagt Yoda: "Jene Höhle dort, von der dunklen Seite ist sie erfüllt", zum anderen ist Luke mit dem Bösen verwandt.
Was bleibt ist die Tatsache, daß Luke zuerst sein eigenes Lichtschwert zieht. Dann erst zieht Vader sein Lichtschwert.
Wären keine Schwerter gezogen worden ist ebenfalls nicht auszuschließen, ob Vaders Maske nicht doch noch "explodiert" wäre, um Lukes Gesicht frei zu geben.

Außerdem wird m.E. immer ein wichtiger Aspekt vergessen, wenn es (wieder mal) heißt "Luke hat sein Schwert mitgenommen......".
So weit ich mich erinnere war es die Absicht Luke zu einem Jedi auszubilden.
Einem Jedi der es vorallem mit Darth Vader aufnehmen kann.
Also beabsichtigte man einen Krieger auszubilden. Da eh keiner (mehr) daran glaubte, daß man Vader bekehren könne (Obi Wan "er ist eine Maschine und kein Mensch mehr. Eine diabolische Maschine"), glaubte man doch eh nie an eine "friedliche Lösung".
Warum sollte Luke also mit der Einstellung einer "Mutter Teresa" in die Höhle gehen, wenn seine ganze Ausbildung eine ganz andere Intention vermittelt?

Auch in der Einblendung nach Lukes Versagen sehen wir Yoda noch mit dem Stab hantieren.
Dies deutete ich immer so, dass Yoda die ganze Zeit die Macht anwandte - vielleicht um Luke zu schützen.

Einmal wies Yoda mit seinem Stock in Richtung Höhle, um Luke den Weg zu zeigen.
Ansonsten sehe ich Yoda nur mit seinem Stock in der Erde rumstochern.

Qui-Gon war der erste, der das erkannte, gefolgt von Yoda und Mace Windu (jedenfalls deute ich die Dialoge so).

Qui Gon war der Auffassung, daß man die Königin vernichten wolle.
Hätte der Jedirat, nach der Übertragung der Vollmachten an Palpatine, nicht der selben Auffassung sein müssen was die Republik anbelangt?
Defacto war der Geist der Republik dahin.
Bei der "Waage" zu Episode II sieht man deutlich, daß die helle Seite (Jedirat) den Krieg und den Ausnahmezustand fördert und unterstützt.
Nur aus diesem Grund hat der Krieg mehr Gewicht als der Friede und nur aus diesem Grund behält eine einzige Person mehr Gewalt als die Justiz (oder nennen wir es Gerechtigkeit).
"Hüter des Friedens" sie wirklich sein mögen, aber große Gefahr ich befürchte nach dem "Ende des Krieges".

Die sehr ernste Besorgnis der Jedi-Meister im Rat in Episode III ist vor dem Hintergrund dieses Wissens nur verständlich. Als Mace Windu spürte, dass die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgibt, setzten sie einen Vertrauten des Kanzlers als Spion gegen ihn ein (Anakin).

Den "Schachzug" habe ich nie verstanden.
Yoda und Windu trauen Anakin nicht über den Weg. Windu sieht es richtiger Weise als gefährlich an, Anakin auf den Kanzler anzusetzen.
Trotzdem tun sie es!
Sie haben zwar sehr (ich möchte fast sagen) intelligente Gefühle bei all den Geschehnissen um sie herum, aber sie handeln nicht nach ihrem Gefühl.
Am Ende von Episode III bestätigt sich die Richtigkeit ihrer Gefühle und ihres Misstrauens gegenüber Anakin.
Sprich, die Jedi handelten nie nach dem was sie fühlten oder sogar richtig erkennen.
Sie handeln eigentlich garnicht, sie schwimmen nur mit dem Strom und "merken nicht" mal (natürlich merken sie's) wo es hingeht.

Als ihr "Spion" erführ, dass Sidious tatsächlich der Sith-Lord höchstpersönlich ist, entschied sich Mace Windu für "Verhandlungen mit einem Laserschwert".

Das war auch nicht (mehr) die Zeit für derartige "Verhandlungen". Es wäre die Zeit für Order 65 gewesen.
Juristische Rechtfertigung: der Kanzler gibt seine Vollmachten, trotz beendeter Krise, nicht freiwillig ab.

Die Prophezeihung erstreckt sich auf die gesamte Macht, Jedi und Sith erkennen aber IMHO immer nur Teil dessen.

Ich frage mich, ob die Midiklorianer mehr "gewußt" haben - sind sie doch Eins mit der Macht - und ob diese die ganze Zeit über die emotionale Schiene mit den Jedi "gesprochen" haben.
Aber die Jedi handelten ja nicht nach ihren Gefühlen....

Zurzeit der Neuen Republik herrschte keine der beiden Seiten wirklich vor, es gab Licht und Dunkelheit. Auch die alten Dogman, die Absolutheitsanspruch erhoben, waren weitgehend in Vergessenheit geraten. Die Protagonisten handelten mehr nach eigenen Gutdünken.

Die "neue Republik" entsteht nach Episode VI?

Hier habe ich mal zwei - interessante, wie ich finde - Links für Dich rausgesucht
StarWars-Union.de - Die Prophezeiung des Auserwählten
StarWars-Union.de - Erfüllung der Prophezeiung des Auserwählten - Lexikon

SEHR interessant.
Diese Sichtweise kannte ich noch garnicht:
Was wollte Plagueis mit Anakin? Nun, es ist offensichtlich, er wollte ihn als perfekten Schüler, als Ungeheuer, als Werkzeug, um die Kontrolle über die Macht zu erlangen. Anakins Existenz allein ist schon ein Beweis dafür, daß das Gleichgewicht des Lebens verlorengeht, daß die Macht nicht länger an oberster Stelle steht, sondern daß ihr ein Konkurrent erwachsen ist, der ihr diese Stelle streitig machen will... und dies anscheinend auch noch kann.
Also nicht Sidious ist der mögliche "Vater" von Ankin, sondern eher Plagueis.
Und Sidious hat Plagueis umgebracht, weil er fürchten mußte eines Tages von der "Schöpfung" seines Meisters ersetzt zu werden?
Aber nun sollte die Schöpfung für ihn arbeiten.
Naja, ist eh nur eine Theorie.

Kann man das Schicksal betrügen? Der Wille der Macht war es, dass Anakin der Auserwählte ist. Sein Potential war doppelt so stark wie das des Imperators. Wer hätte an seiner Stelle treten können? Selbst Obi-Wan hätte diese Aufgabe nicht meistern können.

Ja das stimmt. Trotzdem frage ich mich, ob auch jeder andere - der die gleiche hohe Dosierung an Midiklorianern gehabt hätte - "der Auserwählte" hätte sein können oder ob es nur zu diesem Zeitpunkt geschehen konnte, daß so ein "Auserwählter" auftaucht?
Immerhin war das "Ungleichgewicht" schon seit Jahrtausenden in der Republik vorherrschend, denn mind. 1000 Jahre lang hat man nicht einen einzigen Sith zu Gesicht bekommen.

[Halman]

Die Höhle sagt also: "Du hast Angst".
Nun gut, auch Anakin hatte Angst.
Die Angst kam von seinen Träumen.
Was sich in der Höhle abspielt, ist m.E. auch nicht mehr als ein Tagtraum.
Als Anakin dagegen eine Vision hatte, so war diese real.
Auch Lukes Vision war real.
Es steht also die Realität gegenüber einer Angst, die man sich womöglich nur einbildet.
Diese "Angst" deutet Yoda als "Lukes Versagen".

Das bringt mich auf die Idee, dass Anakins Träume Yoda auf den Gedanken gebracht haben könnten, die "Vision" in der Höhle zur Lukes Prüfung zu machen. Jedenfalls vermute ich, dass das keine gängige Jedi-Prüfung ist, weil solche Höhlen, die von der Dunklen Seite der Macht erfüllt sind, sicher außergewöhnlich sind.

Allerdings ist die Höhle wohl soetwas wie eine "Vergenz der dunklen Macht".

Interessanter Gedanke. Ob dies mit dem Canon übereinstimmt, weiß ich nicht.

Beim Googeln bin ich auf dies hier gestoßen:
Vergenz (Optik) ? Wikipedia

Aber was Luke "mit sich nimmt" kann auch Yoda nicht wissen, da er selber nicht dabei war.
Er kann allenfalls Lukes Gemütszustand gefühlt haben - wie z.B. den von Anakin, als dieser in Episode II wegen Padme die Verfolgung von C. Dooku abbrechen lassen wollte.
Da Luke in der Höhle Angst und anschließend "Aggression" (als Luke mit seinem Lichtschwert zuschlägt) verspürte, wird Yoda das schon als "Versagen" empfunden haben.
Aber warum Luke Angst hatte, muß er nicht unbedingt gewußt haben, so daß er nicht ahnen konnte wie nahe Luke der Wahrheit (in der Höhle) gekommen war.

Als Luke in der Höhle versagt hatte, war anschließend ein entäuschter zu sehen.
(Timothy Zahn ging in seinen Romanen davon aus, dass Yoda die Vision kontrolliert hatte. Als Luke rund fünf Jahre nach der Schlacht von Endor noch mal diese Höhle aufsucht, erfährt er eine andere "Vision", diesmal ohne Yodas Kontrolle.)
Als Luke in Episode V die Dunkle Seite spürte und ihn in die Höhle schickte, hantierte der alte Jedi-Meiter mit seinem Gimmerstab - so ähnlich wie mit einem Zauberstab - und wandte IMHO die Macht an. Auch in der Einblendung nach Lukes Versagen sehen wir Yoda noch mit dem Stab hantieren.
Dies deutete ich immer so, dass Yoda die ganze Zeit die Macht anwandte - vielleicht um Luke zu schützen.

Padmé war schon immer sehr weise.

Sie erkannte in Episode II auch als erste, dass Count Dooku hinter dem Anschlag stand. Wie Du schon festgestellt hast, braucht man für solche Überlegungen nicht unbedingt die Macht (aber die Jedi sind ohne ihr ziemlich hilflos).

Die Jedi "forschten" ja nach, wer die "Armee der Repuplik" in Auftrag gegeben hatte.
Dann stellten sie fest, daß der Auftraggeber bei Auftragserteilung nicht mehr am Leben war - er wurde ermordet.
Somit hat ein anderer in dessen Namen den Auftrag erteilt.
Genau in dieser Zeit kehrt ein gewisser Count Dooku dem Jediorden den Rücken und ward nicht mehr gesehen.
Das alleine ist schon sehr verdächtig.

IMHO ist es George Lucas in der Prequel Trilogie nicht gelungen, die Jedi als so überlegen weise darzustellen, wie in dies in der alten Trilogie gelang.
Yoda muss über etwas meditieren, was für Miss Marple ein leichter Fall wäre (wenn man nur die Fakten aus den Filmen berücksichtig) und sie schafft das ohne Macht.
Okay, Yoda wollte sich sicher sein und verstehen, was im tieferen dahinter steckt. Seine Worte deuten an, dass sich seinem Gefühl nach mehr hinter allem verbirgt. Qui-Gon war der erste, der das erkannte, gefolgt von Yoda und Mace Windu (jedenfalls deute ich die Dialoge so).

Desweiteren steht in der Gesetzesschrift der genaue Wortlaut der Order 66 - einer Notstandsverordnung.
Dann erhält Palpatine die Notstandsvollmachten.
Wer jetzt (also in Episode II) bereits 1+1 zusammenzählen kann, der erhält im Ergebnis:
Palpatine ist zu jeder Zeit legitimiert der (auf fragwürdige Weise entstandenen) "Armee der Republik" die Order 66 - gemäß der Notstandverordnung -zu erteilen und alle Jedi ermorden zu lassen.
Also mich als "Jedi" würde dieses Wissen entweder in den Wahnsinn treiben oder zu "Verhandlungen mit einem Laserschwert".

Die sehr ernste Besorgnis der Jedi-Meister im Rat in Episode III ist vor dem Hintergrund dieses Wissens nur verständlich. Als Mace Windu spürte, dass die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgibt, setzten sie einen Vertrauten des Kanzlers als Spion gegen ihn ein (Anakin). Als ihr "Spion" erführ, dass Sidious tatsächlich der Sith-Lord höchstpersönlich ist, entschied sich Mace Windu für "Verhandlungen mit einem Laserschwert".
Jedoch unterschätzten sie Palpatines Macht. Sidious ist laut eigenen Angaben in der Lage sieben Jedi auf einmal (Standart-Jedi, wie die drei, die Windu unterstützten) zu besiegen (steht in irgendeinem Comic, welches kurz nach Episode III steht, in dem ich mal in einem Bahnhof reinschnupperte).

Als er zum ersten mal das Ausmaß seiner ihm zugedachten Rolle erkannte, muß er sich doch gefühlt haben wie "John Connor" in "Termitator".

Das ist ein guter Vergleich. Ähnlich wie Connor, wird Anakin von Zweifeln geplagt. Diese können die Jedi-Meister ihn auch nicht nehmen, da diese selbst an ihn zweifeln.
Die Prophezeihung erstreckt sich auf die gesamte Macht, Jedi und Sith erkennen aber IMHO immer nur Teil dessen.

Nun, die Macht ist die helle und die dunkle Seite. Wie soll er das eigentlich schaffen können, wenn er laut Jedikodex keine Kenntnisse über die dunkle Seite haben darf?
Man kann doch nichts auf das Level von etwas anderem bewegen, wenn man von ersterem überhaupt keine Kenntnisse hat.......daher denke ich daß Ankin
1) keine andere Wahl hatte als die dunkle Seite kennen zu lernen und
2) seine ihm zugesprochene Rolle (er sei der Auserwählte der........) ihn dazu antrieb, mehr zu wollen als er zum jeweiligen Zeitpunkt in der Lage war zu lernen (in sich aufzunehmen).
Sprich, das war nicht sein "Fehler" sondern ein Zwang.

Im Grunde musste Anakin all das gar nicht verstehen. Es wurde prophezeit, dass er der Auslöser für das Gleichgewicht der Macht ist.
Dadurch, dass der alte Jedi-Orden, die dekadente Alte Republik und der alte Sith-Orden vernichtet wurden, war der Weg frei, damit neues entstehen konnte.
Zurzeit der Neuen Republik herrschte keine der beiden Seiten wirklich vor, es gab Licht und Dunkelheit. Auch die alten Dogman, die Absolutheitsanspruch erhoben, waren weitgehend in Vergessenheit geraten. Die Protagonisten handelten mehr nach eigenen Gutdünken.

Hierin sehe ich durchaus eine Parallele zu Babylon 5: Die Vorlonen wollen Recht und Ordnung in ihrem Sinne durchsetzen, die Schatten hingegen wollen die Evolution durch Chaos und Kriege fördern.
Letzendlich entscheiden sich die Vöker gegen beide Extreme und werden sich selbst überlassen.

Hier habe ich mal zwei - interessante, wie ich finde - Links für Dich rausgesucht
StarWars-Union.de - Die Prophezeiung des Auserwählten
StarWars-Union.de - Erfüllung der Prophezeiung des Auserwählten - Lexikon

Mal abgesehen davon wie die Geschichte verlaufen ist: hätte nicht jeder von ihnen ein "Auserwählter" sein können, wenn man ihn (oder sie) nur glaubhaft genug in besagte Rolle "gedrängt" hätte........?

Kann man das Schicksal betrügen? Der Wille der Macht war es, dass Anakin der Auserwählte ist. Sein Potential war doppelt so stark wie das des Imperators. Wer hätte an seiner Stelle treten können? Selbst Obi-Wan hätte diese Aufgabe nicht meistern können.

ich bring das noch zur Perfektion :
Die Saga (2)

[arthur]

In Episode V machte Yoda Luke auf seine Schwächen aufmerksam. Als Luke behauptete: "Ich habe keine Angst", widersprach Yoda und stellte fest: "Doch, du wirst Angst haben." Darum schickte Yoda Luke auch in die Höhle. Aus dieser Prüfung sollte Luke etwas über sich lernen. Deshalb erinnerte Yoda Luke an sein Versagen in der Höhle, als er die Ausbildung abbrach.

Lukes Fehler war, vorzeitig aufzubrechen, wodurch er alles unnötig dramatisch gemacht hat.

Die Höhle sagt also: "Du hast Angst".
Nun gut, auch Anakin hatte Angst.
Die Angst kam von seinen Träumen.
Was sich in der Höhle abspielt, ist m.E. auch nicht mehr als ein Tagtraum.
Als Anakin dagegen eine Vision hatte, so war diese real.
Auch Lukes Vision war real.
Es steht also die Realität gegenüber einer Angst, die man sich womöglich nur einbildet.
Diese "Angst" deutet Yoda als "Lukes Versagen".

Allerdings ist die Höhle wohl soetwas wie eine "Vergenz der dunklen Macht".
Als Qui Gon dem Jedirat erzählte, er sei einer "Vergenz der Macht" begegnet, fragte Windu "eine Vergenz bei einer Person?". Qui Gon: "einem Jungen".
Eine Vergenz kann also auch in "Nichtpersonen" gespeichert sein (Yoda: "die Höhle dort, von der dunklen Macht ist sie erfüllt).
Ein Machtanwender kann wohl besonders gut darin "lesen" - so wie Qui Gon in Anakin gelesen hat - wenn er von dieser Vergenz umgeben ist.
Nüchtern betrachtet teilt die Höhle Luke nur mit, daß die Dunkle Seite (in der Höhle) stärker ist als die helle Seite (in Luke).
Da das aber keine "Datenbank" ist, sondern ein "Energiefeld" welches Luke umgibt, birgt die Höhle auch etwas persönliches was nur von Luke "empfangen" werden kann.

Ein anderer Machtanwender würde wohl etwas ganz anderes sehen:
Luke: "was werde ich dort finden"
Yoda: "Nur was du mit dir nimmst"
Aber was Luke "mit sich nimmt" kann auch Yoda nicht wissen, da er selber nicht dabei war.
Er kann allenfalls Lukes Gemütszustand gefühlt haben - wie z.B. den von Anakin, als dieser in Episode II wegen Padme die Verfolgung von C. Dooku abbrechen lassen wollte.
Da Luke in der Höhle Angst und anschließend "Aggression" (als Luke mit seinem Lichtschwert zuschlägt) verspürte, wird Yoda das schon als "Versagen" empfunden haben.
Aber warum Luke Angst hatte, muß er nicht unbedingt gewußt haben, so daß er nicht ahnen konnte wie nahe Luke der Wahrheit (in der Höhle) gekommen war.

Das sicher nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass anstelle von Onkel Owen Ben und schließlich Yoda zu Lukes neuen Bezugspersonen wurden. Luke war da recht zugänglich. Das lag wohl an sein Vertrauen zu Obi-Wan.

Bezugspersonen waren sie mit Sicherheit. Sie waren ja Lukes Meister.
Aber sie können nicht das "Über-Ich" ersetzen, denn das würde bedeuten daß sie z.B. auch Anakin ersetzen könnten. Familienbande ist nicht durch die Macht ersetzber. Letzteres wurde sowohl Obi Wan und Yoda (und sei es nur, daß sich Luke genau so unbedacht verhält wie einst sein Vater) als auch dem Imperator zum Verhängnis:
einmal bricht Luke seine Ausbildung ab, dann sagt er zum Imperator "ich bin ein Jedi, genau wie mein Vater vor mir".

Nach den Geschennissen in Episode III ist es für mich nachvollziehbar, warum weder Kenobi und Yoda, noch der Imperator daran glauben konnten, dass Vader wieder zur hellen Seite bekehrt werden könnte.
Nur Padme und Luke glaubten daran.

Padmé war schon immer sehr weise.
Sie sagte z.B. "mein Gefühl sagt mir, daß ich nach Naboo zurückkehren muß" (oder so ähnlich) und behielt Recht damit.
Doch nur Anakins Nachkommen konnten die Stärke erlangen, Vaders Bekehrung real werden zu lassen:
Obi Wan: "Der Imperator wußte, sollte Anakin Nachkommen haben, würden sie ihm einst sehr gefährlich werden" (er sagt es noch deutlicher, aber mir fällt nicht der genaue Wortlaut ein).
Und obwohl der Imperator um diese spezielle Gefahr wußte, konnte er doch nicht das wahre Ausmaß der Gefahr erkennen.
Nämlich daß Darth Vader alleine aus dieser Bindung heraus "umkippt" und wieder zu Anakin wird.

Als Yoda Count Dooku gegenüber trat, spürte Yoda die Dunkle Seite in seinem alten Padawan. Dooku konnte dies vor seinem alten Meister nicht verbergen.
Wenn man genau acht gibt, erkennt man besonders in Episode II und - III, dass Yoda von allen Jedi am meisten spührt, gefolgt von Windu. Yoda fühlt "das Leichentuch der Dunklen Seite", kann es aber nicht genauer differenzieren.
In Episode III spührt Meister Windu, dass die Dunkle Seite der Macht den Kanzler umgibt. Es scheint mir eine verwaschende Wahrnehmung zu sein.

Eventuell kann man es auch mit der eingeschränkten Sicht von Han Solo vergleichen, der nur "dunkle und helle Flächen" sieht, sich daraus aber kein eindeutiges "Bild seiner Umgebung" erschließen kann: Er erkennt keine "Tiefe", sonst könnte er Dünen* erkennen.
So ungefähr....

* sie "wandern" mit dem Wind und ändern ständig ihre Form.

Anakin hatte IMHO die Macht, alles zu erkennen. Ihm fehlte es nur noch an Wissen um die Macht und an Weisheit.

Anakin ist eine traurige Gestalt..........vielleicht hat er nur zu deutlich gesehen - einiges hat er ja wirklich gesehen - und es fehlte ihm die Zeit (er war ja sehr jung) dadurch echte Weisheit zu erlangen.
Er kommt mir manchmal vor wie ein bis Rand gefülltes Gefäß, daß kurz vorm überlaufen ist.
Seine einzige Möglichkeit "das Gefäß zu leeren" bestand nur noch darin, Anakin hinter sich zu lassen.

Die Jedi reagieren einfach zu langsam und unterliegen gegen Palpatine Finesse.

Die Jedi "forschten" ja nach, wer die "Armee der Repuplik" in Auftrag gegeben hatte.
Dann stellten sie fest, daß der Auftraggeber bei Auftragserteilung nicht mehr am Leben war - er wurde ermordet.
Somit hat ein anderer in dessen Namen den Auftrag erteilt.
Genau in dieser Zeit kehrt ein gewisser Count Dooku dem Jediorden den Rücken und ward nicht mehr gesehen.
Das alleine ist schon sehr verdächtig.
Desweiteren steht in der Gesetzesschrift der genaue Wortlaut der Order 66 - einer Notstandsverordnung.
Dann erhält Palpatine die Notstandsvollmachten.
Wer jetzt (also in Episode II) bereits 1+1 zusammenzählen kann, der erhält im Ergebnis:
Palpatine ist zu jeder Zeit legitimiert der (auf fragwürdige Weise entstandenen) "Armee der Republik" die Order 66 - gemäß der Notstandverordnung -zu erteilen und alle Jedi ermorden zu lassen.
Also mich als "Jedi" würde dieses Wissen entweder in den Wahnsinn treiben oder zu "Verhandlungen mit einem Laserschwert".

... Die frühen Menschen habe ihr Vorhandensein vermutet, blieben aber Jahrtausende unwissend, was ihr Potential anging.
Nur bestimmte Einzelne konnten die Kraft erkennen als das, was sie war. Sie wurden aber unbarmherzig etikettiert: Scharlatane, Schwindler, Mystiker - und Schlimmeres. Noch weniger Menschen konnten sie anwenden. Da sie meist außerhalb ihrer primitiven Steuerung stand, war sie häufig zu mächtig für sie. Sie wurden von ihren Zeitgenossen mißverstanden - und Schlimmeres.

Das finde ich sehr interessant.
Auch Anakin schrieb man stets eine Rolle zu, angefangen mit der Rolle des "Auserwählten".
Als er zum ersten mal das Ausmaß seiner ihm zugedachten Rolle erkannte, muß er sich doch gefühlt haben wie "John Connor" in "Termitator".
Dann zeigte man ihm m.E. aber auch nicht seine Grenzen, sondern kritisierte jeweils nur seine Handlung. Auch Anakin empfindet das so: "er ist über alle Maßen kritisch, er höhrt nie zu". Das muß nicht unbedingt eine Übertreibung sein (Padmé: "Lehrer neigen dazu unsere Fehler stärker zu sehen als wir selbst". Oder so ähnlich), wenn man gleichzeitig im Hinterkopf hat, daß man eine riesen Verantwortung für die Galaxis hat. Anakins Aufgabe ist die schwierigste überhaupt:
Er soll "die Macht ins Gleichgewicht bringen".
Nun, die Macht ist die helle und die dunkle Seite. Wie soll er das eigentlich schaffen können, wenn er laut Jedikodex keine Kenntnisse über die dunkle Seite haben darf?
Man kann doch nichts auf das Level von etwas anderem bewegen, wenn man von ersterem überhaupt keine Kenntnisse hat.......daher denke ich daß Ankin
1) keine andere Wahl hatte als die dunkle Seite kennen zu lernen und
2) seine ihm zugesprochene Rolle (er sei der Auserwählte der........) ihn dazu antrieb, mehr zu wollen als er zum jeweiligen Zeitpunkt in der Lage war zu lernen (in sich aufzunehmen).
Sprich, das war nicht sein "Fehler" sondern ein Zwang.

Doch einige Jedi waren mit den Lehren der Jedi nicht einverstanden und sahen darin eine Beschränkung ihrer Entwicklung. So zog der dunkle Jedi Xendor viele Anhänger hinter sich her und verließ den Jedi-Orden und die Republik. Im damals unbekannten Raum entdeckten sie den Planeten Korriban und wurden zu den Lords der Sith.

Mal abgesehen davon wie die Geschichte verlaufen ist: hätte nicht jeder von ihnen ein "Auserwählter" sein können, wenn man ihn (oder sie) nur glaubhaft genug in besagte Rolle "gedrängt" hätte........?

Nein, das nervt überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

ich bring das noch zur Perfektion :
Die Saga (2)