Die Dunkle Seite Der Macht

[Halman]

Letztenendes macht Obi Wan auf mich den Eindruck als ob er nur sein eigenes Versagen verurteilt.
"Ich habe dich geliebt, wie einen Bruder" ist für einen Jedi auch das Eingeständnis, mit Gefühl und Leidenschaft eine Sache verfolgt zu haben. Ihm fehlte die nötige Distanz.
Jetzt will er mit Lukes Hilfe seinen Fehler korrigieren und sorgt von Anfang an dafür, daß Luke die nötige Distanz zu seinem Vater einhält.
Das geht nur, indem er diesen für tot erklärt.

In Episode IV wusste er, dass er "allmählig zu alt für solche Sachen" wird. Daher war es logischerweise Lukes Aufgabe. In der Tatsache, dass Vader Lukes Vater war, sah Kenobi gemäß der Jedi-Lehre eine Komplikation.

Außerdem betrachtete Obi-Wan Vader nicht mehr als Anakin. Das wird m.E. auch darin deutlich, dass er ihn in Episode IV mit Darth anspricht.

Er wird dies immer als Versagen ansehen, da es auch das Versprechen an seinen alten Meister Qui Gon war, Anakin zu einem Jedi auszubilden.
Und genau mit diesem Geist redete er auch in den 19 Jahren seines Exils.

Ja, richtig. Bereits auf Mustafar erkannte Obi-Wan: "Ich habe an dir versagt, Anakin!" (frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Wie hätte die Wahrheit ihn so sehr treffen können, wenn nicht ein Teil in ihm angefangen hätte dagegen zu rebellieren?
Da Vader ja weiß "ich bin der Vater" (Vader "Nein. Ich bin dein Vater"), rebelliert er automatisch auch gegen seine Identität als Vader, da er trotz allem immer noch den Sohn zum Imperator bringt.
Den Grund dafür nennt er selbst: "ich muß meinem Herrn gehorchen" - auch wenn es ihn schmerzt.

Genau diesen Konflikt spürte Luke. Dadurch rettete er seinen Vater und der wieder erwachte Anakin warf den Imperator in den Reaktorschacht und erfüllte so die Prophezeihung vom Auserwälten, indem er die Macht ins Gleichgewicht brachte. Das ist der vielleicht bedeutenste Schlüsselmoment in der Space Opera von Lucas.

Es wäre also das selbe passiert wie in Episode VI mit dem Unterschied, daß das Argument Vaders "ich muß meinem Herrn gehorchen" bald zu Lukes eigener Überzeugung geworden wäre.
Luke hätte keine "Reserven" gehabt in Vader einen Konflikt auszulösen und auch nicht (mehr) die Stärke gehabt den ganzen Argumenten Vaders (z.B. "es hat keinen Zweck Widerstand zu leisten") stand zu halten.

Die Stärke, die der Imperator in Luke vorausgesehen hatte, hatte Luke in Episode V ja noch nicht erlangt, wie Vader feststellte. In Episode V war er einfach noch nicht soweit, sich den Sith zu stellen.
Sagte Yoda nicht in Episode V: "Auf Obi-Wans Worte höre, dann retten kannst dich."? Sogesehen hatte Luke auf Cloud City (mit Hilfe von Leia ) das Beste erreicht, was möglich war. (Genaugenommen musste er gerettet werden.)

Windus Erkenntnis "er kontrolliert die Gerichte" trifft schon in Episode II zu:
Ich frage mich ob "er ist ein Sith-Lord" der einzige legale Weg ist, um einen Kanzler unter Arrest zu stellen bzw. ihn seines Amtes zu entheben.
Ich habe auch nicht ganz verstanden, warum man einen "Ausnahmezustand" verhängen muß um "legal Krieg zu führen".

Mein Eindruck war, dass es extrem schwer war gegen den Lordkanzler vorzugehen.
Wenn man sich die rausgeschnittenen Szenen auf der DVD von Episode III ansieht, so ist dort auch eine Szene, in denen Palpatine m.E. ziemlich autoritär den Senatoren der "Petition of 2000" über den Mund fährt.

Wie kann es also sein, daß die Jedi glauben die Republik zu verteidigen?
Sie verteidigen einzig und alleine den Kanzler.

Nun, aus Obi-Wans Worten auf Mustafar gegenüber Darth Vader wird deutlich, dass Kenobi davon überzeugt war für die richtige Sache zu kämpfen. Für die Republik und für die Demokratie.
Sie sind alle auf eine Lüge hereingefallen. Palpatine hatte sie alle betrogen. Er ist böse bis ins Mark, der der GFFA.

Vader hat ein echtes Problem. Er hat nicht nur seinen inneren Konflikt zu bewältigen, er muß auch noch seinen Meister überzeugen, daß er es tot ernst meint und den Skywalker tötet, wenn der sich nicht bekehren läßt. Beweisen muß er vorallem seine Loyalität gegenüber dem Imperator, da er diesem schließlich versprochen hat: "er wird zu uns übertreten oder sterben, mein Imperator".

wollte, das sein Meister ihn weiterhin nur als Werkzeug seines Willens betrachtet.
Laut dem Filmbuch war es Vaders Plan, Luke mit Hilfe des Imperators zur Dunklen Seite zu bekehren. Er wusste, dass er aufgrund der Stärke seines Sohnes den Imperator dazu brauchen würde.
Palpatine wollte Luke zur Dunklen Seite bekehren, um so Vader zu ersetzen, wie einst Dooku.
Luke wollte Vader zur Hellen Seite bekehren und so den Imperator stürzen. Der letzte Plan funktionierte. Die Macht war mit ihm, weil sein Vater der Auserwählte war.

Mit dem Schwertwurf (so interpretiere ich das) kann Vader seiner Wut freien Lauf lassen - kann sich dabei sogar ein Stück weit besser/befreiter fühlen - und gleichzeitig die Illusion für Sidious aufrecht halten.
So kann auch die anschließende Unterhaltung mit Luke (wo dieser durch seine Gedanken Vader offenbart, daß er eine Schwester hat) zu dem "Plan" gehören, Luke zu bekehren oder ihn rauszulocken um ihn zu töten.
Und sebst wenn es nicht Vaders Absicht war, sich dem inneren Konflikt zu stellen, so ist es doch sicher besser, wenn der Imperator diesen inneren Konflikt nicht zu offensichtlich mitbekommt.

Der war eine gelungende Show für den Imperator.

Sprich, zum Verständnis gehört, daß man einen Gedanken auch weiterstricken kann bis zu dem Punkt, wo die Wahrheit ans Licht kommt.
Das haben die Jedi (allen voran Anakin) meiner Meinung nach versäumt zu tun.
Vielleicht war auch das eigentliche Problem, daß sie offensichtlich immer der Meinung sind, sich aus allem heraushalten zu müssen. Dabei hat die Politik eine überdeutliche Sprache gesprochen.

In Episode II wurde ja deutlich, dass ihre übersinnliche Informationsquelle, die Macht, durch die Dunkle Seite getrübt wurde.
Die Basis einer jeden Strategie sind aber Informationen. Palpatine sorgte dafür, dass die Jedi nur die Hälfte dessen wussten, was sie normalerweise an Kenntnis erlangten, währendessen er aufgrund seiner Doppelrolle doppelt so viel wusste, als man von Sidious annahm. Damit war er den Jedi immer um mindestens einen Schritt voraus, obwohl er in Episode III sehr hoch gepokert hatte. Der Kampf gegen Mace Windu hätte für ihn sehr wohl tödlich enden können (mir ist klar, dass diese Meinung nicht von allen Usern hier im SFF geteilt wird).

So schlimm stand es um die "Verteidigung" der Jedi?
Hmmmm......dann konnte Anakin ja garnicht gerüstet sein, gegen Palpatines manipulative "Strategeme" zu bestehen.
Palpatines Hauptziel bestand doch darin, die Jedi genau in die Rolle als "Hüter des Friedens" zu "schieben", wenn diese ihren "Point of no Return" erreicht hatten.
Die Jedi wollten zwar keine Krieger sein, aber sie waren es nun doch geworden.
Das wurde dann besiegelt als der Ausnahmezustand verhängt worden war.
"Alles läuft genau nach Plan". (Palpatine)

IMHO kann Palpatine sich strategisch mit Großadmiral Thwarn messen. Die einzigen Jedi, die ihn wirklich aufgrund ihrer Macht und ihrer Weisheit gefährlich werden konnten, waren m.E. Yoda und Windu.

Jeder Logik entbehrt es aber m.E. wieder, wenn Palpatine dann doch unter Arrest gestellt werden soll, nur weil seine Identität als Sith-Lord nun bestätigt ist.
"Einfluß unter der dunklen Macht" müßte für die Jedi doch ein ausreichender Grund sein.
Immerhin steht der Friede in der Galaxis auf dem Spiel.

Das Problem bestand wohl darin, diese Aktion legitim durchzuführen. Sie brauchten mehr Informationen, darin bestand ja ihr strategisches Defizit und diese Aufgabe sollte ausgerechnet Anakin erfüllen, weil er der Freund von Palpatine war.
Der Jedi-Rat war eindeutig in der Defensive. Mir schien es fast wie eine Verzeiflungstat zu sein.
Ähnlich wie später alles auf Luke Skywalker zu setzen. Okay, Verzweiflung ist zu negativ. Zur Hellen Seite der Macht passt besser der Begriff Hoffnung.

Danke, jetzt verstehe ich wie es gemeint war.
Diese "spezielle Methode" hätte er von keinem Meister lernen können.
Ich frage mich, ob nur Luke selber darauf kommen konnte oder ob auch Obi Wan und/oder Yoda diese Möglichkeit hätten erkennen können.
Immerhin hatten sich ja nach der ersten Intention (Luke sollte meinen daß sein Vater tot ist) enige Dinge ereignet. Die Karten lagen sozusagen auf dem Tisch. Es ging nur noch darum tja......die richtige Methode anzuwenden.

Ich denke, für diese Option waren sowohl Yoda wie auch Kenobi zu sehr gefangen in ihren alten Gedanken.
lehrte: "Furcht, Zorn, aggressive Gefühle, die Dunke Seite der Macht sind sie. Wenn du einmal betritts diesen Pfad, für immer wird beherrscht davon dein Schicksal." (aus dem Gedächnis frei formuliert)
Und als Luke Obi-Wan sagte, dass er seinen Vater retten wollte, antwortete Obi-Wan: "Vader ist eine Maschine und kein Mensch mehr - eine diabolische Maschine. Du solltest diese Maschine nicht als deinen Vater ansehen." (aus dem Gedächnis frei formuliert)

Naja, in ganau diese Gefahr wird der junge Skywalker nach wie vor geschickt.
Denn Gefühle und Leidenschaft lassen sich nicht mehr rauszuhalten - jetzt wo Luke dem Gaul ins Maul geschaut hat.

Aber Luke war zu diesem Zeitpunkt genug gereift, um die richtige Entscheidung zu fällen. Im Gegensatz zu seinem Vater, weigerte Luke sich Palpatine zu gehorchen und warf sein Schwert weg. Er war ein Jedi!

[arthur]

Er wusste nicht, was Vader im Jedi-Tempel angerichtet hatte.

Alles was er zu wissen glaubte hat er von Obi Wan erzählt bekommen.
Als er nun herausgefunden hatte wer sein Vater ist, hielt es Obi Wan auch nicht für nötig ihm zu sagen, was Anakin alles "verbrochen" hat.

Aber selbst als Obi Wan die Aufzeichnung sah und Yodas Worte hörte "aufgegangen in Vader er ist", traute er immer noch nicht seinem (wahrscheinlich erst im Exil gefällten) Urteil, daß Anakin tot sei.
Das einzige was Obi Wan im Nachhinein entscheiden konnte war, Anakin für tot zu erklären.
Bleibt die Frage, ob er damit den Worten Yodas gerecht werden wollte oder ob es vollends seine eigene Schlußfolgerung war.

Letztenendes macht Obi Wan auf mich den Eindruck als ob er nur sein eigenes Versagen verurteilt.
"Ich habe dich geliebt, wie einen Bruder" ist für einen Jedi auch das Eingeständnis, mit Gefühl und Leidenschaft eine Sache verfolgt zu haben. Ihm fehlte die nötige Distanz.
Jetzt will er mit Lukes Hilfe seinen Fehler korrigieren und sorgt von Anfang an dafür, daß Luke die nötige Distanz zu seinem Vater einhält.
Das geht nur, indem er diesen für tot erklärt.

So sieht nun die Taktik eines Jedi der alten Schule aus oder vielmehr eines Mannes, der sein eigenes Verhalten nur verurteilen kann.
Dramatischerweise hat Obi Wan aber richtig gehandelt, Anakin am Leben zu lassen - dramatisch für Obi Wan. Er wird dies immer als Versagen ansehen, da es auch das Versprechen an seinen alten Meister Qui Gon war, Anakin zu einem Jedi auszubilden.
Und genau mit diesem Geist redete er auch in den 19 Jahren seines Exils.

Luke sollte wohl erst genug Wissen über die Macht erhalten, um zu verstehen, dass einen die Dunkle Seite verzerren kann, um so verstehen zu können, dass Darth Vader mal sein Vater war, aber nicht mehr ist.

Was dabei übersehen wird ist die Tatsache, daß er trotz allem immer der Vater sein wird, ganz egal welchen Namen er trägt.
Was Luke gelernt hat ist daher, daß sein Vater ein Jedi war aber keiner mehr ist.
Das ist später sein umformuliertes Argument gegen die Identität "Vader":

Etwas in der Art deutete Luke in Episode VI auf Endor gegenüber Vader an: "Dann ist mein Vater also wirklich tot."

Wie hätte die Wahrheit ihn so sehr treffen können, wenn nicht ein Teil in ihm angefangen hätte dagegen zu rebellieren?
Da Vader ja weiß "ich bin der Vater" (Vader "Nein. Ich bin dein Vater"), rebelliert er automatisch auch gegen seine Identität als Vader, da er trotz allem immer noch den Sohn zum Imperator bringt.
Den Grund dafür nennt er selbst: "ich muß meinem Herrn gehorchen" - auch wenn es ihn schmerzt.

In diesem Fall wäre er wohl von Vader zum Imperator gebracht worden. Eben das befürchteten ja Kenobi und Yoda. Dann wäre er womöglich tatsächlich zum "Werkzeug des Bösen" geworden.

Es wäre also das selbe passiert wie in Episode VI mit dem Unterschied, daß das Argument Vaders "ich muß meinem Herrn gehorchen" bald zu Lukes eigener Überzeugung geworden wäre.
Luke hätte keine "Reserven" gehabt in Vader einen Konflikt auszulösen und auch nicht (mehr) die Stärke gehabt den ganzen Argumenten Vaders (z.B. "es hat keinen Zweck Widerstand zu leisten") stand zu halten.

Obi-Wan war aufgefallen, dass Kanzler Palpatine ein sehr geschickter Politker ist, der es verstand, die Situation zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Kenobi misstraute grundsätzlich allen Politikern, was für seine Weisheit spricht.
Aber das Palpatine der Sith-Lord ist, daran hatte er in Episode II sicher nocht nicht gedacht.
In Episode III gab es diesen Verdacht bereits, aber wie geht man gegen einen Mann in einer so hohen Position vor?
Da gab es doch mal die Watergate-Affäre, die US-Präsident Richard Nixon zum Rücktritt zwang. Ohne handfeste Beweise wäre dies nicht möglich gewesen.

Der Auslöser für das "Amtsenthebungsverfahren" war wohl die massive Weigerung Nixons mit der Justiz und mehreren Ausschüssen des Kongresses zu kooperieren. (Wiki)

Windus Erkenntnis "er kontrolliert die Gerichte" trifft schon in Episode II zu:
Ich frage mich ob "er ist ein Sith-Lord" der einzige legale Weg ist, um einen Kanzler unter Arrest zu stellen bzw. ihn seines Amtes zu entheben.
Ich habe auch nicht ganz verstanden, warum man einen "Ausnahmezustand" verhängen muß um "legal Krieg zu führen".

Im Grunde genommen ist mit dem Ausnahmezustand die Republik abgeschafft:
"„Wenn das Eigentümliche des Ausnahmezustands die (totale oder partielle) Suspendierung der Rechtsordnung ist, wie kann dann eine solche Suspendierung noch in der Rechtsordnung enthalten sein?" (G. Agamben)
Die Rechtsordnung der Republik existiert nicht mehr. Wie kann dann die Republik existieren?
Wie kann es also sein, daß die Jedi glauben die Republik zu verteidigen?
Sie verteidigen einzig und alleine den Kanzler.

Laß mich raten wie das Argument der Jedi lauten würde, "wir sind kein Geheimdienst"?

Vader war wohl wütend über seinen Konflikt und darüber, dass sein Sohn ins Schwarze traf und warf das Schwert.........Vader wollte wohl damit seine Überlegenheit und Entschlossenheit beweisen, sowohl gegenüber seinen Sohn wie auch vor dem Imperator. Immerhin lobte Palpatine ihn begeistert: "Gut - sehr gut!"

Vader hat ein echtes Problem. Er hat nicht nur seinen inneren Konflikt zu bewältigen, er muß auch noch seinen Meister überzeugen, daß er es tot ernst meint und den Skywalker tötet, wenn der sich nicht bekehren läßt. Beweisen muß er vorallem seine Loyalität gegenüber dem Imperator, da er diesem schließlich versprochen hat: "er wird zu uns übertreten oder sterben, mein Imperator".

Mit dem Schwertwurf (so interpretiere ich das) kann Vader seiner Wut freien Lauf lassen - kann sich dabei sogar ein Stück weit besser/befreiter fühlen - und gleichzeitig die Illusion für Sidious aufrecht halten.
So kann auch die anschließende Unterhaltung mit Luke (wo dieser durch seine Gedanken Vader offenbart, daß er eine Schwester hat) zu dem "Plan" gehören, Luke zu bekehren oder ihn rauszulocken um ihn zu töten.
Und sebst wenn es nicht Vaders Absicht war, sich dem inneren Konflikt zu stellen, so ist es doch sicher besser, wenn der Imperator diesen inneren Konflikt nicht zu offensichtlich mitbekommt.

Im Gespräch mit Palpatine brachte Anakin es in der Oper (Episode III) auf den Punkt: Die Sith interessieren sich nur für sich selbst, die Jedi sind hingegen nur am Wohl anderer interessiert.
Gut und Böse sind, so deute ich auch die Wortwechsel von Darth Vader und Obi-Wan auf Mustafar, bei den Jedi sehr wohl definiert. Böse ist demnach, wenn man um des eigenen Vorteiles willen anderen Schaden zuzufügt.
Gut ist hingegen u. U. auch persönliche Opfer um das Wohl anderer in Kauf zu nehmen.

Das ist der Punkt. Aber zum eigentlichen Verständnis gehört auch, daß man erkennt ob ein "Wohltäter" wirklich zum Wohle anderer handelt oder ob er nur darüber hinwegtäuschen will, welche bösen Absichten dahinter stecken.
Sprich, zum Verständnis gehört, daß man einen Gedanken auch weiterstricken kann bis zu dem Punkt, wo die Wahrheit ans Licht kommt.
Das haben die Jedi (allen voran Anakin) meiner Meinung nach versäumt zu tun.
Vielleicht war auch das eigentliche Problem, daß sie offensichtlich immer der Meinung sind, sich aus allem heraushalten zu müssen. Dabei hat die Politik eine überdeutliche Sprache gesprochen.

Nun, Anakin kannte wohl zu diesem Zeitpunkt den Sith-Kodex noch nicht, sonst hätte er gewusst, dass ein Sith-Lord überhaupt gar keinen Frieden anstrebt, im Gegensatz zu den Jedi.
Für Tausend Jahre herrschte aber weitgehend Frieden in der Alten Republik, das war sicher keine Lüge.

Das ist richtig. Aber ich glaube nicht daß ein Wortlaut dafür verantwortlich ist, wenn der Friede tatsächlich zu einer Lüge geworden ist.
Es wurde ja alles sithmögliche getan, um das zu erreichen und es wurde alles jedimögliche getan, um das zu ignorieren.
Worte alleine tun keinem etwas.

Hierin sieht man deutlich, dass die Alte Republik in den letzten Tagen stark unter dem Einfluss der Dunklen Seite der Macht fiel und daran zerfiel.
Die Jedi hatten sich darin perfektioniert, als Diplomatenkrieger Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit zu sein. Daher gab es auch viele Jedi, die die Kunst des Niman (Form VI) ausübten.
Niman ? Jedipedia
Damit waren sie aber nicht gerüstet, um gegen Darth Sidious zu bestehen. Palpatine wusste als Meisterstratege, dass er die Jedi mit einer Situation konfrontieren musste, die es Tausend Jahre nicht gegeben hatte.

So schlimm stand es um die "Verteidigung" der Jedi?
Hmmmm......dann konnte Anakin ja garnicht gerüstet sein, gegen Palpatines manipulative "Strategeme" zu bestehen.
Palpatines Hauptziel bestand doch darin, die Jedi genau in die Rolle als "Hüter des Friedens" zu "schieben", wenn diese ihren "Point of no Return" erreicht hatten.
Die Jedi wollten zwar keine Krieger sein, aber sie waren es nun doch geworden.
Das wurde dann besiegelt als der Ausnahmezustand verhängt worden war.
"Alles läuft genau nach Plan". (Palpatine)

Meister Yoda und Mace Windu beobachten besorgt diese Entwicklung im Senat. Sie ahnten wohl schon, woher die Gefahr kam, aber wie geht man gegen einen Kanzler vor, der unter dem Einfluss der Dunklen Seite steht oder - so die schlimmste Befürchtung - vielleicht sogar selbst der Sith-Lord ist? Aufgrund seiner hohen Position war Palpatine bereits kaum mehr angreifbar. Jedenfalls ergibt für mich die Handlung von Episode II bis - III nur so einen logischen Sinn.

Jeder Logik entbehrt es aber m.E. wieder, wenn Palpatine dann doch unter Arrest gestellt werden soll, nur weil seine Identität als Sith-Lord nun bestätigt ist.
"Einfluß unter der dunklen Macht" müßte für die Jedi doch ein ausreichender Grund sein.
Immerhin steht der Friede in der Galaxis auf dem Spiel.

Ein Patentrezept hatte Luke damit nicht gefunden. Da muss er schon auf das alte Wissen der Jedi zurückgreifen. Aber er fand eine Lösung für die spezielle Situation, in der es in Star Wars ging.

Danke, jetzt verstehe ich wie es gemeint war.
Diese "spezielle Methode" hätte er von keinem Meister lernen können.
Ich frage mich, ob nur Luke selber darauf kommen konnte oder ob auch Obi Wan und/oder Yoda diese Möglichkeit hätten erkennen können.
Immerhin hatten sich ja nach der ersten Intention (Luke sollte meinen daß sein Vater tot ist) enige Dinge ereignet. Die Karten lagen sozusagen auf dem Tisch. Es ging nur noch darum tja......die richtige Methode anzuwenden.

Aber die Gefahr, dass diese einen zur Dunklen Seite verführt, ist doch sehr groß. Weise Jedi hüten sich vor der Gefahr. So sagt doch auch eine alte Volksweisheit: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Naja, in ganau diese Gefahr wird der junge Skywalker nach wie vor geschickt.
Denn Gefühle und Leidenschaft lassen sich nicht mehr rauszuhalten - jetzt wo Luke dem Gaul ins Maul geschaut hat.

[Halman]

Ebenfalls Glückwunsch für deine 600 .

Danke

Der Spruch geht eigentlich noch weiter: "......daß wir einfach unbrauchbar geworden sind. Wäre das nicht ein Witz?"
Aber so weit wollte ich jetzt nicht gehen. *g

Ja, genau die Szene meinte ich. Luke war einfach unbefangen. Er wusste nicht, was Vader im Jedi-Tempel angerichtet hatte.

Andere Formulierung, gleicher Inhalt.
Allerdings mit einer Schuldzuweisung von Obi Wan, die uns wieder zur Kernfrage (denk ich mal) bringt "wäre es nicht besser gewesen, wenn Luke gewußt hätte auf welchen Kampf hin er ausgebildet wird". Denn darauf läuft doch alles hinaus, es wird auf ein tötliches Duell hingearbeitet.

Obi-Wan hielt es wohl für besser, es Luke nicht zu sagen. Ich vermute mal, Luke sollte erst die Sichtweise der Jedi verstehen lernen. "Aufgegangen in Darth Vader er ist", so ähnlich formulierte es doch Yoda gegenüber Obi-Wan.

Luke sollte wohl erst genug Wissen über die Macht erhalten, um zu verstehen, dass einen die Dunkle Seite verzerren kann, um so verstehen zu können, dass Darth Vader mal sein Vater war, aber nicht mehr ist.
Etwas in der Art deutete Luke in Episode VI auf Endor gegenüber Vader an: "Dann ist mein Vater also wirklich tot."
Mein Eindruck war, dass dieser Satz Vader sehr getroffen hatte.

Luke lernt jetzt die dunkle Seite kennen und erfährt als krönenden Abschluß, daß er gegen seinen eigenen Vater angetraten war.
Aus dieser Begegnung beginnt in Luke ein Reifeprozess.
Wie wäre es wohl weiter gegangen, wenn er nicht hätte fliehen können?

In diesem Fall wäre er wohl von Vader zum Imperator gebracht worden. Eben das befürchteten ja Kenobi und Yoda. Dann wäre er wohmöglich tatsächlich zum "Werkzeug des Bösen" geworden.

Auch Obi Wan hatte schon so eine Vermutung.
Er hatte (schon in Episode II) erkannt das Palpatine andere mit Worten manipuliert - und zwar zu seinen Gunsten.
Und er wußte daß Palpatine ein Freund von Anakin ist.
Komischer Weise wundert er sich aber über seinen Padawan und weint sich darüber bei Yoda aus.
Von seinem Verdacht Palpatine gegenüber verrät er aber nichts.

Obi-Wan war aufgefallen, dass Kanzler Palpatine ein sehr geschickter Politker ist, der es verstand, die Situation zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen. Kenobi misstraute grundsätzlich allen Politikern, was für seine Weisheit spricht.
Aber das Palpatine der Sith-Lord ist, daran hatte er in Episode II sicher nocht nicht gedacht.
In Episode III gab es diesen Verdacht bereits, aber wie geht man gegen einen Mann in einer so hohen Position vor?
Da gab es doch mal die Watergate-Affäre, die US-Präsident Richard Nixon zum Rücktritt zwang. Ohne handfeste Beweise wäre dies nicht möglich gewesen.

Luke war auch der einzige der das glauben durfte. Auf der anderen Seite glaubt er ja auch nicht, daß er seinen Vater töten kann.
Zu Vader sagt er wärend des Duells "du wirst mich nicht töten" (oder so ähmlich) und daß er deutlich Vaders Konflikt spürt. Dann wirft Vader sein Schwert "es gibt keinen Konflikt" - vonwegen. Er wollte das wohl mit Luke außer Sichtweite des Imperators bequatschen.
Denn daß er Luke auf die Art nicht töten kann dürfte wohl klar sein........

Vader war wohl wütend über seinen Konflikt und darüber, dass sein Sohn ins Schwarze traf und warf das Schwert.
Damals, als ich dies zum erstenmal sah, war ich sehr beeindruckt. Das Schwert blieb eingeschaltet, zerstörte die Brücke und dann fing Vader auf der Treppe das nun deaktivierte Lichtschwert ganz lässig auf und aktivierte es wieder.
Dieses Können hatte Luke zu diesem Zeitpunkt einfach nicht. Vader wollte wohl damit seine Überlegenheit und Entschlossenheit beweisen, sowohl gegenüber seinen Sohn wie auch vor dem Imperator. Immerhin lobte Palpatine ihn begeistert: "Gut - sehr gut!"

Etwa so:
"Tatsächlich ist es nicht die Stärke in der Macht, die einen Jedi in seiner Vollkommenheit ausmacht, sondern einzig das richtige Verständnis und die moralische Interpretation des Kodex können einen Anwender der Macht von der Dunklen Seite fernhalten.". (Jedipedia)

Das Problem dabei ist, daß "Verständnis und Interpretation für den Kodex" nicht die Unterscheidung von Gut und Böse bedeutet.
Der Kodex sagt nichts darüber aus ob der Anwender gut oder böse sein muß.

Im Gespräch mit Palpatine brachte Anakin es in der Oper (Episode III) auf den Punkt: Die Sith interessieren sich nur für sich selbst, die Jedi sind hingegen nur am Wohl anderer interessiert.
Gut und Böse sind, so deute ich auch die Wortwechsel von Darth Vader und Obi-Wan auf Mustafar, bei den Jedi sehr wohl definiert. Böse ist demnach, wenn man um des eigenen Vorteiles willen anderen Schaden zuzufügt.
Gut ist hingegen u. U. auch persönliche Opfer um das Wohl anderer in Kauf zu nehmen.

Im Sith-Kodex steht z.B. "Frieden ist Lüge".
Verständnis und Interpretation:
Seltsamerweise ist das die absolute Wahrheit, in Bezug auf den Zerfall der Republik.
Das was die Jedi zu verteidigen versuchen ist nicht (mehr) der Friede - in einer Republik -, sondern die dunklen Pläne eines Sith-Lords.

Nun, Anakin kannte wohl zu diesem Zeitpunkt den Sith-Kodex noch nicht, sonst hätte er gewusst, dass ein Sith-Lord überhaupt gar keinen Frieden anstrebt, im Gegensatz zu den Jedi.
Für Tausend Jahre herrschte aber weitgehend Frieden in der Alten Republik, das war sicher keine Lüge.

Weiter heißt es im Sithkodex:
"Durch Stärke erlange ich Macht.
Durch Macht werde ich zum Sieg geführt.
Durch den Sieg zerbrechen meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien."

Verständnis und Interpretation:
All das trifft auf den einen Politiker zu, der sein Amt mit voller Leidenschaft (welche im Sithkodex an Stelle des Friedens tritt) ausübt.
Der Sith-Kodex zeigt deutlich, wie es in der "Republik" zugeht.

Fazit:
was Gut oder Böse ist, bedarf eines eigenen Verständnisses und einer eigenen Interpretation.
Aber alles was die Jedi tun ist die Augen davor zu verschließen und sich hinter ihrem Kodex zu verstecken.

Hierin sieht man deutlich, dass die Alte Republik in den letzten Tagen stark unter dem Einfluss der Dunklen Seite der Macht fiel und daran zerfiel.
Die Jedi hatten sich darin perfektioniert, als Diplomatenkrieger Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit zu sein. Daher gab es auch viele Jedi, die die Kunst des Niman (Form VI) ausübten.
Niman ? Jedipedia
Damit waren sie aber nicht gerüstet, um gegen Darth Sidious zu bestehen. Palpatine wusste als Meisterstratege, dass er die Jedi mit einer Situation konfrontieren musste, die es Tausend Jahre nicht gegeben hatte.

Für mich ist es da nicht verwunderlich, wenn irgendwann einer aus dem Schatten dieser Irritation heraus tritt und durch seine (moralisch verwerflichen) Taten dem Jediorden zeigt, was eigentlich die ganze Zeit schief läuft:
Der selbe leidenschaftliche Politiker, der am moralischen Zerfall der Republik schraubt, ist bekanntlicher Weise auch ein Freund und Fürsprecher von Anakin.
Es ist zwar nicht direkt ein Sith-Schüler der hier handelt, aber doch schon ein moralisches Ebenbild.
Im Grunde genommen zeigt Palpatine anschließend sein wahres Gesicht, als er die Klonarmee gegen "die Feinde der Republik" schickt.
Nach moralischen Maßstäben handelt er wie ein Sith, der mit aller Macht den Sieg erringen will. Wenn die Jedi so moralisch denken, hätten sie das erkennen und entsprechend handeln müssen.
Welchen Grund gibt es zu warten, bis man weiß ob der Politiker auch derjenige Sith-Lord ist, der gesucht wird?
Der Zerfall der Republik ist ganz deutlich wahrnehmbar..........und die Verteidigung dagegen ist gleich NULL.

Meister Yoda und Mace Windu beobachten besorgt diese Entwicklung im Senat. Sie ahnten wohl schon, woher die Gefahr kam, aber wie geht man gegen einen Kanzler vor, der unter dem Einfluss der Dunklen Seite steht oder - so die schlimmste Befürchtung - vielleicht sogar selbst der Sith-Lord ist? Aufgrund seiner hohen Position war Palpatine bereits kaum mehr angreifbar. Jedenfalls ergibt für mich die Handlung von Episode II bis - III nur so einen logischen Sinn.

Keine Ahnung. Deshalb frag ich ja.
Der Passus "....entwickelt Luke ein neue Art des Sieges" hörte sich so an, als habe Luke generell eine neue Art entwickelt, die auch bei anderen funktioniert.
Sprich daß man die Gegner nicht mehr tötet sondern bekehrt?

Die Beziehung zwischen Luke und Vader war sehr persönlich. Bei anderen Sith hätte dies wohl kaum funktioniert. Aus welchem Motiv heraus sollte wohl ein Sith-Lord wie bzw. Darth Maul auf Luke hören?
Ein Kampf wäre wohl unvermeidbar. Gegen einen Sith-Lord vom Kaliber eines Darth Maul oder gar Darth Tyranus, die ohne Schwächung durch einen Konflikt kämpfen, hätte Luke in Episode VI IMHO kaum eine Chance.
Ein Patentrezept hatte Luke damit nicht gefunden. Da muss er schon auf das alte Wissen der Jedi zurückgreifen. Aber er fand eine Lösung für die spezielle Situation, in der es in Star Wars ging.

Ich denke Yoda hat die Leidenschaft unterschätzt.
Erst Luke wird beweisen, daß Leidenschaft nicht zur dunklen Seite führen muß.

Aber die Gefahr, dass diese einen zur Dunklen Seite verführt, ist doch sehr groß. Weise Jedi hüten sich vor der Gefahr. So sagt doch auch eine alte Volksweisheit: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

[arthur]

Ebenfalls Glückwunsch für deine 600 .

Luke Skywalker ist George Lucas größter Held!

Das habe ich auch immer vermutet.
Für mich ist er der wahre Auserwählte.

Das ist gut möglich. Das erinnert mich an Star Trek VI, wo Spock Kirk so in etwa fragte: 'Kann es sein, dass wir aufgrund unseres Alters einfach unflexibel geworden sind?' (frei aus dem Gedächnis formuliert)

Der Spruch geht eigentlich noch weiter: "......daß wir einfach unbrauchbar geworden sind. Wäre das nicht ein Witz?"
Aber so weit wollte ich jetzt nicht gehen. *g

Im Filmbuch zu Episode VI heißt es dazu:

"Aber du mußtes unvorbereitet davonstürzen. Ich habe dich gewarnt vor deiner Ungeduld."

Andere Formulierung, gleicher Inhalt.
Allerdings mit einer Schuldzuweisung von Obi Wan, die uns wieder zur Kernfrage (denk ich mal) bringt "wäre es nicht besser gewesen, wenn Luke gewußt hätte auf welchen Kampf hin er ausgebildet wird". Denn darauf läuft doch alles hinaus, es wird auf ein tötliches Duell hingearbeitet.

Da würde Yoda Dir wohl widersprechen. Als Luke irritiert fragte:

"Nein, bedauerlich ist es, dass ihm die Stirn zu bieten du erwarten konntest nicht. Als nicht abgeschlossen war dein Training. Noch nicht bereit für diese Bürde wars du"

Yodas Bedauern ist wieder nur eine Schuldzuweisung gegen Luke.
Diese Schuld sehe ich aber nicht alleine bei Luke, weil seine Meister nicht mit offenen Karten gespielt haben. Wir werden nie herausfinden wie es gelaufen wäre, wenn Luke die Wahrheit gekannt hätte. Aber wenn der Gegner alle Trümpfe in der Hand hält (und quasi mit Luke spielt und ihn nach Belieben testen kann), dann ist das kein echtes Duell, sondern abermals ein "Training" nach Sithmanier.
Luke lernt jetzt die dunkle Seite kennen und erfährt als krönenden Abschluß, daß er gegen seinen eigenen Vater angetraten war.
Aus dieser Begegnung beginnt in Luke ein Reifeprozess.
Wie wäre es wohl weiter gegangen, wenn er nicht hätte fliehen können?

Das wird besonders aus Mace Windus Reaktion gegenüber Anakin deutlich, als Windu erfährt, dass Palpatine der gesuchte Sith-Lord ist. 'Ein Sith? ... Damit bestätigen sich unsere schlimmsten Vermutungen.

Auch Obi Wan hatte schon so eine Vermutung.
Er hatte (schon in Episode II) erkannt das Palpatine andere mit Worten manipuliert - und zwar zu seinen Gunsten.
Und er wußte daß Palpatine ein Freund von Anakin ist.
Komischer Weise wundert er sich aber über seinen Padawan und weint sich darüber bei Yoda aus.
Von seinem Verdacht Palpatine gegenüber verrät er aber nichts.

So blieb gemäß seine "unflexiblen" Denkweise nur die Möglichkeit, dass Luke Vader im Duell schlägt. Er sah keine Alternative.
Luke war der einzige, der daran glaubte.

Luke war auch der einzige der das glauben durfte. Auf der anderen Seite glaubt er ja auch nicht, daß er seinen Vater töten kann.
Zu Vader sagt er wärend des Duells "du wirst mich nicht töten" (oder so ähmlich) und daß er deutlich Vaders Konflikt spürt. Dann wirft Vader sein Schwert "es gibt keinen Konflikt" - vonwegen. Er wollte das wohl mit Luke außer Sichtweite des Imperators bequatschen.
Denn daß er Luke auf die Art nicht töten kann dürfte wohl klar sein........

Es geht darum seine komplette Denkweise zu ändern. Das ist ja das Wesen der Jedi.

Etwa so:
"Tatsächlich ist es nicht die Stärke in der Macht, die einen Jedi in seiner Vollkommenheit ausmacht, sondern einzig das richtige Verständnis und die moralische Interpretation des Kodex können einen Anwender der Macht von der Dunklen Seite fernhalten.". (Jedipedia)

Das Problem dabei ist, daß "Verständnis und Interpretation für den Kodex" nicht die Unterscheidung von Gut und Böse bedeutet.
Der Kodex sagt nichts darüber aus ob der Anwender gut oder böse sein muß.

Im Sith-Kodex steht z.B. "Frieden ist Lüge".
Verständnis und Interpretation:
Seltsamerweise ist das die absolute Wahrheit, in Bezug auf den Zerfall der Republik.
Das was die Jedi zu verteidigen versuchen ist nicht (mehr) der Friede - in einer Republik -, sondern die dunklen Pläne eines Sith-Lords.

Weiter heißt es im Sithkodex:
"Durch Stärke erlange ich Macht.
Durch Macht werde ich zum Sieg geführt.
Durch den Sieg zerbrechen meine Ketten.
Die Macht wird mich befreien."

Verständnis und Interpretation:
All das trifft auf den einen Politiker zu, der sein Amt mit voller Leidenschaft (welche im Sithkodex an Stelle des Friedens tritt) ausübt.
Der Sith-Kodex zeigt deutlich, wie es in der "Republik" zugeht.

Fazit:
was Gut oder Böse ist, bedarf eines eigenen Verständnisses und einer eigenen Interpretation.
Aber alles was die Jedi tun ist die Augen davor zu verschließen und sich hinter ihrem Kodex zu verstecken.

Für mich ist es da nicht verwunderlich, wenn irgendwann einer aus dem Schatten dieser Irritation heraus tritt und durch seine (moralisch verwerflichen) Taten dem Jediorden zeigt, was eigentlich die ganze Zeit schief läuft:
Der selbe leidenschaftliche Politiker, der am moralischen Zerfall der Republik schraubt, ist bekanntlicher Weise auch ein Freund und Fürsprecher von Anakin.
Es ist zwar nicht direkt ein Sith-Schüler der hier handelt, aber doch schon ein moralisches Ebenbild.
Im Grunde genommen zeigt Palpatine anschließend sein wahres Gesicht, als er die Klonarmee gegen "die Feinde der Republik" schickt.
Nach moralischen Maßstäben handelt er wie ein Sith, der mit aller Macht den Sieg erringen will. Wenn die Jedi so moralisch denken, hätten sie das erkennen und entsprechend handeln müssen.
Welchen Grund gibt es zu warten, bis man weiß ob der Politiker auch derjenige Sith-Lord ist, der gesucht wird?
Der Zerfall der Republik ist ganz deutlich wahrnehmbar..........und die Verteidigung dagegen ist gleich NULL.

Als Obi-Wan und Anakin in Episode III vor dem Senatsgebäude standen, lobte Kenobi seinen ehemaligen Schüler. Dabei erwähnte er auch Intelligenz (laut meinem Gedächnis).

Ah ich erinnere mich.
Besser wäre gewesen wenn er darauf bestanden hätte, daß ihn sein Schüler begleitet - immerhin hat dieser ihm schon 9 mal das Leben gerettet.

Glaubst Du Luke (in Episode VI) hätte eine realistische Chance gegen Sith-Lords wie Darth Maul oder gar Darth Tyranus?
Wie wäre das Duell wohl ausgegangen, wenn Vader keinen Konflikt gehabt hätte, der in schwächte?

Keine Ahnung. Deshalb frag ich ja.
Der Passus "....entwickelt Luke ein neue Art des Sieges" hörte sich so an, als habe Luke generell eine neue Art entwickelt, die auch bei anderen funktioniert.
Sprich daß man die Gegner nicht mehr tötet sondern bekehrt?

Das wird auch aus dem Verlauf des Duelles zwischen Yoda und Sidious deutlich. Soweit ich weiß, geht dies auch aus dem Filmbuch von Episode III hervor (gelesen habe ich es nicht, nur davon gehört bzw. irgenwo hier im SFF gelesen).

Ich denke Yoda hat die Leidenschaft unterschätzt.
Erst Luke wird beweisen, daß Leidenschaft nicht zur dunklen Seite führen muß.

[Halman]

Das bedeutet doch, daß auch ein "völlig in Vader aufgegangener Anakin" (so Yodas Worte) sich durchaus seiner Handlungen bewußt ist, sich aber dennoch nicht im Stande sieht etwas daran zu ändern.

Luke hatte immer daran geglaubt, dass sein Vater sich anders entscheiden konnte. Wie wir in Episode VI sahen, sollte Luke recht behalten, entgegen der Meinungen von Yoda und Obi-Wan sowie von Palpatine und Vader selbst.
Luke Skywalker ist George Lucas größter Held!

Vielleicht sind die beiden mit den Jahren einfach ein bischen "unflexibel" geworden.

Das ist gut möglich. Das erinnert mich an Star Trek VI, wo Spock Kirk so in etwa fragte: 'Kann es sein, dass wir aufgrund unseres Alters einfach unflexibel geworden sind?' (frei aus dem Gedächnis formuliert)

Ich denke der Plan war, es Luke nie zu offenbaren.
Daher fängt auch alles mit einer Lüge an: "Vader hat deinen Vater getötet".
Der Vater sollte also tot sein. Yoda gibt später zu, daß es unvorhersehbar war, daß ausgerechnet Vader seine Identität preis gibt.

Im Filmbuch zu Episode VI heißt es dazu:

"Warum Ben? Warum hast du es mir nie gesagt?"
Es war keine leere Frage.
"Ich wollte es dir nach Abschluß deiner Ausbildung sagen", erwiderte Bens Erscheinung. "Aber du mußtes unvorbereitet davonstürzen. Ich habe dich gewarnt vor deiner Ungeduld."

Intuition scheint wirklich die Stärke Lukes zu sein.
Aber da wir grade von Emotionen sprechen:
Yoda fand es sei "bedauerlich" daß Luke nun die Wahrheit kenne. Er übersieht aber immer noch völlig die Chance in der Tatsache, daß Luke nun nicht mehr nur mit seinem Schwert gegen Vader antritt. Da scheint Obi Wan doch ein bischen weiter zu sein.

Da würde Yoda Dir wohl widersprechen. Als Luke irritiert fragte:

"Es ist bedauerlich, dass ich die Wahrheit kenne?"
"Nein, bedauerlich ist es, dass ihm die Stirn zu bieten du erwarten konntest nicht. Als nicht abgeschlossen war dein Training. Noch nicht bereit für diese Bürde wars du".

(frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Ich bin mir nicht sicher: aber müßten zu diesem Zeitpunkt den Jedi nicht bereits ausreichend Informationen bekannt sein, um Palpatine zu überführen?

So wie ich die Handlung in Episode III deute, ergibt sie nur dann einen logischen Sinn, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch nicht der Fall war. Das wird besonders aus Mace Windus Reaktion gegenüber Anakin deutlich, als Windu erfährt, dass Palpatine der gesuchte Sith-Lord ist. 'Ein Sith? ... Damit bestätigen sich unsere schlimmsten Vermutungen.' (frei aus meinem Gedächnis formuliert)

Er verlangt von Luke eigentlich viel mehr als er selber fertig gebracht hat, somal es bei Luke um mehr als einen "Bruder" geht.

Darum sollte Luke Vader ja auch nicht als seinen Vater ansehen. Obi-Wan war sich seines Versagens und dessen Folgen sehr wohl bewusst. Es gab nur zwei Personen, die das ändern konnten und nur eine von ihnen war ein Jedi. Somit blieb zum Zeitraum von Episode VI nur Luke. Wenn dieser versagen würde, so sehe es sehr düster für die Galaxis aus.
Den Glauben, dass Vader gerettet werden könnte, hatte Kenobi längs aufgegeben. So blieb gemäß seine "unflexiblen" Denkweise nur die Möglichkeit, dass Luke Vader im Duell schlägt. Er sah keine Alternative.
Luke war der einzige, der daran glaubte.

Anakin/Vader wurde dann vermutlich nach dem jeweils aktuellen Kodex ausgebildet?

Davon gehe ich aus.

Die Meditation dauert aber nicht ewig. Irgendwann muß Anakin mal aufstehen und wo anders hingehen:
Irgend einen Auftrag ausführen.
Es sei denn er zieht sich für immer zurück, wie Ben der Einsiedler.

Es geht darum seine komplette Denkweise zu ändern. Das ist ja das Wesen der Jedi.

In welchem Zusammenhang war das nochmal?

Als Obi-Wan und Anakin in Episode III vor dem Senatsgebäude standen, lobte Kenobi seinen ehemaligen Schüler. Dabei erwähnte er auch Intelligenz (laut meinem Gedächnis).

Und Luke hat daraus eine Methode entwickelt, die auch bei anderen funktioniert?

Glaubst Du Luke (in Episode VI) hätte eine realistische Chance gegen Sith-Lords wie Darth Maul oder gar Darth Tyranus?
Wie wäre das Duell wohl ausgegangen, wenn Vader keinen Konflikt gehabt hätte, der in schwächte?

Mit anderen Worten, die Zeit hat sie überholt.
Und ihr Gegner ist sogar seiner Zeit voraus.
Ungleiche Voraussetzungen.

Das wird auch aus dem Verlauf des Duelles zwischen Yoda und Sidious deutlich. Soweit ich weiß, geht dies auch aus dem Filmbuch von Episode III hervor (gelesen habe ich es nicht, nur davon gehört bzw. irgenwo hier im SFF gelesen).

[arthur]

Das ist einleuchtend. Wir haben ja in Episode III sehr gut Anakins Zerrissenheit beobachten können. So weinte er, nachdem er die Jünglinge getötet hatte. Darauf folgere ich, dass er tief im Herzen sehr wohl wusste, dass das Böse war. Anakin handelte nach dem Motto: Der Zweck heilig jedes Mittel. Und damit verfiel er der Dunklen Seite der Macht.

Du willst Anakin immer noch zur Verantwortung ziehen?
Ich glaube er war bereits Vader.
Denn auch der Vader hinter der Maske sagt Sätze wie :"für mich ist es dazu zu spät, ich muß meinem Herrn gehorchen" oder "du weißt nicht wie stark die dunkle Seite sein kann" (das klingt fast so als hätte er sogar Angst vor der dunklen Seite - und vor sich selbst) oder so ähnlich (RotJ - Vader inspiziert Lukes Schwert).
Das bedeutet doch, daß auch ein "völlig in Vader aufgegangener Anakin" (so Yodas Worte) sich durchaus seiner Handlungen bewußt ist, sich aber dennoch nicht im Stande sieht etwas daran zu ändern.

Und wenn sie Luke gesagt hätten: "Darth Vader ist dein Vater, Luke", dann wäre er doch erst recht aufgebrochen. Dazu wollten sie ihn doch nicht auch noch anstacheln.

Für den Höhepunkt des Films - wenn Vader gegenüber Luke seine Identität offenbart - wäre es natürlich der Todesstoß gewesen, Luke jetzt die Wahrheit zu sagen.
Alledings war es auch nicht förderlich für die Ausbildung, eben jenes Geheimnis daraus zu machen.
Aus Sicht von Luke besteht nicht die große Gefahr, wie sie die Jedimeister kennen.
Er zieht einfach gegen einen (weiteren) Schurken, der ihn immer an sein "Versagen" erinnert so lange er lebt und das obwohl er Vader nie begegnet ist - fals Luke es überhaupt als Versagen ansieht.

Wie könnte man das "Versagen" interpretieren:
Luke hatte beim Anblick Vaders Angst und zog sein Schwert.
Angst ist ein negatives Gefühl: "Angst führt zu Zorn, Zorn führt zu Hass, Hass führt zur dunklen Seite........"
Dazu ist aber noch zu sagen, daß Yoda diese Angst vorraussagt BEVOR er Luke ausbildet: "Du wirst Angst haben".
Wie ist das nun wieder zu verstehen? Er könnte damit Ankin gemeint haben: "ich spüre daß du große Angst hast".
Dann wäre die Begegnung in der Höhle aber auch eine Offenbahrung und Luke hat nur deshalb Angst, weil er sich selbst näher kommt, je näher er der dunklen Seite kommt.
Somit wäre er der erste, der die dunkle Seite in sich akzeptieren muß, wenn er NICHT (vorallem gegen Vader) versagen soll.

Somit interpretieren Yoda und Obi Wan das "Versagen" genau falsch und sehen es wie eh und je als DAS Versagen an, wie sie es bei Anakin erlebt haben.
"Der Abkömmling des Anakin" (wie der Imperator Luke bezeichnet) hat zwar das selbe in sich, was sein Vater in sich hat, aber er ist dennoch ein anderer.
Eventuell übersehen die beiden Meister das ein bischen und überbewerten ihre schlechten Erfahrungen, die sie mit dem Vater gemacht haben.
Jedenfalls scheinen sie gegenüber Luke die selben Zweifel zu hegen, wenn es darum geht "ob dieser mit der Wahrheit umgehen kann".

Vielleicht sind die beiden mit den Jahren einfach ein bischen "unflexibel" geworden.

Der Plan war wohl Luke vollständig auszubilden und es ihm dann zu offenbaren.

Ich denke der Plan war, es Luke nie zu offenbaren.
Daher fängt auch alles mit einer Lüge an: "Vader hat deinen Vater getötet".
Der Vater sollte also tot sein. Yoda gibt später zu, daß es unvorhersehbar war, daß ausgerechnet Vader seine Identität preis gibt.

Es ist eben schwer vorstellbar, daß auch eine Marionette noch denken und eigene Pläne schmieden kann. Aber es war immerhin möglich und eben genau die Gefahr, die übersehen wurde:
Nicht SIE haben die Kontrolle über Vader, sondern das Böse.

Der Plan, Luke vollständig auszubilden und es ihm dann, emotional gereift, zu offenbaren ist schlicht gescheitert. So blieb Obi-Wan nur noch die Option, Luke die Wahrheit zu sagen, damit die Sith hierin keinen taktischen Vorteil mehr schlagen konnten, und ihn zu ermahnen diese Gefühle tief in sich zu bewahren.
Luke Intuition sprach für ihn, auch in Hinblick auf Darth Vader. Wie sagte sein Vater zu seinem Sohn: "Sag deiner Schwester, dass du recht hattest."

Intuition scheint wirklich die Stärke Lukes zu sein.
Aber da wir grade von Emotionen sprechen:
Yoda fand es sei "bedauerlich" daß Luke nun die Wahrheit kenne. Er übersieht aber immer noch völlig die Chance in der Tatsache, daß Luke nun nicht mehr nur mit seinem Schwert gegen Vader antritt. Da scheint Obi Wan doch ein bischen weiter zu sein.

Weil der Lordkanzler Palpatine es so angeordnet hatte. Der Jedi-Rat hielt sich gewissermaßen sogar sehr streng an die Anordnung, die ja lediglich darin bestannt, Anakin als Palpatines Vertreter in den Jedi-Rat zu berufen. Dass Anakin dadurch zum Meister ernannt werden müsse, war dessen persönliche Schlussfolgerung.

Ich bin mir nicht sicher: aber müßten zu diesem Zeitpunkt den Jedi nicht bereits ausreichend Informationen bekannt sein, um Palpatine zu überführen?

Obi-Wan hatte eine starke emotionale Bindung zu Anakin. Darum sagte er auch zu Yoda: "Ich kann es nicht tun!"
Später wiederholt sich eine ähnliche Situation, als Luke gegen seinen Vater kämpfen muss.

Trotzdem hat sich Obi Wan um 180° gedreht:
Auch Luke sagte :"ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten".
Als Luke aber dann in der Situation ist erkennt er, daß er eigentlich schon gewonnen hat, denn für den Imperator wird es keinen Nachfolger mehr geben.
Obi Wans Einwand "dann hat der Imperator schon gewonnen" zeigt mir zum einen, daß er nur dann einen Sieg sieht, wenn Vader tot ist und zum anderen sehe ich hier ein Eingeständnis (auch an sich selbst), daß er Vader doch hätte töten sollen - trotz der Emotionen.
Er verlangt von Luke eigentlich viel mehr als er selber fertig gebracht hat, somal es bei Luke um mehr als einen "Bruder" geht.

Zum Jedi-Kodex habe ich mal diesen Link rausgesucht
Jedi-Kodex ? Jedipedia

Darin heißt es auszugsweise:


Hier mal zur Gegenüberstellung der Sith-Kodex:
Sith-Kodex ? Jedipedia

Anakin/Vader wurde dann vermutlich nach dem jeweils aktuellen Kodex ausgebildet?

Nur leider hörte Anakin ja nie auf wirklich auf Obi-Wan.

Der Jedirat hätte ihn sicher angehört.

Man empfindet keinen Zorn, keine Aggressivität, nur Ruhe, Frieden und Gelassenheit, weil man weiß, dass alles Leben beim Tod in die Macht aufgeht.

Die Meditation dauert aber nicht ewig. Irgendwann muß Anakin mal aufstehen und wo anders hingehen:
Irgend einen Auftrag ausführen.
Es sei denn er zieht sich für immer zurück, wie Ben der Einsiedler.

Du argumentierst mit irdischer Vernunft. "Vergessen muss du das, was früher du gelernt".

Ich kann leider nicht aus meiner Haut - wenn ich nicht grade in Fahrt bin.

Sogar Obi-Wan sagte einmal lobend zu Anakin, das er intelligent sei. Aber es fehlte ihn an Weisheit.

In welchem Zusammenhang war das nochmal?

So sah es Anakin wohl.

Ich wollte eigentlich andeuten, daß niemand auf die Dauer die "Dinge die es angeblich nicht gibt" ignorieren kann, wenn man weiterhin damit konfrontiert wird.
Außerdem wollte ich andeuten, daß der Jedikodex versagt hat bzw. nicht mehr länger stand hält, obwohl er sich 5000 Jahre (ich greif mal ein bischen vor.....) bewährt hat. Immerhin steht der Jediorden wie nie zuvor auf dem Prüfstand. Und das erste was massiv angegriffen wird ist die Philosophie hinter dem ganzen.
Grade beim Auserwählten (vorausgesetzt die Meister zweifeln nicht länger an, daß Anakin der Auserwählte ist) versagt ein 5000 Jahre alter Kodex ohne daß es die anderen bisher mitbekommen haben. Warum tun nun alle so als sei es das alleinige Problem des Auserwählten?
Wie will man denn auf die Art rausfinden, wer wirklich dahinter steckt?

Anakins Versagen ist genau so die Unfähigkeit des Jediordens, den Auserwählten auszubilden. DIESER Padawan ist einfach eine Nummer zu groß für das altbewährte "Handbuch".
Es gibt da wohl einen, der das erkannt hat................ohne wirklich in etwas anderem ausgebildet worden zu sein, fliegt Anakin dem Jediorden um Ohren - zumindest im philosophischen Sinne.

Daher konnte Vader nur von seinem Sohn geschlagen werden.

Und Luke hat daraus eine Methode entwickelt, die auch bei anderen funktioniert?

Über 5000 Jahre hatte sich der alte Jedi-Kodex bewährt. Vermutlich ist der Jedi-Orden nach 1000 Jahren Frieden einfach zu dogmatisch geworden und war nicht mehr flexibel genug, auf die Veränderungen zu reagieren, nämlich dem moralischen Zerfall der Republik.

Mit anderen Worten, die Zeit hat sie überholt.
Und ihr Gegner ist sogar seiner Zeit voraus.
Ungleiche Voraussetzungen.

[Halman]

Der "freie Wille" bewahrt einen ja nicht vor dem "Irrtum".
Außerdem wenn man sich oft genug irrt, fragt man sich auch irgendwann: "vielleicht ist alles was ich mache falsch" bzw. "vielleicht habe ich die ganze Zeit auf die falschen gehört".
Auf deiner Seite heißt es auch am Schluß:
"Nicht mehr von dem Gerechtigkeitswillen der Jedi überzeugt, erkannte Anakin keine böswilligen Motive der Sith, denn Palpatine wollte nach wie vor den Krieg beenden und den Frieden wiederherstellen".

Anakin ist so weit, daß er zwei Dinge gegenüberstellt:
Jedi haben kenen Gerechtigkeitswillen kontra Palpatine will den Frieden wieder herstellen.
Als "Hüter des Freidens" und "Beschützer der Republik" entscheidet er sich richtig, für die Seite die den Frieden wieder herstellen will.
Schach Matt (für die Jedi)

Das ist einleuchtend. Wir haben ja in Episode III sehr gut Anakins Zerrissenheit beobachten können. So weinte er, nachdem er die Jünglinge getötet hatte. Darauf folgere ich, dass er tief im Herzen sehr wohl wusste, dass das Böse war. Anakin handelte nach dem Motto: Der Zweck heilig jedes Mittel. Und damit verfiel er der Dunklen Seite der Macht.

Tja das ist schon seltsam.
Eine logische Erklärung wäre, daß Yoda Vaders innerer Konflikt vorrausahnte - jetzt wo sich Vater und Sohn offiziell begegnet waren.
Yoda müßte also mitlerweile seine Ansicht "das Anakin vollständig in Vader aufgegangen ist" (sprich nicht mehr existiert) geändert haben.
Wenn das aber von Anfang an der "Funke Hoffnung" war den Yoda und Obi Wan hatten, dann haben beide ganz massiv mit dem Feuer gespielt.
Es war ja nicht vorraus zu sehen, daß ausgerechnet Darth Vader seinem Sohn sagt, daß er der Vater ist und es war auch nicht vorraus zu sehen, daß Vader überhaupt dahintersteigen wird, daß Luke sein Sohn ist.
Bei der ganzen Geheimniskrämerei kann man von Glück sagen.........ach so Glück gibt es ja nicht.......aber die Taktik dahinter müsste mir schon mal jemand erklären.

Der Plan war ja einfach, Luke Skywalker vollständig auszubilden und nicht nur anzulernen. Luke war aber zu ungeduldig. Genau darin bestand ja auch Yodas Befürchtung: "Wird er je beenden was er beginnt?" Auf Obi-Wans Führsprache hin erweichte sich Yoda, Lukas Ausbildung zuzustimmen.

Das ist offensichtlich......denn sofort nach Lukes Aufbruch meint Yoda das es noch eine andere Hoffnung gibt, und meint damit Lukes Schwester.
Für ihn spielt es wohl keine Rolle ob Luke ihm nun glaubt oder nicht, er hat ja noch einen Trumpf fals der erste nichts bringt.
Ich frage mich nur eins:
Wie wollen die Jedimeister dann mit ZWEI Sith fertig werden, wenn Luke "ein Werkzeug des Bösen" wird?
Also ich finde den Schachzug "Leia wird ausgebildet" schon sehr fragwürdig - fals es denn einer werden sollte.

Als Luke entgegen der Ratschläge seiner Meister trotzdem die Ausbildung abbrach, folgerte Yoda: "Schlimmer wird jetzt noch alles werden." Das war sicher kein Teil ihres Plans.

Ein voll ausgebildeter Luke, mit den Fähigkeiten eines Anakin in Episode III, wäre wohl in der Lage gewesen Vader (der als Cyborg eingeschränkt war) und den Imperator (inzwischen 86 Jahre alt) zu besiegen. Yoda betohnte gegenüber Luke, dass nur ein voll ausgebildeter Jedi dazu in der Lage war.

Anakin hatte bereits seine Mutter verloren. Daher konnte und wollte er das kein zweites mal durchleben.
Luke war darin noch unbelastet. Ev. hätte man ihn noch umstimmen können, wenn man ihm jetzt erklärt hätte, warum er in der "Höhle" versagt hat.
Zu wissen, daß der eigene Vater die Freunde gefangen hält, hätte dem Argument mit der "Falle" ein ganz anderes Gewicht gegeben. Es wäre überhaupt eine ganz andere Sicht der Dinge möglich gewesen.

"An dein Versagen in der Höhle erinnere dich", mahnte Yoda. Der alte Jedi-Meister erwartete von Luke von selbst die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Und wenn sie Luke gesagt hätten: "Darth Vader ist dein Vater, Luke", dann wäre er doch erst recht aufgebrochen. Dazu wollten sie ihn doch nicht auch noch anstacheln.

Ich finde diese Szene unnötig.
1) genügt es vollkommen, daß die beiden Jedimeister um die Identität von Vader und Luke wissen und
2) hatte meines Wissens niemand Anstoß daran genommen, woher Vader um die Identität seines Sohnes weiß.
3) macht es den Überraschungseffekt kaputt ("Wir haben einen neuen Feind, den jungen Rebellen der den Todesstern zerstört hat"), wenn Vader sagt "Nein, ich bin dein Vater".
Das macht es unmöglich Episode V nochmal so zu erleben wie 1980.
Der Imperator kann ja gleich sagen "He Anakin, da draußen schwirrt dein Sohn rum. Fang den mal ein".

Dem muss ich aus vollsten Herzen zustimmen. Das nimmt den besten von allen Star Wars-Filmen die Pointe. Außerdem war die tiefe Basstimme vorher viel cooler.

Auch in Episode VI wäre in ihrem Sinne "mit der Wahrheit richtig umgehen", daß Luke Vader tötet und nicht daß er versucht ihn wieder auf die Helle Seite zu ziehen.
So gesehen wäre es immer "verfrüht", mit der Wahrheit rauszurücken.

Der Plan war wohl Luke vollständig auszubilden und es ihm dann zu offenbaren. Etwas in Verbindung mit einem Skywalker zu planen ist sicher ein Wagnis.

Das ist bestimmt eine gute Charakterprüfung.
Nur ist diese Erkenntnis offensichtlich viel zu frisch als daß sie Luke vor Vader verbergen kann.
Es hätte sicher nicht geschadet, wenn Luke die Zeit gehabt hätte seine Emotionen, die mit diesem Wissen verbunden sind, besser unter Kontrolle zu bekommen.

Die Logik deiner Argumentation ist hier nicht von der Hand zu weisen. Der Plan, Luke vollständig auszubilden und es ihm dann, emotional gereift, zu offenbaren ist schlicht gescheitert. So blieb Obi-Wan nur noch die Option, Luke die Wahrheit zu sagen, damit die Sith hierin keinen taktischen Vorteil mehr schlagen konnten, und ihn zu ermahnen diese Gefühle tief in sich zu bewahren.
Luke Intuition sprach für ihn, auch in Hinblick auf Darth Vader. Wie sagte sein Vater zu seinem Sohn: "Sag deiner Schwester, dass du recht hattest."

Aber wenn so viel Gefahr von ihm ausgeht, wieso wird er dann Mitglied im Jedirat?
Dort bekommt er doch alles mit was beratschlagt wird und kann dies (als schwächsts Glied der Kette) sicher nicht für sich behalten.

Weil der Lordkanzler Palpatine es so angeordnet hatte. Der Jedi-Rat hielt sich gewissermaßen sogar sehr streng an die Anordnung, die ja lediglich darin bestannt, Anakin als Palpatines Vertreter in den Jedi-Rat zu berufen. Dass Anakin dadurch zum Meister ernannt werden müsse, war dessen persönliche Schlussfolgerung.

Danken wir lieber George Lucas - auch wenn ich mit seiner Endlösung nicht zufrieden bin.

Da hat Du natürlich recht. Wir können George Lucas für Star Wars wirklich dankbar sein.

Dafür ist er aber General, Jedimeister und.........Mensch.
Ich finde die Situation einfach konstruiert, für einen Charakter der ansonsten immer cool bleibt.

Obi-Wan hatte eine starke emotionale Bindung zu Anakin. Darum sagte er auch zu Yoda: "Ich kann es nicht tun!"
Später wiederholt sich eine ähnliche Situation, als Luke gegen seinen Vater kämpfen muss.

Ich kenne keine Oper wo der Schluß zuerst erzählt wird und dann der Anfang dazu gedichtet wird. Zumindest nicht bevor das Stück seine Premiere hat.

Tja, Star Wars ist auch in dieser Hinsicht einmalig.

Na laut Jedikodex gibt es keinen Tod. Somit ist Shmi nicht gestorben und es spielt keine Rolle mehr, daß sie zu Tode gefoltert wurde.
Im Gegenteil, man hat ihr einen Gefallen getan.
Wenn wir akademisch (oder sollte ich "jedilogisch" sagen) bleiben, müssen wir das wohl so sehen.

Zum Jedi-Kodex habe ich mal diesen Link rausgesucht
Jedi-Kodex ? Jedipedia

Darin heißt es auszugsweise:

Die Jedi achten alles Leben, in jeder Form.
...
Tod gibt es nicht,
die Macht gibt es.

Hier mal zur Gegenüberstellung der Sith-Kodex:
Sith-Kodex ? Jedipedia

Obi Wan war schon auf dem richtigen Weg als er mit Anakin darüber sprach, was für ein geschickter Redner Palpatine ist.

Nur leider hörte Anakin ja nie auf wirklich auf Obi-Wan.

Für den Glaube ansich ist das bestimmt der richtige Weg. Nur bereinigt alleine die Sichtweise des/der Einzelnen nicht das eigentliche Problem:
Unrecht kann man nicht einfach wegmeditieren.

Das ist richtig. Aber Jedi-Meditation kann einen Jedi dazu verhelfen, eine Gelassenheit zu entwickeln, wie sie nur die Helle Seite der Macht verleihen kann. Man empfindet keinen Zorn, keine Aggressivität, nur Ruhe, Frieden und Gelassenheit, weil man weiß, dass alles Leben beim Tod in die Macht aufgeht. Sogar Mitgefühl für die Täter, weil man alles Leben, in jeder Form, achtet. Nur die Gefahr will man bannen, um so für Frieden und Gerechtigkeit einzutreten.
Du argumentierst mit irdischer Vernunft. "Vergessen muss du das, was früher du gelernt".

In der "Macht-Hirarchie" ist Anakin (entsprechend seines Glaubens) zum "Jedi" befördert worden und wird sicher mit jeder Situation fertig, die mit dem "Jedi-Kodex" vereinbar ist.
Geschieht aber etwas unvorhergesehenes, stößt er sofort auf seine eigene Unfähigkit.
Jetzt tut er eigentlich etwas sehr intelligentes (wenn auch moralisch nicht korrekt) und wendet ein anderes Patentrezept an - alles was er gelernt hat ist ja, daß es für alles ein Patentrezept gibt bzw. irgend eine Anweisung wie man sich zu verhalten hat.
Ohne es zu wissen befördert er sich direkt auf die Stufe eines "Sith" und befolgt deren Kodex, wo Gefühle und Leidenschaft im Vordergrund stehen.
Somit hat er zwar nicht wie ein Jedi gehandelt, aber er hat auch nicht untätig* daneben gestanden.

Sogar Obi-Wan sagte einmal lobend zu Anakin, das er intelligent sei. Aber es fehlte ihn an Weisheit.

War es nicht vorraus zu sehen daß so etwas passiert, wenn real existierende Dinge einfach ignoriert werden?

*untätig = unfähig

So sah es Anakin wohl.

"Sieges" oder "Siegens"?
Bei den Ausführungen wird garnicht auf die familiäre Bande eingegangen.
Ich bezweifle, daß die selbe Methode auch bei Fremden funktioniert.
Vader mußte irgendwann einsehen, daß da sein Sohn vorm Schwert rumhüpft und daß er eigentlich Anakin Skywalker, der Vater, ist.
Dieser Aspekt fehlt bei anderen Gegnern.

Daher konnte Vader nur von seinem Sohn geschlagen werden.

Dann haben sie sich eigentlich nicht bewährt oder?

Über 5000 Jahre hatte sich der alte Jedi-Kodex bewährt. Vermutlich ist der Jedi-Orden nach 1000 Jahren Frieden einfach zu dogmatisch geworden und war nicht mehr flexibel genug, auf die Veränderungen zu reagieren, nämlich dem moralischen Zerfall der Republik.

[arthur]

Danke, ich wollte das nicht so stehen lassen...........also die 599.

Hat Anakin nicht aus freien Stücken Mace Windu den Arm abgeschlagen? War er nicht begierig, Padme durch die Dunkle Seite zu retten? War Anakin nicht aktiv? Traf das nicht alles auf ihn zu?
Wurde er von Palpatine gezwungen? Wurde er nicht vielmehr verführt?

Zum Thema habe ich mal diesen Link ausgesucht
Anakin Skywalker ? Jedipedia

Der "freie Wille" bewahrt einen ja nicht vor dem "Irrtum".
Außerdem wenn man sich oft genug irrt, fragt man sich auch irgendwann: "vielleicht ist alles was ich mache falsch" bzw. "vielleicht habe ich die ganze Zeit auf die falschen gehört".
Auf deiner Seite heißt es auch am Schluß:
"Nicht mehr von dem Gerechtigkeitswillen der Jedi überzeugt, erkannte Anakin keine böswilligen Motive der Sith, denn Palpatine wollte nach wie vor den Krieg beenden und den Frieden wiederherstellen".

Anakin ist so weit, daß er zwei Dinge gegenüberstellt:
Jedi haben kenen Gerechtigkeitswillen kontra Palpatine will den Frieden wieder herstellen.
Als "Hüter des Freidens" und "Beschützer der Republik" entscheidet er sich richtig, für die Seite die den Frieden wieder herstellen will.
Schach Matt (für die Jedi)

Daher auch meine Vermutung mit den Sandleuten (da gab es im Vorfeld ja auch einen dunklen Traum).

Hat Anakin nicht schon länger diese Art Träume?
Er redet doch mit Obi Wan über seine Alpträume und Obi Wan fragt direkt, ob er wieder von seiner Mutter geträumt habe: "Träume vergehen". Anakin: "ich würde viel lieber von Padme träumen".

Aber wenn er Vader nicht gewachsen war, wie sollte er ihn dann besiegen können? Yoda hielt es jedenfalls für möglich, dass Luke Vader schlagen kann und so ist es ja auch geschehen. (Wobei ich hier die Vermutung habe, dass es an Vaders Konflikt lag, das Luke ihn schlagen konnte.)

Tja das ist schon seltsam.
Eine logische Erklärung wäre, daß Yoda Vaders innerer Konflikt vorrausahnte - jetzt wo sich Vater und Sohn offiziell begegnet waren.
Yoda müßte also mitlerweile seine Ansicht "das Anakin vollständig in Vader aufgegangen ist" (sprich nicht mehr existiert) geändert haben.
Wenn das aber von Anfang an der "Funke Hoffnung" war den Yoda und Obi Wan hatten, dann haben beide ganz massiv mit dem Feuer gespielt.
Es war ja nicht vorraus zu sehen, daß ausgerechnet Darth Vader seinem Sohn sagt, daß er der Vater ist und es war auch nicht vorraus zu sehen, daß Vader überhaupt dahintersteigen wird, daß Luke sein Sohn ist.
Bei der ganzen Geheimniskrämerei kann man von Glück sagen.........ach so Glück gibt es ja nicht.......aber die Taktik dahinter müsste mir schon mal jemand erklären.

Es hieß doch: "Brichst du deine Ausbildung jetzt ab, zum Werkzeug des Bösen wirst Du werden." Jedimeister erwarten offenbar, dass man ihnen vertraut und ihren Ausagen glauben schenkt.

Das ist offensichtlich......denn sofort nach Lukes Aufbruch meint Yoda das es noch eine andere Hoffnung gibt, und meint damit Lukes Schwester.
Für ihn spielt es wohl keine Rolle ob Luke ihm nun glaubt oder nicht, er hat ja noch einen Trumpf fals der erste nichts bringt.
Ich frage mich nur eins:
Wie wollen die Jedimeister dann mit ZWEI Sith fertig werden, wenn Luke "ein Werkzeug des Bösen" wird?
Also ich finde den Schachzug "Leia wird ausgebildet" schon sehr fragwürdig - fals es denn einer werden sollte.

Luke sollte bereit sein, seine Freunde zu opfern, so wie Anakin bereit sein sollte, Padme zu opfern. Hier sehe ich eine Parellele in Lucas Darstellung.

Anakin hatte bereits seine Mutter verloren. Daher konnte und wollte er das kein zweites mal durchleben.
Luke war darin noch unbelastet. Ev. hätte man ihn noch umstimmen können, wenn man ihm jetzt erklärt hätte, warum er in der "Höhle" versagt hat.
Zu wissen, daß der eigene Vater die Freunde gefangen hält, hätte dem Argument mit der "Falle" ein ganz anderes Gewicht gegeben. Es wäre überhaupt eine ganz andere Sicht der Dinge möglich gewesen.

Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen.

Ich finde diese Szene unnötig.
1) genügt es vollkommen, daß die beiden Jedimeister um die Identität von Vader und Luke wissen und
2) hatte meines Wissens niemand Anstoß daran genommen, woher Vader um die Identität seines Sohnes weiß.
3) macht es den Überraschungseffekt kaputt ("Wir haben einen neuen Feind, den jungen Rebellen der den Todesstern zerstört hat"), wenn Vader sagt "Nein, ich bin dein Vater".
Das macht es unmöglich Episode V nochmal so zu erleben wie 1980.
Der Imperator kann ja gleich sagen "He Anakin, da draußen schwirrt dein Sohn rum. Fang den mal ein".

Obi-Wan und Yoda haben es Luke nicht gesagt, weil er ihrer Meinung noch nicht so weit war, mit der Wahrheit richtig umgehen zu können. Sie hielten es in Episode V für verfrüht.

Auch in Episode VI wäre in ihrem Sinne "mit der Wahrheit richtig umgehen", daß Luke Vader tötet und nicht daß er versucht ihn wieder auf die Helle Seite zu ziehen.
So gesehen wäre es immer "verfrüht", mit der Wahrheit rauszurücken.

Lukes Lehrmeister haben ihn die nötigen Hinweise gegeben, so dass er aufgrund seiner Intutition drauf kommen konnte.

Das ist bestimmt eine gute Charakterprüfung.
Nur ist diese Erkenntnis offensichtlich viel zu frisch als daß sie Luke vor Vader verbergen kann.
Es hätte sicher nicht geschadet, wenn Luke die Zeit gehabt hätte seine Emotionen, die mit diesem Wissen verbunden sind, besser unter Kontrolle zu bekommen.

Obi-Wan ist auch nur ein Mensch.

Anakin auch. Er war sogar der geliebte Bruder.........

Das ist wohl so naheliegend, dass dies nicht die Frage der Jedi-Meister war. Sie waren sich einfach nicht sicher, ob Anakin aufgrund seiner Persönlichkeit auch geeigent war, die Rolle des Auserwälten wirklich zu erfüllen.

Aber wenn so viel Gefahr von ihm ausgeht, wieso wird er dann Mitglied im Jedirat?
Dort bekommt er doch alles mit was beratschlagt wird und kann dies (als schwächsts Glied der Kette) sicher nicht für sich behalten.

Dies brachte uns nämlich die Episoden IV bis - VI ein.

Danken wir lieber George Lucas - auch wenn ich mit seiner Endlösung nicht zufrieden bin.

Obi-Wan ist eben kein Japaner.

Dafür ist er aber General, Jedimeister und.........Mensch.
Ich finde die Situation einfach konstruiert, für einen Charakter der ansonsten immer cool bleibt.

So wie Melodien in einer Oper oder Sinfonie immer wiederkehren, so kehren auch immer wieder gewisse Dinge in Star Wars wieder. So ist eben George Lucas Art, Star Wars zu "komponieren".

Ich kenne keine Oper wo der Schluß zuerst erzählt wird und dann der Anfang dazu gedichtet wird. Zumindest nicht bevor das Stück seine Premiere hat.

Slavin war Shmi Skywalker aber nicht mehr. Cligg Lars hatte sie doch freigekauft. Oder meinst Du Shmi war nun eine Slavin der Sandleute?

Schlimmer. Sie war nur ihr Spielzeug - wer weiß was die alles mit ihr angestellt haben.
Oder hast du jemals gesehen, daß Watto seine Sklaven geschlagen hat?
Die hatten ja ihren Chip implantiert und wenn sie geflohen wären...BUMM - so Anakins Ausführungen.

Der Jedi-Kodex gibt den Sandleuten recht?

Na laut Jedikodex gibt es keinen Tod. Somit ist Shmi nicht gestorben und es spielt keine Rolle mehr, daß sie zu Tode gefoltert wurde.
Im Gegenteil, man hat ihr einen Gefallen getan.
Wenn wir akademisch (oder sollte ich "jedilogisch" sagen) bleiben, müssen wir das wohl so sehen.

Nun, ich verstehe den Jedi-Kodex so, dass man sich nicht auf Gefühle und Leidenschaft stützen soll, sondern auf die Macht.

Dann würde ich das genau so formulieren, denn "XXXXX gibt es nicht" sind alles widerlegbare Aussagen.

Wissen erlangen die Jedi ebenfalls über die Macht, daher waren sie auch ziemlich hilflos, als Sidious dies Wissenquelle "getrübt" hatte.

Ja, weil der Sith-Lord äußerst leidenschaftlich mit den Gefühlen seiner Opfer spielt.
Wenn es aber heißt "Gefühle/Leidenschaft gibt es nicht" und man glaubt das auch noch, dann kann man auch nicht (mehr) um diese Dinge wissen und somit seinen Gegner nicht (mehr) erkennen.
Obi Wan war schon auf dem richtigen Weg als er mit Anakin darüber sprach, was für ein geschickter Redner Palpatine ist.

Der Tod bedeutet für Jedi nur, dass sie in die Macht aufgehen. Das erinnert mich an die buddistische Lehre, dass das Qi (die Lebenskraft) niemals verloren gehen kann.

Der Verfasser meinte den Tod allgemein, denke ich. Es macht doch keinen Unterschied. In beiden Fällen geht die Person in die Macht ein.

Daher passen diese Lehren auch eher in einen Tempel, es sei denn man will eine indigene Kultur gründen.
Bisher hat eine bestehende Anarchie aber immer zu Bürberkriegen - oder gar zur Ausrottung der Schwächeren - geführt.

Darum leugnete Yoda den Tod auch nicht, sondern stellte ihn in einem anderen Kontext.

Für den Glaube ansich ist das bestimmt der richtige Weg. Nur bereinigt alleine die Sichtweise des/der Einzelnen nicht das eigentliche Problem:
Unrecht kann man nicht einfach wegmeditieren.

In der "Macht-Hirarchie" ist Anakin (entsprechend seines Glaubens) zum "Jedi" befördert worden und wird sicher mit jeder Situation fertig, die mit dem "Jedi-Kodex" vereinbar ist.
Geschieht aber etwas unvorhergesehenes, stößt er sofort auf seine eigene Unfähigkit.
Jetzt tut er eigentlich etwas sehr intelligentes (wenn auch moralisch nicht korrekt) und wendet ein anderes Patentrezept an - alles was er gelernt hat ist ja, daß es für alles ein Patentrezept gibt bzw. irgend eine Anweisung wie man sich zu verhalten hat.
Ohne es zu wissen befördert er sich direkt auf die Stufe eines "Sith" und befolgt deren Kodex, wo Gefühle und Leidenschaft im Vordergrund stehen.
Somit hat er zwar nicht wie ein Jedi gehandelt, aber er hat auch nicht untätig* daneben gestanden.

War es nicht vorraus zu sehen daß so etwas passiert, wenn real existierende Dinge einfach ignoriert werden?

*untätig = unfähig

Meister

"Ein Berg bewegt sich nicht" (mehr).
Daher würde ich nicht einen 900 Jahre alten Berg mit einem Baum vergleichen, der sich im Winde biegt - da er sonst bricht.
(kombinierte Filmweisheiten )

Um Darth Vader für sich zu gewinnen, entwickelt Luke ein neue Art des Sieges. Entschlossen stärkt Luke den Geist seines Gegners, fördert einen Glauben, der alle Hindernisse überwindet, ...

"Sieges" oder "Siegens"?
Bei den Ausführungen wird garnicht auf die familiäre Bande eingegangen.
Ich bezweifle, daß die selbe Methode auch bei Fremden funktioniert.
Vader mußte irgendwann einsehen, daß da sein Sohn vorm Schwert rumhüpft und daß er eigentlich Anakin Skywalker, der Vater, ist.
Dieser Aspekt fehlt bei anderen Gegnern.

Der neue Jedi-Orden ist ja auch ganz anders, als der alte. Vermutlich hatten schon Yoda und Obi-Wan erkannt, dass die bewährten alten Regeln zum Untergang geführt hatten.

Dann haben sie sich eigentlich nicht bewährt oder?

[Darth Venku]

Ich ging immer davon aus, dass Vader von selbst darauf gekommen ist, das Skywalker sein Sohn war (vielleicht aufgrund des Namens in Verbindung mit der Tatsache, dass die Macht stark in ihm war, schließlich hat Vader eine mindestens ebenso hohe Intuition wie Luke).
Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen. Palpatine duchkreuzte mal wieder ihren Plan mit seiner überlegenden Strategie (der Großadmiral Thwarn der Filme).

Das wusste Vader schon vor dem Imperator,
hat es aber vor ihm Geheim gehalten.Siehe EU
Die Jagd nach den Rebellen Piloten

[Halman]

Herzlichen Glückwunsch zu seinem 600. Beitrag, arthur!
Schön, dass Du wieder da bist.

Das entschiedene Ziel einer Gehirnwäsche ist nämlich, daß das Opfer glaubt es hätte sich "frei entschieden" aus "eigenem Wille" und zwar nachdem er (Anakin) sich mit dem Täter (Sidiou) identiviziert hat.
Wenn eine Gehirnwäsche so weit fortgeschritten ist, kann Sidious auf den Punkt bringen was seine wahren Absichten sind:
"dann wird die Dunkle Seite der Macht in dir stark genug sein, damit du Padme retten kannst".
Das macht eine Schuldzuweisen gegenüber Anakin m.E. unmöglich, da eine Schuldzuweisung bedeuten würde, daß Anakin immer noch "nein" sagen könnte. Das kann er aber nicht mehr, weil er sich mit Sidious und der dunklen Macht identiviziert.

Genau so wenig könnte man einem Alkoholiker vorwerfen, wieder mal einen über den Durst getrunken zu haben.

Das ist eine interessante Sichtweise, so habe ich das noch gar nicht betrachtet. Allerdings spielte der freie Wille bei dem Versuch, Luke zu bekehren, die entscheidene Rolle. Im Filmbuch "Rückkehr der Jedi-Ritter" heißt es dazu:

"Aus freien Stücken", versicherte der Kaiser. Es mußte aus freien Willen geschehen, sonst war alles verloren. Ein Geist konnte zur Verderbnis nicht gezwungen, sondern nur verführt werden. Er mußte aktiv mitwirken. Er mußte begierig sein.

Hat Anakin nicht aus freien Stücken Mace Windu den Arm abgeschlagen? War er nicht begierig, Padme durch die Dunkle Seite zu retten? War Anakin nicht aktiv? Traf das nicht alles auf ihn zu?
Wurde er von Palpatine gezwungen? Wurde er nicht vielmehr verführt?

Zum Thema habe ich mal diesen Link ausgesucht
Anakin Skywalker ? Jedipedia

Das ist eine Annahme.
"Ich schicke dir einen Gedanken" passt nicht recht zu einem "Schurken".
Vielmehr denke ich, daß Vader um die "Macht der Gedanken" - welcher ein Jedi durchaus empfängt, wenn die Zukunft im Wandel ist - weiß, und daher ganz bewußt eine Situation herbeiführt (Gefangennahme der Freunde Lukes), die entsprechende "Wellen" in der Macht erzeugt.
Diese "Wellen" sind so schwach, daß man sie nur in der Meditation als "Visionen" empfängt.
Vader weiß noch nicht daß Obi Wan und Yoda auf Lukes Seite sind bzw. daß Yoda noch lebt.
Er weiß auch, daß die Jedi viel meditieren.
Er denkt also er hätte es nur mit einem einzigen Gegner zu tun, und somit mit nur einem einzigen "Empfänger".

Gegenbeispiel:
"Die Zerstörung Alderaans" war ein stechender Schmerz, den Obi Wan bei vollem Bewußtsein spürte.

Ich stimmte Dir zu. Vader schickte Luke keine Vision, er ging wohl davon aus, dass er es spüren würde, wie sein Freunde leiden, weil die Macht stark in ihm wird, wie ihn der Imperator versicherte. Die Strategie bleibt die Selbe.
Bezüglich Anakins Traum von Padme habe ich irgendwo mal gelesen, dass dieser von Palpatine stammt (leider weis ich nicht mehr wo). Daher auch meine Vermutung mit den Sandleuten (da gab es im Vorfeld ja auch einen dunklen Traum).

Auch in RotJ ist Luke keinesfalls Vader gewachsen.
Yoda sagte ganz klar, daß Luke erst dann ein Jedi ist wenn er Vader getötet hat.

Aber wenn er Vader nicht gewachsen war, wie sollte er ihn dann besiegen können? Yoda hielt es jedenfalls für möglich, dass Luke Vader schlagen kann und so ist es ja auch geschehen. (Wobei ich hier die Vermutung habe, dass es an Vaders Konflikt lag, das Luke ihn schlagen konnte.)

Hier aber wird nur gesagt "du brichst die Ausbildung vorzeitig ab" und "hüte dich vor der dunklen Seite der Macht". Das ist nicht das selbe wie z.B. "Vader ist dir in allen Belangen überlegen - gegen den hast du nicht die geringste Chance".

Es hieß doch: "Brichst du deine Ausbildung jetzt ab, zum Werkzeug des Bösen wirst Du werden." Jedimeister erwarten offenbar, dass man ihnen vertraut und ihren Ausagen glauben schenkt.

Naja, ich weiß auch nicht was das optimale Argument gewesen wäre, Luke vom Aufbruch nach Bespin abzuhalten. Vielleicht hätte es auch mehr gebraucht als Argumente..........

Luke sollte bereit sein, seine Freunde zu opfern, so wie Anakin bereit sein sollte, Padme zu opfern. Hier sehe ich eine Parellele in Lucas Darstellung.

Bei der Funkübertragung unterrichtet zwar (scheinbar) der Imperator Vader darüber, daß es sich bei Luke offensichtlich um einen Skywalker handelt, doch die Idee den Sohn auf die dunkle Seite zu ziehen - anstatt ihn zu töten - kommt von Vader.
Und wärend die Falle nun zuschnappt - es gibt scheinbar kein Entkommen mehr - redet Vader ganz freimütig darüber, wie er mit Lukes Hilfe den Imperator stürzen will.
So redet keiner der nur Befehle befolgt.
Ich denke Vader hatte auf Baspin freie Hand - solange es nur dazu führen würde, daß der Skywalker am Ende tot ist oder bekehrt wird.

Die freie Hand hatte sich Vader beim Gespräch mit dem Imperator gesichert, in dem Vader seinem Meister versprach: "Er wird entweder übertreten oder sterben, mein Gebieter."
Und natürlich hast Du recht, die Idee stammt von .

Ich ging immer davon aus, dass Vader von selbst darauf gekommen ist, das Skywalker sein Sohn war (vielleicht aufgrund des Namens in Verbindung mit der Tatsache, dass die Macht stark in ihm war, schließlich hat Vader eine mindestens ebenso hohe Intuition wie Luke).
Doch nun kommt Lucas: In der neuesten Special-Edition von Episode V unterrichtet Palptine den ahnungslosen Vader davon, dass Luke sein Sohn sei. Dies konnte Obi-Wan und Yoda ja nicht wissen. Palpatine duchkreuzte mal wieder ihren Plan mit seiner überlegenden Strategie (der Großadmiral Thwarn der Filme).

Dann die Szene wo Vader ein letztes mal dem Falken "hinterherruft": "Luke, komm mit mir" und Luke murmelt wieder vor sich hin "Ben, warum hast du mir das niemlas gesagt".
Er begreift es also, will es aber nicht wahr haben.
Es macht (für mich zumindest) schon einen Unterschied, ob man freiwillig (und vorallem rechtzeitig) mit der Wahrheit rausrückt oder erst dann wenn man keine andere Wahl mehr hat - weil man vor vollendete Tatachen gestellt wird.
Genau wie nach Yodas Tod Obi Wan "überführt" wird, so wird m.E. auch Yoda überführt, nie die Wahrheit gesagt zu haben.
Das ist ja das eigentliche Drama dabei und nicht nur daß Luke beinahe auf die dunkle Seite gezogen wird.

Obi-Wan und Yoda haben es Luke nicht gesagt, weil er ihrer Meinung noch nicht so weit war, mit der Wahrheit richtig umgehen zu können. Sie hielten es in Episode V für verfrüht. Als Luke sie "überführt" hatte, konnten sie es ja schlecht leugnen - ihre Beweggründe waren aber keineswegs böse, als sie ihm diese Wissen vorenthielten.
Yoda und Obi-Wan haben sich wie übervorsichtigte Eltern verhalten, die diesmal alles richtig machen wollten.

Nebenbei bemerkt, musste Luke auch von selber rausfinden, daß Leia seine Schwester ist.
Argument von Obi Wan: "Deine Intuition spricht für dich. All das spricht für dich."
Na toll, ist das also eine Art "Charakter-Prüfung" ob jemand geeignet ist "den heiligen Gral" zu suchen? Wohl eher nicht. Trotzdem kommen mir die beiden manchmal so vor als hielten sie sich für "Götter vom Olymp", die ihrem Schützling ein Schwert und ein Schuild mit magischen Kräften geben und sich dann anschauen was der daraus macht (Kampf der Titanen) .
Da steckt natürlich ein bischen Ironie drin.....

Nun, hatte Luke doch mitgeteilt, dass es noch einen Skywalker gebe. Als er Obi-Wan daraufhin befragte und einige Hinweise hörte, ist Luke von selbst drauf gekommen.
Lukes Lehrmeister haben ihn die nötigen Hinweise gegeben, so dass er aufgrund seiner Intutition drauf kommen konnte.

Mich stört nach wie vor, daß er ihn anschließend so liegen läßt. Laut Obi Wan gibt es so etwas wie Zufall/Schicksal nicht.
Auch deshalb hat Obi Wan m.E. die Verantwortung sein "Werk" zu vollenden.

Obi-Wan ist auch nur ein Mensch.

Gibt es denn einen literarischen Beweis, daß die Entführung Shmis Palpatines Plan war? Wenn ja, wie konnte er das so genau timen, daß Shmi in Anakins Armen stirbt? Er müßte z.B. genau gewußt haben, wann Anakin aufbricht um sie zu suchen und er müßte Anakins Sucherfolg auf etwa eine Stunde genau berechnet haben u.s.w..
Einen filmischen Beweis gibt es nicht.

Da hast Du recht. Das ist nur eine persönliche Spekulation von mir.

Denn - im Umkehrschluß - wer oder was sollte den Auserwählten denn davon abhalten der Macht das Gleichgewicht wieder zu geben, wenn er tatsächlich er Auserwählte ist?
Die dunkle Macht ist (scheinbar) nicht anwesend, also können es nur andere Faktoren sein, die ihn davon abhalten bzw. verwirren (Windus Worte: "ich spüre ein erhebliches Maß an Verwirrung" oder so).

Nun, Jedi sollten es ja unterlassen, von Vermutungen auszugehen. Ihnen war bekannt, dass die Zukunft von Anakin ungewiss war und somit darin Gefahr lag. Ferner wussten sie von der Existens eines Sith-Lords.
Wenn der Auserwälte diesen Sith-Lord besiegen soll, aber Gefahr vom Auserwählten selbst ausgeht, so liegt doch die Vermutung nahe, dass er aufgrund seiner besonderen Rolle und womöglich aufgrund seiner Konfrontation mit dem Sith-Lord in der Versuchung gerät, so der Dunkle Seite der Macht zu erliegen.
Das ist wohl so naheliegend, dass dies nicht die Frage der Jedi-Meister war. Sie waren sich einfach nicht sicher, ob Anakin aufgrund seiner Persönlichkeit auch geeigent war, die Rolle des Auserwälten wirklich zu erfüllen.

Ich sehe da nur Zugzwang:
Yoda kann nicht sich selbst schicken, da er sich um Sidious kümmern muß.
Also schickt er Obi Wan.
Gefahrenabwehr wäre gewesen, wenn beide (vorher auch Windu) noch auf Anakin hätten einwirken können.
Zumindest sieht Yoda bereits, daß Ankin nicht mehr zu retten ist:
"aufgegangen in Dath Vader er ist".

Darum muss er vernichtet werden. Obi-Wan hat darin versagt. Aber dafür sollten wir ihn dankbar sein. Dies brachte uns nämlich die Episoden IV bis - VI ein.

Aus dem Grunde habe ich auch kein "Mitleid" mit einem sich vor Scham grämenden Obi Wan, der sich feige aus der Affäre zieht. Grade WEIL die Kultur der Samurai Lukas als Inspiration diente.

Obi-Wan ist eben kein Japaner.

Nichts anderes hat Qui Gon auch zu Obi Wan gesagt, als dieser sich bei seinem Meister wegen seiner Kritik an Ankin entschuldigte.

So wie Melodien in einer Oper oder Sinfonie immer wiederkehren, so kehren auch immer wieder gewisse Dinge in Star Wars wieder. So ist eben George Lucas Art, Star Wars zu "komponieren".
Das bietet den Vorteil, dass man Parallelen ziehen kann.

Aus Sicht der Sandleute wäre nicht mal ein Unrecht geschehen, da Shmi nur eine Sklavin ist.

Slavin war Shmi Skywalker aber nicht mehr. Cligg Lars hatte sie doch freigekauft. Oder meinst Du Shmi war nun eine Slavin der Sandleute?

Hmmm........genau betrachte gibt der Jedikodex letzteren Recht.
Tja, wenn man nun schon die Sandleute hasst, ist der Schritt auch die Jedi zu hassen nicht mehr weit, da diese mit ihrem Jedikodex ja dem Unrecht zu seinem Recht verhelfen.

Der Jedi-Kodex gibt den Sandleuten recht?

Im Grunde ist der Jedikodex größtenteils wider die Natur empfindsamer Wesen gerichtet, da er diese mit keinem Wort berücksichtigt.
Außerdem ist der Jedikodex schlicht falsch, da er ausschließlich aus widerlegbaren Aussagen besteht:
"XXXXX gibt es nicht" ist falsch.
Ah, die Aussage "Die Macht gibt es" ist wiederum wahr.
Ein empfindsames Wesen wird also von vornerein mit der "Tatsache" kompromittiert, daß es immer fehlerhaft bleiben wird weil es Gefühle, Leidenschadgt und Tod kennt.
Es wird auch dazu angehalten sich dessen immer bewußt zu sein denn:
"Unwissenheit gibt es nicht".

Nun, ich verstehe den Jedi-Kodex so, dass man sich nicht auf Gefühle und Leidenschaft stützen soll, sondern auf die Macht. Wissen erlangen die Jedi ebenfalls über die Macht, daher waren sie auch ziemlich hilflos, als Sidious dies Wissenquelle "getrübt" hatte.

Die Existens des Todes hatte Yoda gegnüber Anakin ja nicht geleugnet. Hier denke ich kommt es auf das richtige Unterscheidungsvermögen an. Der Jedi-Kodex ist ein religiöser Text und darf nicht absolut wörtlich genommen werden.
Der Tod bedeutet für Jedi nur, dass sie in die Macht aufgehen. Das erinnert mich an die buddistische Lehre, dass das Qi (die Lebenskraft) niemals verloren gehen kann.

Davon ist jeder überzeugt, der an "ein Leben nach dem Tod" glaubt, wobei für die "Macht" jeweils ein anderer Begriff eingesetzt wird.
Außerdem denke ich nicht, daß der Verfasser des Jedikodex damit den gewaltsamen Tod meinte, sondern wohl eher das natürliche Ableben.

Der Verfasser meinte den Tod allgemein, denke ich. Es macht doch keinen Unterschied. In beiden Fällen geht die Person in die Macht ein.

Letzteres verkraften die aller meisten, auch ohne an etwas bestimmtes zu glauben.
Wenn es aber ans Eingemachte geht, versagt der Jedikodex, da er wie gesagt aus falschen Aussagen besteht.
Wenn man jemanden in den Armen sterben sieht, kann keiner daher kommen und sagen "den Tod gibt es nicht".
Das wäre erst mal schlimmste (Selbst)Verleumdung, Anmaßung, Kränkung.......mir fällt garnicht ein wie man das nennt.

Darum leugnete Yoda den Tod auch nicht, sondern stellte ihn in einem anderen Kontext.

Ob da nun irgendwelche "Übungen" helfen das ebenso zu sehen.....anscheinend nicht, sonst könnte Anakin ja einfach den Leichnahm seiner Mutter mitnehmen und die Sache auf sich beruhen lassen.
Ich möchte aber mal den Jedi sehen der das fertig bringt.............

Meister

Und wenn er sie zu stark verinnerlicht hatte?
Kein sterbliches Wesen kann sich gegen die Mächte des Universums richten ohne dafür die Rechnung zu bekommen.
Das gilt auch für einen Jediorden der seine Padawane "entmenschlicht".
Es gibt eben doch so etwas wie Schicksal, wenn man "stur" einen Weg beschreitet, der alles andere außer acht läßt.
Wie heißt es so schön:
"Blut ist dicker als Wasser."

In Ausgabe 28 in "STAR WAS - Das Offizielle Magazin" steht:

... Yoda legt weit mehr Wert auf Aufgeschlossenheit als andere Jedi-Meister, was sowohl Großes als auch Schreckliches in seinen Schülern bewirkt. ...

So konnte sich Yodas Padawan in Episode II, im Gengesatz zu Jocasta Nu, vorstellen, dass die Datenbank manipuliert war. Count Dooku verließ den Orden und auch Qui-Gon hat einen recht eigenwilligen Geist. Im Magazin heißt es weiter:

... Paradaxerweise macht sich Luke Skywalker in der kurzen Zeit, in der er auf Dagobah Yoda Schüler ist, dessen Philosophie zu soweit zu eigen, das er sich schließlich Yodas Rat widersetzt und nach Bespin geht ... Am Ende ist Yodas Erbe der größte Triumph der Macht: Nur weil Yoda so viel Wert auf Offenheit legt, kann Luke Skywalker erkennen, dass seine Lehrer Unrecht hatten. ... Um Darth Vader für sich zu gewinnen, entwickelt Luke ein neue Art des Sieges. Entschlossen stärkt Luke den Geist seines Gegners, fördert einen Glauben, der alle Hindernisse überwindet, ...

Der neue Jedi-Orden ist ja auch ganz anders, als der alte. Vermutlich hatten schon Yoda und Obi-Wan erkannt, dass die bewährten alten Regeln zum Untergang geführt hatten.

[arthur]

Die erste Aufgabe, die Sidious Darth Vader überträgt betrifft doch den Jedi-Tempel. Das beinhaltete das Töten der Jünglinge. Die spätere Aufgabe, die Anführer der Separatisten zu töten, erscheint mir leichter, als die erste.
Eben habe ich mir die Szene, wo Lord Sidious Vader den Befehl dazu erteilt, noch mal angesehen. Hier das wörtliche Zitat aus dem Film:

Da habe ich die Reihenfolge ja ganz schön durchbeinander gebracht.
Außerdem habe ich dadurch das Prinzip einer "Gehirnwäsche" aus den Augen verloren.
Das entschiedene Ziel einer Gehirnwäsche ist nämlich, daß das Opfer glaubt es hätte sich "frei entschieden" aus "eigenem Wille" und zwar nachdem er (Anakin) sich mit dem Täter (Sidiou) identiviziert hat.
Wenn eine Gehirnwäsche so weit fortgeschritten ist, kann Sidious auf den Punkt bringen was seine wahren Absichten sind:
"dann wird die Dunkle Seite der Macht in dir stark genug sein, damit du Padme retten kannst".
Das macht eine Schuldzuweisen gegenüber Anakin m.E. unmöglich, da eine Schuldzuweisung bedeuten würde, daß Anakin immer noch "nein" sagen könnte. Das kann er aber nicht mehr, weil er sich mit Sidious und der dunklen Macht identiviziert.

Genau so wenig könnte man einem Alkoholiker vorwerfen, wieder mal einen über den Durst getrunken zu haben.

Wie interpretierst Du das? Wie hat es Vader Deiner Meinung nach verstanden?

"Anakin" hat es wörtlich verstanden, gleichzeitig genau so "gewollt" und anschließend genau so umgesetzt. Er verhält sich wie jemand, den man einer Gehirnwäsche unterzogen und seines Willens beraubt hat.

Wobei ich mich seit Episode II frage, ob es wirklich Zufall war, dass die Sandleute Shmi gefangennahmen. Laut Qui Gon passiert nichts rein zufällig. Dieser Umstand kam Sidious doch sehr gelegen - ob er dafür verantwortlich ist?

Ich denke es macht für Anakin keinen Unterschied ob das Zufall oder Berechnung war.
Auch ein Sidious kann sicher nicht alles beeinflussen, allerdings versteht er es ausgezeichnet die Situation zum eigenen Vorteil zu nutzen. Besonders bei seinem "Schützling".

So wie Vader von Padmes Tot träumte (vermutlich war Sidious für diesen dunklen Traum verantwortlich), ließ Vader Luke eine dunkle Vision zukommen, indem er seine Freunde folterte.

Das ist eine Annahme.
"Ich schicke dir einen Gedanken" passt nicht recht zu einem "Schurken".
Vielmehr denke ich, daß Vader um die "Macht der Gedanken" - welcher ein Jedi durchaus empfängt, wenn die Zukunft im Wandel ist - weiß, und daher ganz bewußt eine Situation herbeiführt (Gefangennahme der Freunde Lukes), die entsprechende "Wellen" in der Macht erzeugt.
Diese "Wellen" sind so schwach, daß man sie nur in der Meditation als "Visionen" empfängt.
Vader weiß noch nicht daß Obi Wan und Yoda auf Lukes Seite sind bzw. daß Yoda noch lebt.
Er weiß auch, daß die Jedi viel meditieren.
Er denkt also er hätte es nur mit einem einzigen Gegner zu tun, und somit mit nur einem einzigen "Empfänger".

Gegenbeispiel:
"Die Zerstörung Alderaans" war ein stechender Schmerz, den Obi Wan bei vollem Bewußtsein spürte.

Eine andere "Filmvariante" wäre ev. gewesen, daß er Luke einfach eine Nachricht zukommen läßt. In einem Universum wo "die Macht alles beherrscht" kann Vader aber seinen Empfänger erreichen ohne zu wissen, wo genau dieser sich gerade aufhält.

Bis auf die Information, dass Vader sein Vater war, hatte Obi-Wan ihn ja gewarnt. Er und Yoda sagten ihm, dass dies eine Falle war, mit dem Ziel Luke zu einem Werkzeug des Bösen zu machen.

Ich sehe hier einen "Anakin", der aufbricht um seine Mutter aus den Fängen der Sandleute zu befreien.
Selbe Situatuion, selber Fehler.
Die beiden die das genau erkennen müssen sind Yoda und Obi Wan.
Zu sagen "das ist eine Falle" ist nicht genug. Auch Anakin wurde gewarnt, doch er maschierte weiter bis alle tot waren.
Das gleiche Spiel wiederholt sich und es fällt Yoda immer noch nichts gescheites ein.
Das Argument mit der "unfertigen Ausbildung" kann ich auch nicht gelten lassen. Denn Luke ist m.E. nie vollständig ausgebildet worden. Auch in RotJ ist Luke keinesfalls Vader gewachsen.
Yoda sagte ganz klar, daß Luke erst dann ein Jedi ist wenn er Vader getötet hat.

Hier aber wird nur gesagt "du brichst die Ausbildung vorzeitig ab" und "hüte dich vor der dunklen Seite der Macht". Das ist nicht das selbe wie z.B. "Vader ist dir in allen Belangen überlegen - gegen den hast du nicht die geringste Chance".

Naja, ich weiß auch nicht was das optimale Argument gewesen wäre, Luke vom Aufbruch nach Bespin abzuhalten. Vielleicht hätte es auch mehr gebraucht als Argumente..........

Außerdem, woher sollte Vader wissen, dass der Jedi, den er in der Schlacht von Yavin gespürt hatte, sein Sohn war? Vielleicht ging Obi-Wan davon aus, dass Vader dies Luke gar nicht sagen konnte, weil er seinen Sohn für Tod hielt.
Es war der Imperator, der Vader dieses Wissen vermittelte, welches Vader gleich zu nutzen verstand. Also hatte wieder mal Palpatine, als genialer Stratege, Obi-Wans Plan durchkreuzt.

Daß Vader es weiß sagte er Lando, dieser teilte es Han Solo (oder war es Leia?) mit:
"Es geht um jemanden der Skywalker heißt".
Wenn wir weiterhin annehmen, daß Vader sein Wissen einzig und alleine vom Imperator hat, wird es in RotJ aber ziemlich kompliziert.
Da fragt der Imperator nämlich Vader, ob dieser sich ganz sicher sei, daß er seinen Sohn gespürt habe. Wenn es auch der Imperator war der Vader in TEsb die Gefangennahme von Lukes Freunden vorschlug, dann verstehe ich nicht die Übertragung, wo Vader das Schiff extra noch aus dem Asteroidenfeld hat manövrieren lassen - um störungsfrei übertragen zu können.

Bei der Funkübertragung unterrichtet zwar (scheinbar) der Imperator Vader darüber, daß es sich bei Luke offensichtlich um einen Skywalker handelt, doch die Idee den Sohn auf die dunkle Seite zu ziehen - anstatt ihn zu töten - kommt von Vader.
Und wärend die Falle nun zuschnappt - es gibt scheinbar kein Entkommen mehr - redet Vader ganz freimütig darüber, wie er mit Lukes Hilfe den Imperator stürzen will.
So redet keiner der nur Befehle befolgt.
Ich denke Vader hatte auf Baspin freie Hand - solange es nur dazu führen würde, daß der Skywalker am Ende tot ist oder bekehrt wird.

Erst durch Yoda erlangte Gewissheit.

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Auch wir glauben für gewöhnlich nur das "was wir mit eigenen Augen sehen", auch wenn wir schon längst wissen, daß wir die Wahrheit erkannt haben.
In seinem Delirium sagt der verletzte Luke andauernd "Ben, warum hast du mir das niemals gesagt".
Dann die Szene wo Vader ein letztes mal dem Falken "hinterherruft": "Luke, komm mit mir" und Luke murmelt wieder vor sich hin "Ben, warum hast du mir das niemlas gesagt".
Er begreift es also, will es aber nicht wahr haben.
Es macht (für mich zumindest) schon einen Unterschied, ob man freiwillig (und vorallem rechtzeitig) mit der Wahrheit rausrückt oder erst dann wenn man keine andere Wahl mehr hat - weil man vor vollendete Tatachen gestellt wird.
Genau wie nach Yodas Tod Obi Wan "überführt" wird, so wird m.E. auch Yoda überführt, nie die Wahrheit gesagt zu haben.
Das ist ja das eigentliche Drama dabei und nicht nur daß Luke beinahe auf die dunkle Seite gezogen wird.

Nebenbei bemerkt, musste Luke auch von selber rausfinden, daß Leia seine Schwester ist.
Argument von Obi Wan: "Deine Intuition spricht für dich. All das spricht für dich."
Na toll, ist das also eine Art "Charakter-Prüfung" ob jemand geeignet ist "den heiligen Gral" zu suchen? Wohl eher nicht. Trotzdem kommen mir die beiden manchmal so vor als hielten sie sich für "Götter vom Olymp", die ihrem Schützling ein Schwert und ein Schuild mit magischen Kräften geben und sich dann anschauen was der daraus macht (Kampf der Titanen) .
Da steckt natürlich ein bischen Ironie drin.....

Der Prakmatismus zwang sie dazu, ihre Stellung als Generäle der Klonarmee zu akzeptieren - das ebnete den Weg für ihren Untergang.

Tja, wenn man angegriffen wird, muß man sich wehren.
Und wer Hüter des "Friedens" ist muß diesen verteidigen.
Vielleicht hätten sich die Jedi (vorallem die weisesten unter ihnen - Obi Wan hat immerhin einen Verdacht) im Vorfeld überlegen sollen, ob das was sie verteidigen wirklich der Friede ist.

Obi-Wan hatte mit dieser Aufgabe ähnliche Schwierigkeiten, wie später Luke.

Das ist richtig.
Aber als Luke seine Schwierigkeiten hatte, war das keine Ausrede mehr für Obi Wans Verhalten........mitlerweile sind 22 Jahre vergangen.

Das Vader verbrannte, war sicher nicht sein Plan, Vader ist beinahe in die Lava gerutsch - das ist einfach Kausalität oder Schicksal.

Mich stört nach wie vor, daß er ihn anschließend so liegen läßt. Laut Obi Wan gibt es so etwas wie Zufall/Schicksal nicht.
Auch deshalb hat Obi Wan m.E. die Verantwortung sein "Werk" zu vollenden.

Obi-Wan sollte kein Gerichtsurteil vollstrecken - sondern eine Gefahr für die Galaxis abwenden. So interpretiere ich jedenfalls Yodas Anweisung.

Obi-Wan war zutiefst enttäuscht von Anakin.

Manche "Urteile" bedürfen keines Gerichts, da sie auf "ungeschriebenen Gesetzen" beruhen.
Die ganze Zeit hieß es General Kenobi. So wurde er angesprochen und so hat er gehandelt.
Und jetzt wo sein eh. Schüler im Sterben liegt, fällt ihm plötzlich sein Jedikodex ein?
Jedenfalls finde ich sein Verhalten unverantwortlich.

Für mich war die Sache mit den Sandleuten ein genialer aber teuflischer Schachzug von Palpatine.
Ich hatte immer das Gefühl, dass die Jedis "Dame" spielten, während Palpatine gegen sie "Schach" spielte.

Gibt es denn einen literarischen Beweis, daß die Entführung Shmis Palpatines Plan war? Wenn ja, wie konnte er das so genau timen, daß Shmi in Anakins Armen stirbt? Er müßte z.B. genau gewußt haben, wann Anakin aufbricht um sie zu suchen und er müßte Anakins Sucherfolg auf etwa eine Stunde genau berechnet haben u.s.w..
Einen filmischen Beweis gibt es nicht.

Was nützt Yodas Weisheit, wenn Palpatine Anakins Naivität ausnutzen kann?
Eine Kette ist nur so stark, wie das schwächste Glied.

Aber genau davon versuchen doch Yoda und Windu auch Obi Wan zu überzeugen.
Yoda zweifelt daran, ob Anakin wirklich der Macht das Gleichgewicht geben kann/wird.
Würde er Anakin als ein "starkes (Mit)Glied in der Kette" ansehen, dann würde er sicher nicht so über ihn denken.
Der Altmeister hat jahrelang Zeit dahinter zu steigen woher seine (berechtigten) Zweifel kommen. Aber er kommt nicht auf die Idee, jemand könne den Auserwählten ev. manipulieren.
Denn - im Umkehrschluß - wer oder was sollte den Auserwählten denn davon abhalten der Macht das Gleichgewicht wieder zu geben, wenn er tatsächlich er Auserwählte ist?
Die dunkle Macht ist (scheinbar) nicht anwesend, also können es nur andere Faktoren sein, die ihn davon abhalten bzw. verwirren (Windus Worte: "ich spüre ein erhebliches Maß an Verwirrung" oder so).

Mein Begriff der Gefahrenabwehr bezieht sich allein auf Yodas Festellung, nachdem Obi-Wan die Aufzeichung gesehen hatte.

Ich sehe da nur Zugzwang:
Yoda kann nicht sich selbst schicken, da er sich um Sidious kümmern muß.
Also schickt er Obi Wan.
Gefahrenabwehr wäre gewesen, wenn beide (vorher auch Windu) noch auf Anakin hätten einwirken können.
Zumindest sieht Yoda bereits, daß Ankin nicht mehr zu retten ist:
"aufgegangen in Dath Vader er ist".

Lucas ließ sich ja von Japan inspieren, als er die Jedis erfand, insbesondere von den Samurai. Daher meine Vermutung.

Da der Helm von Darth Vader originalgetreu dem eines Samurai nachempfunden ist, denke ich daß Lukas auch von der dunklen Seite dieser Kultur "angetan" war. In "The Art of Killing" wird grade der Selbstmord als die höchste Ehre dargestellt. Wenn der Kopf abgeschlagen wird, dann ist das nicht etwa "Sterbehilfe" sondern ein Zeichen für den hohen Rang bzw. besondere Verdienste.

Der eigentlich interessante Aspekt den ich dabei auf die Szene beziehe, wo Obi Wan den "sterbenden Anakin" einfach liegen läßt ist der, daß dem "Assitent (derjenige der den Kopf abgeschlagen hat) die Todesstrafe drohte (bzw. der selbe "Selbstmordbefehl"), wenn dieser es nicht schaffte dem Selbstmörder mit einem einzigen Hieb den Kopf vom Rumpf zu trennen, sprich seinen Job zu machen.
Also bei der sogenannte "Sterbehilfe" zu versagen war ein Todesurteil.
Aus dem Grunde habe ich auch kein "Mitleid" mit einem sich vor Scham grämenden Obi Wan, der sich feige aus der Affäre zieht. Grade WEIL die Kultur der Samurai Lukas als Inspiration diente.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Obi-Wan hatte in Palptine einen verschlagenen Sith-Meister als "Konkurrenz" bekommen.

Eigentlich hat er nur "einen Konkurenten gefunden", denn die Identität Palpatines hatte noch nichts damit zu tun, daß Anakin diesem hörig war.
Er vertraute wohl zu sehr darauf, daß die Weisheiten die ihm Qui Gon vermittelte auch einfach so auf Anakin anzuwenden seien.
So z.B. das Gespräch in Episode III, wo sich Obi Wan von Anakin verabschiedet und ihm versichert wie stolz er auf ihn ist.
Nichts anderes hat Qui Gon auch zu Obi Wan gesagt, als dieser sich bei seinem Meister wegen seiner Kritik an Ankin entschuldigte.

Shmi Skywalker stand sicher nicht dafür, neben den Kriegern auch die Frauen und Kinder der Sandleute zu erschlagen und alle zu töten.
Aber Anakin hatte seine Gefühle ja noch nie richtig im Griff. Diesen Teil des Kodextes hatte er einfach nicht verinnerlicht.

Nun er hatte die Gefühle, die wohl jeder haben würde.
Ob ihn das als Jedi dazu berechtigt alle zu töten ist eine rein akademische Frage.
Ob ihn das als Mensch dazu berechtigt ist eine moralische Frage.
Ob ihn das als Sohn seiner getöteten Mutter dazu berechtigt, kann nur er selbst beantworten.
Aus Sicht der Sandleute wäre nicht mal ein Unrecht geschehen, da Shmi nur eine Sklavin ist.

Hmmm........genau betrachte gibt der Jedikodex letzteren Recht.
Tja, wenn man nun schon die Sandleute hasst, ist der Schritt auch die Jedi zu hassen nicht mehr weit, da diese mit ihrem Jedikodex ja dem Unrecht zu seinem Recht verhelfen.

Diese Deutung passt zu Anakin, auch wenn sie nicht zum Glauben der Jedi passt.
Laut Yoda soll man akzeptieren, dass Personen, die einem nahe stehen, Teil der Macht werden. Aber Yoda war ja auch viel abgeklärter als Anakin.

Im Grunde ist der Jedikodex größtenteils wider die Natur empfindsamer Wesen gerichtet, da er diese mit keinem Wort berücksichtigt.
Außerdem ist der Jedikodex schlicht falsch, da er ausschließlich aus widerlegbaren Aussagen besteht:
"XXXXX gibt es nicht" ist falsch.
Ah, die Aussage "Die Macht gibt es" ist wiederum wahr.
Ein empfindsames Wesen wird also von vornerein mit der "Tatsache" kompromittiert, daß es immer fehlerhaft bleiben wird weil es Gefühle, Leidenschadgt und Tod kennt.
Es wird auch dazu angehalten sich dessen immer bewußt zu sein denn:
"Unwissenheit gibt es nicht".

Er ist zu leidenschaftlich, zumindest für einen Jedi.

Aber nicht für einen "Wissenden", womit er wiederum klar nach dem Kodex "Unwissenheit gibt es nicht" handelt.
Eine Zwickmühle, zumindest wenn er sich wörtlich an den Jedikodex hält.

So, wie ich den Glauben der Jedi verstanden habe, sind sie davon überzeugt, dass jeder, der stirbt, in die Macht eingeht.

Davon ist jeder überzeugt, der an "ein Leben nach dem Tod" glaubt, wobei für die "Macht" jeweils ein anderer Begriff eingesetzt wird.
Außerdem denke ich nicht, daß der Verfasser des Jedikodex damit den gewaltsamen Tod meinte, sondern wohl eher das natürliche Ableben.
Letzteres verkraften die aller meisten, auch ohne an etwas bestimmtes zu glauben.
Wenn es aber ans Eingemachte geht, versagt der Jedikodex, da er wie gesagt aus falschen Aussagen besteht.
Wenn man jemanden in den Armen sterben sieht, kann keiner daher kommen und sagen "den Tod gibt es nicht".
Das wäre erst mal schlimmste (Selbst)Verleumdung, Anmaßung, Kränkung.......mir fällt garnicht ein wie man das nennt.
Ob da nun irgendwelche "Übungen" helfen das ebenso zu sehen.....anscheinend nicht, sonst könnte Anakin ja einfach den Leichnahm seiner Mutter mitnehmen und die Sache auf sich beruhen lassen.
Ich möchte aber mal den Jedi sehen der das fertig bringt.............

Der alte Jedi-Kodex funktioniert nur dann perfekt, wenn sich ein Jedi von allen persönlichen Beziehungen löst. Er ist gewissermaßen mit der MACHT "verheiratet".

Ich denke, genau das ist das Problem. So einen klaren Trennstrich kann kein empfindsames Wesen machen, weil irgendwann der verleugnete Teil seinen Tribut fordert.

Der Jedi-Kodex wurde entwickelt, damit Jedi nicht in Versuchung geraten. Da Anakin die wesentlichen Elemente dieses Kodex' nicht verinnerlicht hat, gerät er in Wut und diese verführt ihn dazu, die Dunkle Seite der Macht zu nutzen.

Und wenn er sie zu stark verinnerlicht hatte?
Kein sterbliches Wesen kann sich gegen die Mächte des Universums richten ohne dafür die Rechnung zu bekommen.
Das gilt auch für einen Jediorden der seine Padawane "entmenschlicht".
Es gibt eben doch so etwas wie Schicksal, wenn man "stur" einen Weg beschreitet, der alles andere außer acht läßt.
Wie heißt es so schön:
"Blut ist dicker als Wasser."

[Halman]

Jedi sein ist nicht leicht

Jünglinge zu töten war aber nicht die Bedingung, um ein Sith zu werden.
Sidious hat sich nicht vor Anakin aufgebaut und gesagt "wenn du mein Schüler sein willst, mußt du Jünglinge töten, deine Frau erwürgen, deine Kinder töten, deinen ehmaligen Mentor töten und alle Jedi/Widersacher jagen und vernichten, wenn ich nur mit dem Finger schnippe".
Denn genau das hätte Anakin wohl noch im letzten Moment davon abgehalten Sidiouss Schüler zu werden.
Zuerst kriegt er auch nur eine "leichtge Aufgabe", wo er sich hemmungslos austoben darf.
Erst danach geht es ans Eingemachte.

Die erste Aufgabe, die Sidious Darth Vader überträgt betrifft doch den Jedi-Tempel. Das beinhaltete das Töten der Jünglinge. Die spätere Aufgabe, die Anführer der Separatisten zu töten, erscheint mir leichter, als die erste.
Eben habe ich mir die Szene, wo Lord Sidious Vader den Befehl dazu erteilt, noch mal angesehen. Hier das wörtliche Zitat aus dem Film:

Zögere nicht, Lord Vader, zeige kein Mitgefühl Erst dann wird die Dunkle Seite der Macht in dir stark genug sein, damit du Padme retten kannst

Wie interpretierst Du das? Wie hat es Vader Deiner Meinung nach verstanden?

Aber wer opfert schon seine Familie?
Aus seiner Sicht hat er ja schon seine Mutter geopfert, weil er sie nicht rechtzeitig befreit hat.
Dazu hätte er sicher auch schon vorher die Gelegenheit gehabt.
Daraus daß er Obi Wan schon 9mal das Leben gerettet hat schließe ich, daß er auch selbsständig genug gewesen wäre vorzeitig seine Mutter zu retten.
Ich kann mir vorstellen, daß es auch jedesmal ein Opfer für ihn darstellte es nicht zu tun.

Befähigt war er sicher dazu, seine Mutter zu befreihen. Nach Yoda und Mace Windu war er in Episode III der kampfstärkste Jedi der Galaxis.
Diese Geschichte, dass seine Mutter auf Tatoinne sterben musste, wirkt auf mich sehr konstruiert. Warum hat der Jedi-Orden das zugelassen?
An Padmes Stelle hätte ich sie am Anschluss zu Episode I freigekauft - einfach um mich für Anakins mutige Hilfe bei der Schlacht von Naboo zu bedanken. Reich genug ist sie ja. Das Problem mit der Bezahlung war ja nur temporär, weil eben keine harte Währung an Bord war. Als ihre Macht auf Naboo wieder hergestellt war, wäre es ein Leichtest für sie gewesen.

Wie war es im Pilotfilm zu Stargate Universe noch: Die Regierung sagte Eli Wallace zu, sich um die Mutter zu kümmern, damit er sich keine Sorgen machen müsse.
Lucas stellt einen Jedi-Orden dar, der in diesem Punkt weniger Mitgefühl aufweist, als die US-Regierung in SG-U?

Wobei ich mich seit Episode II frage, ob es wirklich Zufall war, dass die Sandleute Shmi gefangennahmen. Laut Qui Gon paziert nichts rein zufällig. Dieser Umstand kam Sidious doch sehr gelegen - ob er dafür verantwortlich ist?

Lukes Zusammenstoß mit Vader, ist genau das, was von Anfang an geplant war. In RotJ sagt Yoda nämlich wie unerwartet es sei, daß Vader Luke gesagt hat daß er dessen Vater ist. Es war nie beabsichtigt mit offenen Karten zu spielen, was den Spruch "Luke, auch du wirst noch feststellen, daß man alles aus einem gewissen Standpunkt aus betrachtet" in einem fahlen Licht erscheinen läßt.

Vader wandte die Strategie an, die Sidious vorher bei ihm angewandt hatte: So wie Vader von Padmes Tot träumte (vermutlich war Sidious für diesen dunklen Traum verantwortlich), ließ Vader Luke eine dunkle Vision zukommen, indem er seine Freunde folterte.
So hat Vader den Plan von Yoda und Kenobi durchkreuzt und Luke brach vorzeitig auf.

Außerdem hat man durch verschleiern der Tatsachen nicht ausschließen können, daß Luke doch noch die Seiten wechselt (oder auf andere Art versagt), wenn er auf die harte Tour heruasfindet wer sein Vater ist. Sowohl Obi Wan als auch Yoda hätten mitlerweile (am Beispiel Anakin) begreifen müssen, daß extreme Erfahrungen auch extreme Konsequenzen nach sich ziehen können. Und so ganz der alte ist Luke ja wirklich nicht mehr, nachdem ihm sein VATER die Hand abgeschlagen hat.

Da ist was drann. Hier ging es einfach um Risikoabwägung. Obi-Wan hielt es für das Klügste, wenn Yoda ihn komplett ausbildet. Dann wollte er ihn einweihen - nicht vorher.
Kenobi und Yoda wollten die Hoffnung nicht durch größeres Risiko schmälern und haben wohl deshalb beschlossen, ihn vorläufig nichts zu sagen.

Sowas Ähnliches gibt es in Babylon: Delenn enthält Sheridan vor, dass seine Frau noch am Leben sein könnte. Als Anna Sheridan plötzlich auftaucht, empfindet Sheriden ähnlich wie Luke und wirft dies Delenn vor.
Später sagte sie dazu (nur aus meinem Gedächnis zitiert):

Ich hätte dich weniger Lieben und mehr vertrauen sollte.

Obi-Wan und vor allem Yoda hatten wohl aufgrund ihrer Erfahrung mit Anakin ein gewisses Misstrauen gegenüber Luke. Daher wollten sie alles sorgfältig abwägen und kontrollieren, damit die Hoffnung sich erfüllt.

Was hat das nun alles damit zu tun, daß Luke seine Freunde nicht im Stich läßt (Meinung):
Hätte Obi Wan von Anfang an die Wahrheit gesagt, so hätte er sich nun selbst als "lebendes" Beispiel heranziehen können, daß Vader seinen Mentor (also ihn, Ben Kenobi) auf dem Todesstern gespürt hat, bevor die beiden aufeinander prallten, wegen der engen Bezieheung die sie früher hatten (Obi Wan Ben: du warst wie ein Bruder für mich). Und auch er selbst hatte wohl seinen ehemaligen Schüler gespürt.
Die Erfahrung lehrte Obi Wan ebenfalls, daß familiäre Bande einen ähnlichen Effekt hat.
Somit hätte er Luke nun sagen können: "wenn du jetzt aufbrichst um dich deinem VATER zu stellen, dann wird er dich aufspüren und vernichten. Oder er wird dich auf die dunkle Seite ziehen, weil er dir in allen Belangen haushoch überlegen ist. Schau mich an. Ich bin der lebende Beweis, daß es genau so geschehen wird" oder so ähnlich.
DAS wäre dann ein ARGUMENT gegen Lukes Aufbruch gewesen.
Über alles andere was gesagt wurde, kann man geteilter Meinung sein.
Da man den freien Willen nicht beeinflussen kann, wäre hier eine Basis für ein GUTES Argument schon wichtig gewesen. Diese Basis fehlte einfach.

Bis auf die Information, dass Vader sein Vater war, hatte Obi-Wan ihn ja gewarnt. Er und Yoda sagten ihm, dass dies eine Falle war, mit dem Ziel Luke zu einem Werkzeug des Bösen zu machen.
Luke ignorierte die Wahrnung.

Warum hatte Obi-Wan Luke nicht gesagt, dass Vader sein Vater war?
Nun, als Luke dies wusste, wollte er Vader retten, so wie einst Obi-Wan. Mittlerweile war Kenobi überzeugt, dass dies unmöglich war. Also sollte Luke solange er noch nicht ausgebildet war, nicht versuchen, Vader zu retten - weil dies Luke in die Hände des Sth-Ords spielen würde. Er sollte Vader als Feind sehen, weil er aus Kenobis Sicht eine diabolische Maschine war. Kenobi ging wohl davon aus, dass Luke mit dieser Sichtweise sehr an einer vollständigen Ausbildung interessiert sei, damit er bereit wäre, dem mächtigen Vader gegenüber zu stehen. Obi-Wan vertraute Luke in dieser Hinsicht, dass er seine Ausbildung zu Ende bringen würde - Yoda hingegen zweifelte daran.

Außerdem, woher sollte Vader wissen, dass der Jedi, den er in der Schlacht von Yavin gespürt hatte, sein Sohn war? Vielleicht ging Obi-Wan davon aus, dass Vader dies Luke gar nicht sagen konnte, weil er seinen Sohn für Tod hielt.
Es war der Imperator, der Vader dieses Wissen vermittelte, welches Vader gleich zu nutzen verstand. Also hatte wieder mal Palpatine, als genialer Stratege, Obi-Wans Plan durchkreuzt.

Dennoch, auf Cloud City zweifelte Luke an Vaders Offenbarung, dass wirklich sein Vater war. Erst durch Yoda erlangte Gewissheit. Und das muss man zugute halten: Er sagte klar die Wahrheit, als Luke ihn danach fragte.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Außer man befindet sich im Krieg.
Dem Jediorden wurde ganz offensichtlich der Krieg erklärt.

Der Klon-Krieg widersprach ja eigentlich auch dem Jedi-Kodex. Yoda war darüber sehr unglücklich und Mace Windu stellte fest:

Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten.

Der Prakmatismus zwang sie dazu, ihre Stellung als Generäle der Klonarmee zu akzeptieren - das ebnete den Weg für ihren Untergang.

Das einzige was im Krieg angeklagt werden kann, ist der Verrat.
Und auf Verrat steht immer der Tod. Es ist also völlig unerheblich was Anakin alles metzelt. Anakin ist schlicht ein Verräter und wie ein solcher zu behandeln.
Nur wird Obi Wan zu schwach sein das durch zu ziehen, weil er schlicht befangen ist.
Er ist nicht fähig ein klares Urteil zu fällen und den Verräter zu töten.
Daher wählt er eine Strafe, die nicht eines Verräters würdig ist und straft somit auch sich selbst, weil er nun selber ein Verräter des Ordens ist. Wer einen Vrräter nicht tötet, sobald er die Gelegenheit dazu sieht, ist selber ein Verräter.
Obi Wan hat alles verraten und alles falsch gemacht.

Obi-Wan war sich sicher, dass Darth Vader sterben würde. Er ahnte sicher nicht, dass Sidious ihn retten würde. Und wieder ist es dem genialen Sith-Lord gelungen, Obi-Wans Strategie zu durchkreuzen.
Obi-Wan war schockiert, als er erfuhr, dass Vader noch lebte. Die Quelle weiß ich aus dem Kopf leider nicht mehr, aber es war in einem Hörspiel - ich glaube es war in "Der Aufstieg des Darth Vader".

Zusammenfassend können sie nur feststellen, wer der wahre Feind ist und daß sie es mit einem Verräter zu tun haben.
Im Prinzip herrschten niemals klarere Verhältnisse, denn man befindet sich im Krieg.

Für Yoda war klar:

Vernichten die Sith wir müssen!

Obi-Wan hatte mit dieser Aufgabe ähnliche Schwierigkeiten, wie später Luke.

Wenn er immer noch nicht objektiv denken kann, dann hat SEIN Gemetzel an Anakin nichts mehr mit den Jünglingen zu tun oder daß Anakin die dunkle Seite gewählt hat, sondern er ist schlicht gekränkt und rächt auf die Art sein gekränktes Ego.

Obi-Wan rächt sich nicht - er rettet sein Leben. Darth Vader greift ihn an! Obi-Wan hatte Vader noch davor gewarnt, aber er hatte ja noch nie wirklich auf ihn gehört.
Obi-Wan nutzt den Fehler von Vader aus, um einen mächtigeren Gegener, der ihn töten willt, kampfunfähig zu machen. Vor diesem Schlag versuchte Kenobi Vader noch durch Worte von dieser Torheit abzuhalten - Obi-Wan tat dies wirklich sehr ungern. Aber bei einem der besten vier Kämpfer der Galaxis hatte Obi-Wan keinen Spielraum - er musste zuschlagen. Das Vader verbrannte, war sicher nicht sein Plan, Vader ist beinahe in die Lava gerutsch - das ist einfach Kausalität oder Schicksal.

Denn auch er geht beim Abstrafen nicht über das hinaus, was seine verletzte Eitelkeit verursacht hat. Für ihn ist die Sache erledigt, sobald er Anakin klar gemacht hat, daß dieser ihn "als Bruder den er (Obi Wan) liebte" verletzt/enttäuscht hat. Dann läßt er ihn sterbend liegen. Aus DIESEM Grund und aus keinem anderen.
Aber was ist mit dem Verrat? Was ist mit dem Jediorden? Was ist mit den Jünglingen? Was ist mit den anderen bösen Taten Anakins? Warum läßt Obi Wan diese ungesühnt, zog er doch los um den Verräter zu richten?

Obi-Wan sollte kein Gerichtsurteil vollstrecken - sondern eine Gefahr für die Galaxis abwenden. So interpretiere ich jedenfalls Yodas Anweisung.

Obi-Wan war zutiefst enttäuscht von Anakin.

Du solltest der Macht das Gleichgewicht bringen, nicht die Galaxis in Dunkelheit stürzen!

(Mal frei aus dem Gedächnis zitiert.)

Das führt ihn zwar nicht zur dunklen Seite. Aber natürlich läßt es ihn nie wieder los und auch die Scham über seine Schande muß unendlich groß sein.

Dazu zitiere ich mal wieder aus dem Filmbuch zu Episode VI

Er [Kenobi] verstummte traurig und blickte in Lukes Augen, als wollte er den Jungen um Vergebung bitten. "Mein Stolz hatte verherrende Folgen für die Galaxis.

Du analysierst ziemlich gut, arthur.

Anakin hat für das Abschlachten der Sandleute nicht mal eine Rüge erhalten.

Hier vermute ich mal, dass nur Yoda und Mace Windu davon wussten. Und da Jedis Geheimniskrämer sind, haben sie es geheim gehalten. Schließlich hatte sie der Klonkrieg überrascht und um mit Windu Worten zu sprechen: "Es ist nicht richtige Zeit dafür."
Sie brauchten Anakin, weil er der Auserwählte war, also beließen sie es dabei. Aber Windu traute Anakin nicht - seit diesem Vorfall hatte er auch ein nachvollziebares Motiv.

Für mich war die Sache mit den Sandleuten ein genialer aber teuflischer Schachzug von Palpatine.
Ich hatte immer das Gefühl, dass die Jedis "Dame" spielten, während Palpatine gegen sie "Schach" spielte.

Er wurde sogar belohnt und war bald vollwertiges Mitglied im Jedirat. Dann war er auch noch beleidigt, weil man ihm nicht den Rang eines "Meisters" einräumte.

Anakin war beleidigt, weil Palpatine ihn versicherte, die Jedis würden ihn als Meister anerkennen - ansonsten müsste man sehr an ihre Weisheit zweifeln. (So hatte Palpatine es ihn ja eingeflüstert.)
Die Jedis besaßen aus Anakins Sicht tatsächlich die "Frechheit", Palpatines Weisheit zu widersprechen.
Sidious setzte sehr geschickt seine psychologischen Fähigkeiten für seine Stategie ein, um alles zu manipuieren.
Was nützt Yodas Weisheit, wenn Palpatine Anakins Naivität ausnutzen kann?
Eine Kette ist nur so stark, wie das schwächste Glied.

Ich sehe da jedenfalls nichts von Gefahrenabwehr.
Nachdem Anakin nun zu "Lord Vader" wurde, war Yoda natürlich in Zugzwang.

Mein Begriff der Gefahrenabwehr bezieht sich allein auf Yodas Festellung, nachdem Obi-Wan die Aufzeichung gesehen hatte.
Davor war Anakin ja noch Mitglied des Jedi-Ordens, obgleich Windu ihn offen misstraute.

Dabei sollte man aber bedenken, daß sich der "Selbstmörder" die Schmerzen gewollt selbst zufügt.
Außerdem war das ein Ritual und nicht die Praxis in einer Schlacht bzw. eines Kampfes.

Lucas ließ sich ja von Japan inspieren, als er die Jedis erfand, insbesondere von den Samurai. Daher meine Vermutung.

Und da Anakin wenig Erfahrung hat, ist er auch offen für andere Meinungen.
So "seppt" er also im Geiste die vernommenen Weisheiten durch und sucht sich die aus, die ihm richtig erscheinen.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Obi-Wan hatte in Palptine einen verschlagenen Sith-Meister als "Konkurrenz" bekommen.

Genau das stellt sich nun alles gegen ihn.
Anschienend entschied Anakin sich ganz klar für das "wofür seine Mutter stand" und schon ergibt der Jedikodex (Moralteil) einen ganz anderen Sinn:
Gefühle gibt es nicht, (anscheinend aber doch, wenn die eigene Mutter in den Armen stribt)

Shmi Skywalker stand sicher nicht dafür, neben den Kriegern auch die Frauen und Kinder der Sandleute zu erschlagen und alle zu töten.
Aber Anakin hatte seine Gefühle ja noch nie richtig im Griff. Diesen Teil des Kodextes hatte er einfach nicht verinnerlicht.

Frieden gibt es.
Im Frieden wird niemand vergewaltigt, geschändet, missbraucht, getötet.
Es gibt eigentlich garkeinen Ausdruck dafür was "mit dem Friede" gemacht wurde.
Der Friede wurde mit Füßen getreten und nun liegt er im Dreck, in einem "Land" wo es keinen Glauben gibt.

Sicher war der Frieden ganz weit weg von Anakin.

Unwissenheit gibt es nicht,
Wissen gibt es.
Es gibt also auch kein Vergessen. Anakin DARF die Tat an seiner Mutter garnicht ignorieren.

Diese Deutung passt zu Anakin, auch wenn sie nicht zum Glauben der Jedi passt.
Laut Yoda soll man akzeptieren, dass Personen, die einem nahe stehen, Teil der Macht werden. Aber Yoda war ja auch viel abgeklärter als Anakin.

Leidenschaft gibt es nicht,
Gelassenheit gibt es.
Hinter den Mauern des Jeditempels mag das so sein. Aber nicht im Niemandsland, wo Leidenschaft der gefährlichste Feind ist. Ein Feind, dem ein Jedi sofort den Kopf abschlagen würde (Sai cha).

Stattdessen ließ Anakin sich von seinen Gefühlen übermannen. Er ist zu leidenschaftlich, zumindest für einen Jedi.

Tod gibt es nicht, (für jemanden der nicht in der Macht aufgehen kann wohl doch)
die Macht gibt es.

So, wie ich den Glauben der Jedi verstanden habe, sind sie davon überzeugt, dass jeder, der stirbt, in die Macht eingeht.

Und welche Macht soll nun den Frieden wieder herstellen?
Anakin würde sich ja quasi selbst verleugnen, wenn er jetzt den Missionar für den Jedikodex mimen würde, wenn dieser für ihn den selben Stellenwert hat wie alles "wofür seine Mutter stand".

Der alte Jedi-Kodex funktioniert nur dann perfekt, wenn sich ein Jedi von allen persönlichen Beziehungen löst. Er ist gewissermaßen mit der MACHT "verheiratet".

Für Anakin ist es daher absolut unmöglich, Abstand zu dem Erlebten zu gewinnen - geschweigedenn eine Trennlinie zu ziehen.

Welches Gefühl soll er in dem Moment haben, wenn es auch den Frieden nicht mehr gibt?

Der Jedi-Kodex wurde entwickelt, damit Jedi nicht in Versuchung geraten. Da Anakin die wesentlichen Elemente dieses Kodex' nicht verinnerlicht hat, gerät er in Wut und diese verführt ihn dazu, die Dunkle Seite der Macht zu nutzen.

[arthur]

Aus Anakins Sicht ist das sicher so. Aber er war dafür bereit buchstäblich über Leichen zu gehen. Genau hierin sehe ich den Unterschied zwischen Gut und Böse. Der Zweck heilig eben nicht jedes Mittel.
Wer bereit ist Jünglinge zu töten, um seine Frau zu retten, ist böse.
Sidious hat ihn gewissermaßen erpresst. Er wusste, dass Anakin bereit wäre diese moralische Grenze zu überschreiten, weil er es schon mal auf Tatoinne gemacht hatte.

Jünglinge zu töten war aber nicht die Bedingung, um ein Sith zu werden.
Sidious hat sich nicht vor Anakin aufgebaut und gesagt "wenn du mein Schüler sein willst, mußt du Jünglinge töten, deine Frau erwürgen, deine Kinder töten, deinen ehmaligen Mentor töten und alle Jedi/Widersacher jagen und vernichten, wenn ich nur mit dem Finger schnippe".
Denn genau das hätte Anakin wohl noch im letzten Moment davon abgehalten Sidiouss Schüler zu werden.
Zuerst kriegt er auch nur eine "leichtge Aufgabe", wo er sich hemmungslos austoben darf.
Erst danach geht es ans Eingemachte.

Anakin sah wohl keine andere Möglichkeit mehr, als Sidious zu dienen, als er Windu verraten hatte, aber in Wirklichkeit hatte er eine Wahl. Diese hätte aber ein persönliches Opfer erfordert.

Aber wer opfert schon seine Familie?
Aus seiner Sicht hat er ja schon seine Mutter geopfert, weil er sie nicht rechtzeitig befreit hat.
Dazu hätte er sicher auch schon vorher die Gelegenheit gehabt.
Daraus daß er Obi Wan schon 9mal das Leben gerettet hat schließe ich, daß er auch selbsständig genug gewesen wäre vorzeitig seine Mutter zu retten.
Ich kann mir vorstellen, daß es auch jedesmal ein Opfer für ihn darstellte es nicht zu tun.

Luke war auf Dagobah auch nicht bereit seine Freunde für die Sache zu opfern, für die sie kämpften. Er entschied sich nach Cloud City zu fliegen. Später tat dies Luke leid, da er wusste, dass er eine Wahl hatte.

Lukes Zusammenstoß mit Vader, ist genau das, was von Anfang an geplant war. In RotJ sagt Yoda nämlich wie unerwartet es sei, daß Vader Luke gesagt hat daß er dessen Vater ist. Es war nie beabsichtigt mit offenen Karten zu spielen, was den Spruch "Luke, auch du wirst noch feststellen, daß man alles aus einem gewissen Standpunkt aus betrachtet" in einem fahlen Licht erscheinen läßt.
Natürlich ist das absolut richtig, aber dem haftet nunmal an, daß man Luke nie über die Identität Vaders hätte aufklären wollen. Welche Chance ließ man also Luke, daß er FREI entscheiden konnte?
Garkeine.
Luke denkt, er stellt sich jetzt dem Erzfeind. Der Erzfeind kennt Luke aber besser als dieser sich selbst.
Und genau darauf muß man seinen Schützling hinweisen.
Einfach sagen "hör mal, es gibt da was was du unbedingt wissen mußt, bevor du jetzt die Zelte abbrichst.".
Das ist alles. Luke flüstert nach dem Kampf andauernd "Ben, warum hast du mir das niemals gesagt". Er versteht es also immer noch nicht. Wie soll er das auch verstehen?
Immerhin ist das sein Vater und alle Zusammenhänger KANN er garnicht verstehen.
Das bedeutet, Yodas und Obi Wans Plan hat tatsächlich funktioniert. Allerdings schlug die Manipulatin (das Training, die Ausbildung und alles was dazu gehört) viel zu früh an, bevor Luke ein ausgebildeter JEDI oder gar ein Meister wurde.

Luke war schlicht der selben Art Manipunlation zum Opfer gefallen, die seinerzeit Sidious auf Anakin angewendet hat.
Nun aber hat Anakin Sidious durchschaut (seine Kinder sind garnicht tot, sondern zumindest sein Sohn lebt noch) und Luke hat Obi Wan durchschaut (sein Vater wurde garnicht von Vader getötet). Es war abzusehen, daß sich beide erkennen bevor sie sich gegenseitig abschlachten, da zumindest Anakin seinen Sohn gespürt hätte. HAT er ja auch schon, in ANH. Der Plan, Luke zu einem Jedi auszubilden, damit dieser VADER tötet, war also von Anfang an zum scheitern verurteilt. Es konnte nur daraus hinauslaufen, daß sich Luke irgendwann seinem VATER stellt. Außerdem hat man durch verschleiern der Tatsachen nicht ausschließen können, daß Luke doch noch die Seiten wechselt (oder auf andere Art versagt), wenn er auf die harte Tour heruasfindet wer sein Vater ist. Sowohl Obi Wan als auch Yoda hätten mitlerweile (am Beispiel Anakin) begreifen müssen, daß extreme Erfahrungen auch extreme Konsequenzen nach sich ziehen können. Und so ganz der alte ist Luke ja wirklich nicht mehr, nachdem ihm sein VATER die Hand abgeschlagen hat.

Was hat das nun alles damit zu tun, daß Luke seine Freunde nicht im Stich läßt (Meinung):
Hätte Obi Wan von Anfang an die Wahrheit gesagt, so hätte er sich nun selbst als "lebendes" Beispiel heranziehen können, daß Vader seinen Mentor (also ihn, Ben Kenobi) auf dem Todesstern gespürt hat, bevor die beiden aufeinander prallten, wegen der engen Bezieheung die sie früher hatten (Obi Wan Ben: du warst wie ein Bruder für mich). Und auch er selbst hatte wohl seinen ehemaligen Schüler gespürt.
Die Erfahrung lehrte Obi Wan ebenfalls, daß familiäre Bande einen ähnlichen Effekt hat.
Somit hätte er Luke nun sagen können: "wenn du jetzt aufbrichst um dich deinem VATER zu stellen, dann wird er dich aufspüren und vernichten. Oder er wird dich auf die dunkle Seite ziehen, weil er dir in allen Belangen haushoch überlegen ist. Schau mich an. Ich bin der lebende Beweis, daß es genau so geschehen wird" oder so ähnlich.
DAS wäre dann ein ARGUMENT gegen Lukes Aufbruch gewesen.
Über alles andere was gesagt wurde, kann man geteilter Meinung sein.
Da man den freien Willen nicht beeinflussen kann, wäre hier eine Basis für ein GUTES Argument schon wichtig gewesen. Diese Basis fehlte einfach.

Allerdings gibt es zwischen der Situation auf Tatoinne und der im Jedi-Tempel doch drei Unteschiede:

• Diesmal kam zu der gleichwertigen bösen Mordtat in Tateinheit der Verrat am Jedi-Orden
• durch die Wiederholung der Mordtat und dem Verrat verfestigte sich diesmal die Dunkle Seite in ihm und er blieb böse
• dieser Tat ging der Verrat gegen Mace Windu voraus und die freiwillige Entscheidung, dem Dunklen Lord der Sith zu dienen - also eine bewusste Entscheidung für die dunkle Seite der Macht. Auf Tatoinne erschlug Anakin einfach aus Wut und Hass die Sandleute, bediente sich dabei der Dunklen Seite, aber es war doch so viel Gutes in ihm, dass dies nur vorrübergehend war. In Episode III verfolgte er das Ziel viel bewusster, über aggressive Handlungen Zugang zur Dunklen Seite der Macht zu erlangen, weil er glaubte, dass er nur so Padmé retten konnte.

Ist der 2. Punkt eine Annahme oder eine Tatsache? Ah ja richtig, es ist eine "Anklageschrift". Die Ankläger sind aber nicht unparteiisch (und nebenbei bemerkt auch nicht ganz unschuldig an der Situation) und sie werden auch später die Richter sein. Befangene Richter um genau zu sein.
Als Vertreter des Jediorden müssen sie die gefährlichen Feinde des Ordens vernichten, sie unschädlich machen. Deshalb sehen sie nur das Böse, weil sie es sehen wollen, weil sie die Tat(en) persönlich nehmen müssen.
Genau das selbe wollen auch die Sith. Aus Sicht der Sith sind "Jünglinge" gefährliche Feinde, die sie vernichten müssen.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Außer man befindet sich im Krieg.
Dem Jediorden wurde ganz offensichtlich der Krieg erklärt.

Das einzige was im Krieg angeklagt werden kann, ist der Verrat.
Und auf Verrat steht immer der Tod. Es ist also völlig unerheblich was Anakin alles metzelt. Anakin ist schlicht ein Verräter und wie ein solcher zu behandeln.
Nur wird Obi Wan zu schwach sein das durch zu ziehen, weil er schlicht befangen ist.
Er ist nicht fähig ein klares Urteil zu fällen und den Verräter zu töten.
Daher wählt er eine Strafe, die nicht eines Verräters würdig ist und straft somit auch sich selbst, weil er nun selber ein Verräter des Ordens ist. Wer einen Vrräter nicht tötet, sobald er die Gelegenheit dazu sieht, ist selber ein Verräter.
Obi Wan hat alles verraten und alles falsch gemacht.

Es stimmt schon, er macht im Jedi-Tempel genau das Gleiche wie auf Tatoinne. Aber hier kommt der Verrat am Jedi-Orden hinzu.
Er wurde zu einem Wiederholungstäter, einen Verräter und jemanden, der dies in der bewussten Absicht tat, die Dunkle Seite zu nutzen.

Der entscheidene Faktor kommt in Yodas Aussage zum tragen:

Kenobi wollte ihn retten. Wäre dies möglich gewesen, hätte Anakin Reuhe gezeigt, so hätte Kenobi ihn nicht als Feind betrachtet. Es ging nicht darum, ihn zu richten.
Yodas Aussage war kein Gerichtsurteil sondern diente allein der Gefahrenabwehr.

In unserem Recht gibt es auch diese Untescheidung zwischen dem Strafrecht und dem Gefahrenabwehrrecht. Das Strafrecht dient nicht dazu, Leute zu schützen, sondern allein dazu, den Täter zu bestrafen - es geht dabei also um den Verbrecher.
Bei der Gefahrenabwehr spielt die Schuld keine Rolle, sondern allein die Gefahr für Einzelne und die Allgemeinheit.

Zusammenfassend können sie nur feststellen, wer der wahre Feind ist und daß sie es mit einem Verräter zu tun haben.
Im Prinzip herrschten niemals klarere Verhältnisse, denn man befindet sich im Krieg.

Das einzig proplematische bei Obi Wan ist, daß ER mit seinen Gefühlen nicht klar kommt, sonst würde er Anakin nachher töten. Er hat sich ja lange genug damit auseinander gesetzt, daß Anakin ein Verräter ist und daß er Jünglinge getötet hat. Er hat sich die Aufzeichnung angesehen, war entsetzt, gab seine Sprüche ab und es vergeht genügend Zeit um zu begreifen, daß "sein Bruder ein Verräter ist". Wenn er immer noch nicht objektiv denken kann, dann hat SEIN Gemetzel an Anakin nichts mehr mit den Jünglingen zu tun oder daß Anakin die dunkle Seite gewählt hat, sondern er ist schlicht gekränkt und rächt auf die Art sein gekränktes Ego.

Denn auch er geht beim Abstrafen nicht über das hinaus, was seine verletzte Eitelkeit verursacht hat. Für ihn ist die Sache erledigt, sobald er Anakin klar gemacht hat, daß dieser ihn "als Bruder den er (Obi Wan) liebte" verletzt/enttäuscht hat. Dann läßt er ihn sterbend liegen. Aus DIESEM Grund und aus keinem anderen.
Aber was ist mit dem Verrat? Was ist mit dem Jediorden? Was ist mit den Jünglingen? Was ist mit den anderen bösen Taten Anakins? Warum läßt Obi Wan diese ungesühnt, zog er doch los um den Verräter zu richten?
Obi Wan steht also nicht über Anakin, wie er es selber behauptet.
ER springt nicht über seinen Schatten.
Aber ich will es ihm nachsehen, er ist ja kein Anakin.

Das führt ihn zwar nicht zur dunklen Seite. Aber natürlich läßt es ihn nie wieder los und auch die Scham über seine Schande muß unendlich groß sein.

Da Anakin Skywalker zu Darth Vader wurde, wurde er zu einem Werkzeug für das Böse - eine sehr große Gefahr! Das war der ausschlaggebene Punkt.

Wenn der Jedikodex ein Gesetz wäre, hätte man dieses "Strafrecht" (also die Bestrafung des Verbrechers) geradezu herausgefordert. Denn die Gefahrenabwehr war lediglich ein "Nein" von einem Jedigeist namens Qui Gon. Hinterher habe ich nicht gesehen, daß man mit Anakin Gespräche geführt hätte oder ihn sonst wie unter Beobachtung bzw. unter Arrest gestellt hätte.
Anakin hat für das Abschlachten der Sandleute nicht mal eine Rüge erhalten. Er wurde sogar belohnt und war bald vollwertiges Mitglied im Jedirat. Dann war er auch noch beleidigt, weil man ihm nicht den Rang eines "Meisters" einräumte.
Daß Anakin also nicht "in den Rang eines Meister" erhoben wurde, war das EINZIGE was die Gefahr ev. ein bischen eingedämmt hat. Denn nur einem Meister werden anscheinend Missionen anvertraut, wo man die alleinige Verantwortung für Leib und Leben hat.
Man kann also im Nachhinein nicht ausschließen, daß auch der Jediorden das Böse in Anakin förderte.
Ich sehe da jedenfalls nichts von Gefahrenabwehr.
Nachdem Anakin nun zu "Lord Vader" wurde, war Yoda natürlich in Zugzwang.

Darin hatte Obi-Wan versagt, weil er keine Sterbehilfe geleistet hat. Grundsätzlich respektiere ich diese Entscheidung.
Soll man einen Menschen wirklich töten, um ihn von seinem Leiden zu erlösen? Ist das moralisch vertretbar? Dieses Dilemma sorgt ja auch unter Medizinern für Kontroversen.
Ich vermute mal, das Kenobi ein Gegner von Sterbehilfe ist. Das halte ich für respektabel.
Anakin hingegen ist ein Massenmörder, der sogar Kinder ermordet hatte und ein Hochverräter. Das stelle ich nicht auf einer Stufe mit jemanden, der Sterbehilfe ablehnt. (Mitgenommen hat Obi-Wan Anakin wohl nicht, weil er erkannte, dass er ihn nicht mehr retten konnte. Dazu war ja die medizinische Kapsel von Sidious notwendig. Eine solche Ausrüstung hatte Kenobi nicht.)

Es geht hier nicht um Sterbehilfe.
Eben noch wurde Anklage erhoben, wegen Mord, Verrat und etwaigen anderen bösen Taten.
Da man sich im Krieg befindet reicht alleine der Verrat für ein Todesurteil.
Dessen ist Obi Wan aber nicht fähig also hat er als Jedi des Jediordens versagt.
Er hat darin versagt, seinem eigenen Urteil gerecht zu werden.
Seine verletzte Eitelkeit rückte in den Vordergrund. Das reicht natürlich nicht aus für ein Todesurteil. Aber vorher konnte das Urteil eben nur auf "Tod" lauten.
So ein Todesurteil würde überall gefällt werden, unabhängig von der jeweiligen Rechtsprechung in Friedenszeiten.

Du gehst das Ganze sehr rational an, was ich natürlich begrüße. Aber es geht hier wohl um eine symbolische Bedeutung. Das mag mit der uralten Jedi-Tradition zusammenhängen und ihrer Geschichte.
So ist es bei den Jedi Sitte, ihre Toten zu verbrennen. Soweit ich weiß, war dies in der alten, jüdischen Kultur verpöhnt, man bestattete die Toten in einer Gruft. Das ist Symbolik und Tradition - je nach Kultur und Geschichte.

Naja, ich bin der Meinung, daß man auch die Würde unter dem Aspekt betrachten muß, daß Krieg und nicht Friede herrscht.
Im Krieg gelten nicht mal die selben Gesetze wie im Frieden. Warum sollte das mit der Würde anders sein?
Ein Beispiel:
In Friedenszeiten haben sogar Mörder und Kinderschänder noch Rechte.
Im Krieg brauch dich nur jemand im falschen Lager frei rumlaufen zu sehen und schon ist das ein Todesurteil, wenn es nicht zu deinem Auftrag gehörte dich dort aufzuhalten.

Und die Ehre gegenüber den Toten wurde in der Regel nur den eigenen Leuten zuteil.
Siehe z.B. die Indianer Noramerikas. Die eigenen Toten werden verbrannt und sogar auf Pfahlbauten bestattet, um sie vom Gewürm fern zu halten.
Die weißen Feinde hingegen wurden skalpiert und liegen gelassen.

Die japanische Selbstmordmethode der Samurai ist ja extrem schmerzvoll, gilt aber als ehrenhaft. Das anschließende Köpfen soll den Betreffenen wohl lange Qualen ersparen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich bei der Bewertung der Trefferarten und ihrer Bedeutung auch an diese asiatische Vorlage orientierte.

Dabei sollte man aber bedenken, daß sich der "Selbstmörder" die Schmerzen gewollt selbst zufügt.
Außerdem war das ein Ritual und nicht die Praxis in einer Schlacht bzw. eines Kampfes.

Obi-Wan kann rhetorisch nicht mithalten.

Und da Anakin wenig Erfahrung hat, ist er auch offen für andere Meinungen.
So "seppt" er also im Geiste die vernommenen Weisheiten durch und sucht sich die aus, die ihm richtig erscheinen.

Das brachte er ja auch gegenüber Padmé deutlich zum Ausdruck.

Ja. Und daß Obi Wan ihn nicht weiterkommen lassen würde.

Obi-Wan ist viel beherrschter als Anakin und hat seine Gefühle im Griff.

Ob das der einzige Grund ist.....

Sein Glaube an den Jedi-Kodex oder an alles, was ihn seine sanftmütige Mutter eins gelehrt hatte und wofür sie stand.

Genau das stellt sich nun alles gegen ihn.
Anschienend entschied Anakin sich ganz klar für das "wofür seine Mutter stand" und schon ergibt der Jedikodex (Moralteil) einen ganz anderen Sinn:
Gefühle gibt es nicht, (anscheinend aber doch, wenn die eigene Mutter in den Armen stribt)
Frieden gibt es.
Im Frieden wird niemand vergewaltigt, geschändet, missbraucht, getötet.
Es gibt eigentlich garkeinen Ausdruck dafür was "mit dem Friede" gemacht wurde.
Der Friede wurde mit Füßen getreten und nun liegt er im Dreck, in einem "Land" wo es keinen Glauben gibt.

Unwissenheit gibt es nicht,
Wissen gibt es.
Es gibt also auch kein Vergessen. Anakin DARF die Tat an seiner Mutter garnicht ignorieren.

Leidenschaft gibt es nicht,
Gelassenheit gibt es.
Hinter den Mauern des Jeditempels mag das so sein. Aber nicht im Niemandsland, wo Leidenschaft der gefährlichste Feind ist. Ein Feind, dem ein Jedi sofort den Kopf abschlagen würde (Sai cha).

Tod gibt es nicht, (für jemanden der nicht in der Macht aufgehen kann wohl doch)
die Macht gibt es.
Und welche Macht soll nun den Frieden wieder herstellen?
Anakin würde sich ja quasi selbst verleugnen, wenn er jetzt den Missionar für den Jedikodex mimen würde, wenn dieser für ihn den selben Stellenwert hat wie alles "wofür seine Mutter stand".

Für Anakin ist es daher absolut unmöglich, Abstand zu dem Erlebten zu gewinnen - geschweigedenn eine Trennlinie zu ziehen.

Yoda spürte ja sogar seinen großen Schmerz. Anakin wurde von seinen Gefühlen übermannt, so sehr, dass er nicht mal auf Qui Gon hörte.

Welches Gefühl soll er in dem Moment haben, wenn es auch den Frieden nicht mehr gibt?

[Halman]

Nun, ich rede erst mal nur von der Entscheidung, die Seiten zu wechseln und ein Sith zu werden.
Diese Entscheidung beruht doch alleine auf dem einen Beweggrund, die eigene Familie vor dem vermeintlich sicheren Tod bewahren zu wollen.
Aus Anakins Sicht bedeutet "ein Sith zu sein" für ihn UND seine Familie nur Gutes.
Denn ein Sith, so glaubt er, kann Leben erschaffen.
Anakin ist krank in seiner Seele und er vertraut jetzt dem falschen "Arzt".
So sehe ich diese Situation.

Aus Anakins Sicht ist das sicher so. Aber er war dafür bereit buchstäblich über Leichen zu gehen. Genau hierin sehe ich den Unterschied zwischen Gut und Böse. Der Zweck heilig eben nicht jedes Mittel.
Wer bereit ist Jünglinge zu töten, um seine Frau zu retten, ist böse.
Sidious hat ihn gewissermaßen erpresst. Er wusste, dass Anakin bereit wäre diese moralische Grenze zu überschreiten, weil er es schon mal auf Tatoinne gemacht hatte.

Dabei kann man ihm dragischer Weise nicht einmal vorwerfen, er habe sich selber krank gemacht, denn eigentlich hatte er nie die Chance richtig "gesund" zu werden.
Ob Letzteres nun daran gelegen hat, daß er schon zu alt war - als er von seiner Mutter getrennt wurde - oder ob er einfach ein Dickkopf war, nunja, sein Leben war nicht grade einfach.

Anakin hörte lieber auf die schmeichelhaften Einflüsterungen Palpatines, als auf die Zurechtweisung Kenobis.
Dennoch glaube ich, dass er eine Chance hatte. Es lag an seiner Entscheidung. Anakin sah wohl keine andere Möglichkeit mehr, als Sidious zu dienen, als er Windu verraten hatte, aber in Wirklichkeit hatte er eine Wahl. Diese hätte aber ein persönliches Opfer erfordert.

Luke war auf Dagobah auch nicht bereit seine Freunde für die Sache zu opfern, für die sie kämpften. Er entschied sich nach Cloud City zu fliegen. Später tat dies Luke leid, da er wusste, dass er eine Wahl hatte.

Außerdem messen Yoda und Obi Wan mit zweierlei Maß:
Bis zu dem Zeitpunkt wo Anakin sich das erste mal als "Lord Vader" erhebt, ist er erst mal nur so "böse" zu werten, wie es seine Taten als JEDI wiedergeben.
Die schlimmste Tat die er bis dato begangen hat, war das Abschlachten derer die seine Mutter auf dem Gewissen hatten. Dabei hat er natürlich maßlos übertrieben und es ist ein Wunder, daß er nicht sofort danach schon zu einem Sith wurde. Im Grunde war das genau so schlimm wie das Abschlachten der Padawane im Jeditempel.
Padawane = Kinder = Sandleute = genau so schlimm.
Als Anakin noch JEDI war, sah man das wohl als "Ausrutscher" oder als...... Begleitschaden.

Objektiv betrachtet hast Du recht. Allerdings gibt es zwischen der Situation auf Tatoinne und der im Jedi-Tempel doch drei Unteschiede:

• Diesmal kam zu der gleichwertigen bösen Mordtat in Tateinheit der Verrat am Jedi-Orden
• durch die Wiederholung der Mordtat und dem Verrat verfestigte sich diesmal die Dunkle Seite in ihm und er blieb böse
• dieser Tat ging der Verrat gegen Mace Windu voraus und die freiwillige Entscheidung, dem Dunklen Lord der Sith zu dienen - also eine bewusste Entscheidung für die dunkle Seite der Macht. Auf Tatoinne erschlug Anakin einfach aus Wut und Hass die Sandleute, bediente sich dabei der Dunklen Seite, aber es war doch so viel Gutes in ihm, dass dies nur vorrübergehend war. In Episode III verfolgte er das Ziel viel bewusster, über aggressive Handlungen Zugang zur Dunklen Seite der Macht zu erlangen, weil er glaubte, dass er nur so Padmé retten konnte.

Nachdem Anakin sich aber als "Lord Vader" erhebt und GENAU das selbe macht wird es als böse angesehen, weil es ja schließlich die eigenen Leute betrifft.
Und wieder zeigt sich, daß der Jedikodex wohl nicht für alles und jeden gillt.
Anakin wurde doch schon abgeurteilt, bevor er verkrüppelt und verbrannt zum Sterben liegen gelassen wurde. Und zwar eindeutig nicht nur wegen der Tat selbst, sondern weil es Padawane getroffen hat. Das nenne ich mal eine selbstsüchtige Beurteilung von Gut und Böse..

Es stimmt schon, er macht im Jedi-Tempel genau das Gleiche wie auf Tatoinne. Aber hier kommt der Verrat am Jedi-Orden hinzu.
Er wurde zu einem Wiederholungstäter, einen Verräter und jemanden, der dies in der bewussten Absicht tat, die Dunkle Seite zu nutzen.

Der entscheidene Faktor kommt in Yodas Aussage zum tragen:

... aufgegangen in Darth Vader er ist.

Kenobi wollte ihn retten. Wäre dies möglich gewesen, hätte Anakin Reuhe gezeigt, so hätte Kenobi ihn nicht als Feind betrachtet. Es ging nicht darum, ihn zu richten.
Yodas Aussage war kein Gerichtsurteil sondern diente allein der Gefahrenabwehr.

In unserem Recht gibt es auch diese Untescheidung zwischen dem Strafrecht und dem Gefahrenabwehrrecht. Das Strafrecht dient nicht dazu, Leute zu schützen, sondern allein dazu, den Täter zu bestrafen - es geht dabei also um den Verbrecher.
Bei der Gefahrenabwehr spielt die Schuld keine Rolle, sondern allein die Gefahr für Einzelne und die Allgemeinheit.

Da Anakin Skywalker zu Darth Vader wurde, wurde er zu einem Werkzeug für das Böse - eine sehr große Gefahr! Das war der ausschlaggebene Punkt.

Es kommt eben immer auch auf den Standpunkt an.

So ähnlich sagte es doch auch Obi-Wan zu Luke. Er würde Dir aufgrund seiner Erfahrung also hierhin durchaus zustimmen.

Luke - auch du wirst erkennen, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.

Deshalb darf ein Obi Wan einem Luke auch ein Lügenmärchen auftischen und diesen nichtsahnend gegen seinen eigenen Vater losziehen lassen:

Obi-Wan wollte es Luke sagen, wenn er soweit ist. Er sollte es erfahren - aber eben erst nach einer gewissen Ausbildungszeit. Obi-Wan hielt es wohl für unweise, Luke von vornherein mit dieser unbequemen Wahrheit zu konfrontieren.

Den "Teufel", den er selber erschaffen hat.

Obi-Wan räumte ein:

Ich dachte, ich könnte ihn ebensogut unterweisen wie Yoda. Das war ei Irrtum.

Aber erschaffen hatte Darth Sidious ihn. Er hatte Anakin Skywalker über 13 Jahre manipuliert und letztlich auch buchstäblich in Darth Vader verwandelt (ihn sogar diesen Namen gegeben.) Die primäre Schuld an allem trägt Palpatine aufgrund seiner bewussten vollkommenen Boshaftigkeit.

Die Grausamkeit eines Obi Wan, dürfte nicht minder böse sein als die Grausamkeit eines Anakin, auch wenn es bei ersterem nur gegen eine Person ging.
Als Jedi haben beide gleichermaßen versagt.
Der eine als Lehrer und der andere als Schüler:
Die letzte Tat Obi Wans hat aus Anakin einen Vollblut-Sith gemacht, der danach wohl noch mehr Schaden angerichtet hat als vorher.
Hätte Obi Wan Gnade gezeigt, wäre das nicht passiert........

Yoda stellte klar:

Vernichten die Sith wir müssen!

Darin hatte Obi-Wan versagt, weil er keine Sterbehilfe geleistet hat. Grundsätzlich respektiere ich diese Entscheidung.
Soll man einen Menschen wirklich töten, um ihn von seinem Leiden zu erlösen? Ist das moralisch vertretbar? Dieses Dilemma sorgt ja auch unter Medizinern für Kontroversen.
Ich vermute mal, das Kenobi ein Gegner von Sterbehilfe ist. Das halte ich für respektabel.
Anakin hingegen ist ein Massenmörder, der sogar Kinder ermordet hatte und ein Hochverräter. Das stelle ich nicht auf einer Stufe mit jemanden, der Sterbehilfe ablehnt. (Mitgenommen hat Obi-Wan Anakin wohl nicht, weil er erkannte, dass er ihn nicht mehr retten konnte. Dazu war ja die medizinische Kapsel von Sidious notwendig. Eine solche Ausrüstung hatte Kenobi nicht.)

Um so mehr frage ich mich, warum das Zerteilen des Köpers eine Entweihung oder ein Verlust an Würde sein soll, wenn der Gegner danach genau so (schnell) tot ist und noch etwas von seinem Köper behält. Man könnte das Schwert z.B. diagonal von der Schulter an durch den Brustkob ziehen. Der Tod tritt dann genau so schnell ein aber es feht nicht der ganze Köper.

Du gehst das Ganze sehr rational an, was ich natürlich begrüße. Aber es geht hier wohl um eine symbolische Bedeutung. Das mag mit der uralten Jedi-Tradition zusammenhängen und ihrer Geschichte.
So ist es bei den Jedi Sitte, ihre Toten zu verbrennen. Soweit ich weiß, war dies in der alten, jüdischen Kultur verpöhnt, man bestattete die Toten in einer Gruft. Das ist Symbolik und Tradition - je nach Kultur und Geschichte.

Man kann es dann auch nicht mehr mit einer Hinrichtungsmethode vergleichen, da so eine "Verletzung" eigentlich nur im Kampf vorkommt.
Als ehrenvollste Methode den Gegner zu töten ist wohl "Shiak - Erstechen" aufgelistet?
Allerdings tritt der Tod dann nicht so schnell ein. Der Todeskampf kann noch ein paar Minuten dauern.

Die japanische Selbstmordmethode der Samurai ist ja extrem schmerzvoll, gilt aber als ehrenhaft. Das anschließende Köpfen soll den Betreffenen wohl lange Qualen ersparen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich bei der Bewertung der Trefferarten und ihrer Bedeutung auch an diese asiatische Vorlage orientierte.

Anakin hatte wahrscheinlich die selbe gute Ausbildung genossen - und Obi Wan war sogar über 10 Jahre lang sein Meister.

Mit dem Unterschied, dass Anakin nie richtig zugehört hatte. Dafür hörte er mehr auf die Schmeicheleien von seinem "Freund und Förderer" Palpatine.

Aber bei Anakin wirkte die Ausbildung anscheinend nicht.
Es muss also noch andere Faktoren geben, die man auch mit einer Jediausbildung nicht unbedingt in den Griff bekommt.

Dieser anderer Faktor war Kanzler Palpatine. Er nutzte Anakins Naivität aus. Obi-Wan war nicht in der Lage mit seiner Ausbildung dagegen zu halten. Palpatine beeindruckte Anakin wohl mehr, mit Ausagen wie (auch nur aus meinem Gedächnis zitiert):

Die Dunkle Seite der Macht ist ein Pfad zu manigfaltigen Fähigkeiten, welche manche von uns für unnatürlich halten.

Obi-Wan kann rhetorisch nicht mithalten.

Anakin sieht alle Sandleute als böse an, weil die Macht ihn so hart trifft.

Das brachte er ja auch gegenüber Padmé deutlich zum Ausdruck.

Obi Wan sieht niemanden als böser an wie voher, weil ihn die Macht niemals so hart treffen kann, wie sie den jungen Anakin getroffen hat. Er hat eh ganz andere Pläne.
Wenn man so will ist Luke später sein "Schwert" mit dem er den Todesstern zerstört.
Obi Wan ist also mit dem "Argument", warum er jetzt nicht ausflippen darf, im selben Raum. Er hat die Möglichkeit zu seiner "Geheimwaffe" zu sagen "mach lieber deine Übungen weiter" und denkt somit wider an eine positive Zukunft.

Obi-Wan ist viel beherrschter als Anakin und hat seine Gefühle im Griff.

Bei den Sandleuten gab es keinerlei Grund jetzt nicht auszuflippen - außer eben die Jediausbildung - und besondere Pläne hatte Anakin auch keine.
Was hätte Anakin am Ausflippen hindern können?

Sein Glaube an den Jedi-Kodex oder an alles, was ihn seine sanftmütige Mutter eins gelehrt hatte und wofür sie stand.

Wie hätten die Zurufe von Qui Gon "Nein, nein, nein......" daran etwas ändern sollen?
Dieser Mensch war am Ende seine psyhischen Möglichkeiten.
Ganz egal welche Ausbildung er genossen hat.

Verständlich - wenn man das anschließende Gemetzel mal ausblendet.

Yoda spürte ja sogar seinen großen Schmerz. Anakin wurde von seinen Gefühlen übermannt, so sehr, dass er nicht mal auf Qui Gon hörte.

[arthur]

Die Taten spielen sicher eine entscheidene Rolle. Dennoch, ich denke, dass die Beweggründe ebenfalls von Bedeutung sind.
Waren Anakins Bewegründe wirklich ehrenhaft? Um Obi-Wan zu zitieren: "Deine Gier nach Macht ..."
War das Töten der Jünglinge etwa ehrenhaft?

Nun, ich rede erst mal nur von der Entscheidung, die Seiten zu wechseln und ein Sith zu werden.
Diese Entscheidung beruht doch alleine auf dem einen Beweggrund, die eigene Familie vor dem vermeintlich sicheren Tod bewahren zu wollen.
Aus Anakins Sicht bedeutet "ein Sith zu sein" für ihn UND seine Familie nur Gutes.
Denn ein Sith, so glaubt er, kann Leben erschaffen.
Anakin ist krank in seiner Seele und er vertraut jetzt dem falschen "Arzt".
So sehe ich diese Situation.

Dabei kann man ihm dragischer Weise nicht einmal vorwerfen, er habe sich selber krank gemacht, denn eigentlich hatte er nie die Chance richtig "gesund" zu werden.
Ob Letzteres nun daran gelegen hat, daß er schon zu alt war - als er von seiner Mutter getrennt wurde - oder ob er einfach ein Dickkopf war, nunja, sein Leben war nicht grade einfach.

Außerdem messen Yoda und Obi Wan mit zweierlei Maß:
Bis zu dem Zeitpunkt wo Anakin sich das erste mal als "Lord Vader" erhebt, ist er erst mal nur so "böse" zu werten, wie es seine Taten als JEDI wiedergeben.
Die schlimmste Tat die er bis dato begangen hat, war das Abschlachten derer die seine Mutter auf dem Gewissen hatten. Dabei hat er natürlich maßlos übertrieben und es ist ein Wunder, daß er nicht sofort danach schon zu einem Sith wurde. Im Grunde war das genau so schlimm wie das Abschlachten der Padawane im Jeditempel.
Padawane = Kinder = Sandleute = genau so schlimm.
Als Anakin noch JEDI war, sah man das wohl als "Ausrutscher" oder als...... Begleitschaden.

Nachdem Anakin sich aber als "Lord Vader" erhebt und GENAU das selbe macht wird es als böse angesehen, weil es ja schließlich die eigenen Leute betrifft.
Und wieder zeigt sich, daß der Jedikodex wohl nicht für alles und jeden gillt.
Anakin wurde doch schon abgeurteilt, bevor er verkrüppelt und verbrannt zum Sterben liegen gelassen wurde. Und zwar eindeutig nicht nur wegen der Tat selbst, sondern weil es Padawane getroffen hat. Das nenne ich mal eine selbstsüchtige Beurteilung von Gut und Böse..
Es kommt eben immer auch auf den Standpunkt an.
Deshalb darf ein Obi Wan einem Luke auch ein Lügenmärchen auftischen und diesen nichtsahnend gegen seinen eigenen Vater losziehen lassen:
Den "Teufel", den er selber erschaffen hat.

Die Grausamkeit eines Obi Wan, dürfte nicht minder böse sein als die Grausamkeit eines Anakin, auch wenn es bei ersterem nur gegen eine Person ging.
Als Jedi haben beide gleichermaßen versagt.
Der eine als Lehrer und der andere als Schüler:
Die letzte Tat Obi Wans hat aus Anakin einen Vollblut-Sith gemacht, der danach wohl noch mehr Schaden angerichtet hat als vorher.
Hätte Obi Wan Gnade gezeigt, wäre das nicht passiert........

Bei den Jedis ist dies eben ein Ausdruck dafür, dass es sich um einen gefährlichen und starken Gegner handelt, der diesem noch eine gewisse Würde lässt.

Um so mehr frage ich mich, warum das Zerteilen des Köpers eine Entweihung oder ein Verlust an Würde sein soll, wenn der Gegner danach genau so (schnell) tot ist und noch etwas von seinem Köper behält. Man könnte das Schwert z.B. diagonal von der Schulter an durch den Brustkob ziehen. Der Tod tritt dann genau so schnell ein aber es feht nicht der ganze Köper.
Man kann es dann auch nicht mehr mit einer Hinrichtungsmethode vergleichen, da so eine "Verletzung" eigentlich nur im Kampf vorkommt.
Als ehrenvollste Methode den Gegner zu töten ist wohl "Shiak - Erstechen" aufgelistet?
Allerdings tritt der Tod dann nicht so schnell ein. Der Todeskampf kann noch ein paar Minuten dauern.

Darum wird ein Jedi bei seiner Ausbildung auch darauf geschult, mit solchen Wahrnehmungen umgehen zu können und sich nicht der Wut hinzugeben.

Anakin hatte wahrscheinlich die selbe gute Ausbildung genossen - und Obi Wan war sogar über 10 Jahre lang sein Meister.
Aber bei Anakin wirkte die Ausbildung anscheinend nicht.
Es muss also noch andere Faktoren geben, die man auch mit einer Jediausbildung nicht unbedingt in den Griff bekommt.
Anakin sieht alle Sandleute als böse an, weil die Macht ihn so hart trifft.

Obi Wan sieht niemanden als böser an wie voher, weil ihn die Macht niemals so hart treffen kann, wie sie den jungen Anakin getroffen hat. Er hat eh ganz andere Pläne.
Wenn man so will ist Luke später sein "Schwert" mit dem er den Todesstern zerstört.
Obi Wan ist also mit dem "Argument", warum er jetzt nicht ausflippen darf, im selben Raum. Er hat die Möglichkeit zu seiner "Geheimwaffe" zu sagen "mach lieber deine Übungen weiter" und denkt somit wider an eine positive Zukunft.

Bei den Sandleuten gab es keinerlei Grund jetzt nicht auszuflippen - außer eben die Jediausbildung - und besondere Pläne hatte Anakin auch keine.
Was hätte Anakin am Ausflippen hindern können?
Wie hätten die Zurufe von Qui Gon "Nein, nein, nein......" daran etwas ändern sollen?
Dieser Mensch war am Ende seine psyhischen Möglichkeiten.
Ganz egal welche Ausbildung er genossen hat.

Anakin reagierte beim Tod seiner Mutter ganz anders.

Verständlich - wenn man das anschließende Gemetzel mal ausblendet.