Star Wars Trilogien vertauscht

[Maritimus]

In den alten Filmen wird nicht erklärt, was das Imperium ist, warum es böse ist, warum dagegen rebelliert wird, wer die Jedi sind... Die Sachen, die man einfach so schlucken muss, gibt es in der alten Trillogie ganz genauso. Auch da gibt es keinerlei Unterschied, es sei denn man sieht das so weil die alten Filme per se einfach besser sind.

Das erste, was wir vom Imperium sehen, ist ein Angriff auf ein Schiff. Die Sturmtruppen kommen mit brachialer Gewalt an Bord und nehmen das Schiff samt Besatzung auseinander. Vader würgt einen Mann und wirft ihn dann brutal gegen die Wand.Vader befiehlt dann, ein falsches Hifesignal zu senden und das Schiff dann zu zerstören.

Später tötet das Imperium Lukes Tante und Onkel ziemlich brutal (man sieht ihre Skelette) und dann lernen wir Tarkin, einen sadistischen Arsch, kennen, der einen ganzen (laut unserer sympathischen Prinzessin friedlichen) Planeten in die Luft jagt, nur um ein Exempel zu statuieren. Alleine die schiere Gewaltigkeit des Todessterns zeigt außerdem, welche gewaltigen Ressourcen dem Imperium zur Verfügung stehen müssen.
Das Imperium wird sowas von glasklar als böse dargestellt, ich weiß wirklich nicht, wie du das nicht sehen kannst.

[roughman]

Deswegen bezog ich mich auch rein auf die Choreographie.

Da wurde so gut wie nichts "getrickst" und die paar Sachen die doch nachberarbeitet wurden (vermute ich mal), die hat es auch schon Anno 1977 gegeben, z.B. in die Hand fliegendes Lichtschwert.

ach das weiß ich schon - ich glaube wir reden aneinander vorbei ^^

ich meinte eher, dass eine ausgereiftere choreographie auch schnellere und kompliziertere bewegungen mit sich führt und es deswegen eventuell schwieriger sein könnte die spezialeffekte darüber zu legen. teilweise ist es sogar heutzutage echt kompliziert mit tracking und sich verformenden masken zu hantieren (weswegen ich lieber gleich alles in 3d modeliere ^^) - da will ich garnicht wissen wie das 1977 war, als sie noch raumlange schnitt-tische hatten und alles kleben mussten.

[Skeletor]

In den alten Filmen wird nicht erklärt, was das Imperium ist, warum es böse ist, warum dagegen rebelliert wird, wer die Jedi sind... Die Sachen, die man einfach so schlucken muss, gibt es in der alten Trillogie ganz genauso. Auch da gibt es keinerlei Unterschied, es sei denn man sieht das so weil die alten Filme per se einfach besser sind..

Die Jedi sind für die Handlung von ANH auch absolut nicht wichtig, wie insgesamt auch für die gesamte OT. Das Konzept der Macht hingegen schon und das wird themasiert und zwar immer wieder.

Genauso wie ich nicht wissen muss, warum das Imperium böse ist, muss ich bei der PT nicht wissen, warum die Handelsföderation die Blockade macht.

Wir müssen auch nicht wissen warum die Handelsföderation die Blockade veranstaltet.

Wir sollten nur irgendwie nachvollziehen können, warum der ominöse Kaputzenmann die Befehle gibt, die er gibt. Es scheint ja ein größerer Plan zu sein, aber analysiert man seine Befehle, dann machen die eigenlich überhaupt keinen Sinn bzw. widersprechen sie sich. Jedenfalls falls man dazu überhaupt die Lust verspürt.

Die OT setzt von Anfang an auf Klarheit. Der Zuschauer bekommt auf einfachem Weg präsentiert worum es geht. Wir wissen genau was passiert, was die Figuren und ihre Handlungen motivieren und was wirklich wichtig ist. Diese Klarheit sucht man in der PT leider lange Zeit vergeblich und das ist auch das größte Problem.

Außerdem muss man sich fragen, warum aus der Identität des Obersith so ein Geheimnis gemacht wird? Es ist schon irgendwie vermessen, dass das GL irgendwie 3 Filme lang durchgezogen hat und am Ende wird überhaupt nichts in irgendeinen Kontext gesetzt. Etwas unspannenderes und unsinnigeres kann es doch eigentlich nicht geben.

Hier hätte man von Anfang an mit offenen Karten spielen können und dann wäre die PT auch nicht so verworren wie sie es letztendlich geworden ist.

Die PT ist in einfach zu vielen Dingen das genaue Gegenteil der OT und deshalb passen beide auch nur eher schlecht als recht zusammen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 18 Minuten und 28 Sekunden:

Deswegen bezog ich mich auch rein auf die Choreographie.

Da wurde so gut wie nichts "getrickst" und die paar Sachen die doch nachberarbeitet wurden (vermute ich mal), die hat es auch schon Anno 1977 gegeben, z.B. in die Hand fliegendes Lichtschwert.

Der Unterschied ist nur, dass sich die Choreografie der Lichtschwert-Kämpfe für die PT geändert hat. Die Philosophie hinter den Schwertkämpfen in der PT und der OT sind eigentlich nicht miteinander kompatibel. Die OT inszeniert die Lichtschwerter noch als schwere Waffe die man mit beiden Händen führen muss. In der PT sieht das plötzlich ganz anders aus und es stellt daher einen Bruch zur vorheriger Inszenierung dar.

Der Kampfstil in den YouTube-Videos tendiert aber auch eher in die Richtung PT, aber dennoch bodenständiger.

[Drakespawn]

stimmt - allerdings darfst du nicht vergessen, dass 1977 sicher noch niemand mit aftereffects vom heutigen stand herumgespielt hat

Deswegen bezog ich mich auch rein auf die Choreographie.

Da wurde so gut wie nichts "getrickst" und die paar Sachen die doch nachberarbeitet wurden (vermute ich mal), die hat es auch schon Anno 1977 gegeben, z.B. in die Hand fliegendes Lichtschwert.

[roughman]

Gerade im Bereich der Schwertduelle ist die OT doch absolut verbesserungswürdig. Nicht, dass die PT das nicht wäre, aber eher in die andere Richtung. Bei der OT waren die Duelle fast schon lethargisch und verdienen den Begriff "Schwertkampf" so gut wie gar nicht, egal wie man das rechtfertigen will. Darüber lachen sich doch Fechter, selbst Amateure oder Rentner, kaputt. Ich habe nichtmal ein halbes Jahr Fechtunterricht gehabt und selbst da wesentlich schnellere und dynamischere Schlagabtausche mit ebenso "versierten" Trainingspartnern erlebt.

Wie ein Duell auch ohne Zuhilfenahme von großartiger Akrobatik oder Effekte aussehen kann, sieht man bei den "Ryan vs. Dorkman"-Videos auf Youtube. Und die waren nichtmal geplant, zumindest nicht das erste. Da war alles improvisiert und wirkt trotzdem wesentlich dynamischer, als alle Duelle aus der OT und der PT.

stimmt - allerdings darfst du nicht vergessen, dass 1977 sicher noch niemand mit aftereffects vom heutigen stand herumgespielt hat

@whyme:
unwissend betrachtet sehen wir bei der alten trilogie:

das imperium wird als militärische großmacht dargestellt - sie kann fremde schiffe entern, einfach so mal auf nem planeten landen und ohne konsequenzen ein dorf und streunende kaputzenmännchen plattmachen. vader würgt sich die kommandokette nach unten - also muss das imperium verdorben und durch und durch böse sein. (aber ok vieleicht war vader auch ein versteckter widerstandskämpfer und hat auf seinem schiff damit angefangen :P)

rebellen: gegen böses wird nun mal rebelliert - das sehen wir in vielen helden-geschichten und auch in der realität

jedi: wird ansich erklärt, dass es wohl etwas mit der macht/kraft zu tun hat, die das universum zusammenhält.
allerdings weichen da buch und film voneinander ab - im film werden viele details weggelassen - auch später im kampf zwischen luke und dem imperator - laut film verliert er sofort, im buch leistet er noch widerstand bis die blitze zu viel werden.

[Whyme]

In den alten Filmen wird nicht erklärt, was das Imperium ist, warum es böse ist, warum dagegen rebelliert wird, wer die Jedi sind... Die Sachen, die man einfach so schlucken muss, gibt es in der alten Trillogie ganz genauso. Auch da gibt es keinerlei Unterschied, es sei denn man sieht das so weil die alten Filme per se einfach besser sind.

Für mich funktionieren die alten Teile auch - die neuen aber nicht weniger. Genauso wie ich nicht wissen muss, warum das Imperium böse ist, muss ich bei der PT nicht wissen, warum die Handelsföderation die Blockade macht.

Von deinen Kritikpunkten kann ich als einziges die Kritik an der Liebesbeziehung zwischen Padme und Anakin teilen. Die ist tatsächlich nur dafür da um Luke & Leia zu zeugen.

LG
Whyme

[Maritimus]

Meiner Meinung nach zieht sich das durch.

Die alte Star Wars Trillogie zeichnet sich durch eine Aneinanderreihung von Klischees aus. Das fängt bei weiß tragenden Helden und hässlichen Bösewichtern in Schwarz an, setzt sich in Handlungsklischees wie der zu rettenden Prinzessin und dem über sich hinaus wachsenden Bauernjungen fort und endet bei wiederholter Dummheit der Gegner damit die ansich unterlegenen Helden gewinnen können. Schon die Grundhandlung lässt sich auf "Gut gegen Böse" reduzieren.

Das ganze gibt trotzdem sehr unterhaltsame Filme ab aber man merkt mMn deutlich, dass sich GL schon damals um die Handlung wenig Gedanken gemacht hat. Dafür waren die Effekte für ihre Zeit halt toll.

Ich kenne auch niemanden, der die alte Trollgie wegen ihrer ausgeklügelten, psychologisch tiefgehenden Geschichte mag. Den Leuten sind andere Sachen in Erinnerung geblieben. Die imposante Anfangssequenz in Ep. IV, das Geräusch der TIE-Fighter... das sind die Sachen, an die man sich erinnert wenn es um die alten Filme geht...

LG
Whyme

Klar, das ist alles richtig, und du hast Recht: Das ist bei der PT nicht anders. Aber das geht so ein wenig ins Leere. Ich werfe der PT nicht die "Einfachheit" oder die Klischees vor, sondern einfach, dass sie nicht funktioniert.

Denn das "Gut vs Böse" funktioniert für mich in der OT einfach perfekt. Ich kann mich gut in Luke einfühlen und mit ihm gegen das böse Imperium fiebern.
Anakin bleibt mir hingegen ein Rätsel. Ich verstehe nicht, warum er so gegen die Demokratie ist, warum er so arrogant ist. Sein Schicksal ist mir egal, er ist unsympathisch.

Und das sind nur Beispiele. Die Plots der OT funktionieren imo gut (Todesstern vernichten, Rebellion gegen das Imperium, Vader in der Wolkenstadt angreifen um die Freunde zu retten, den zweiten Todesstern samt Imperator vernichten um so das Imperium zu zerschlagen). Ich weiß worum es geht, was die Konsequenzen einer Niederlage sind, wer was warum tut.

In der PT weiß ich nicht, warum ein Mitglied der Republik ein anderes Mitglied mit einer Handelsblockade belegt, was der Plan von Sidious ist, warum die Republik sich in Ep. II vor den Separatisten fürchtet (die doch scheinbar einfach nur rauswollen aus der Republik, von Drohungen wird im Film bis zum Ende nichts gesagt), wie Anakin ausgebildet wird, warum sich Padmé in einen Arsch wie Anakin verliebt hat... etc etc.
Ist dir eigentlich auch mal aufgefallen, dass in keinem der Filme der PT auch nur annähernd erklärt wird, was genau eigentlich ein Sith ist?

DAS ist der Punkt. Die Effektlastigkeit und die schwachen Dialoge sind nicht mal der Kern des Problems. Wie gesagt: Die PT schafft es nicht, eine Beziehung zwischen Zuschauer und Figuren aufzubauen.

[Whyme]

Ich würde da gerne mehr zu hören - wo siehst du die Flachheit in der OT?

Episode IV passt da vielleicht noch am ehesten - aber spätestens bei Empire wird es doch imo deutlich besser.

Meiner Meinung nach zieht sich das durch.

Die alte Star Wars Trillogie zeichnet sich durch eine Aneinanderreihung von Klischees aus. Das fängt bei weiß tragenden Helden und hässlichen Bösewichtern in Schwarz an, setzt sich in Handlungsklischees wie der zu rettenden Prinzessin und dem über sich hinaus wachsenden Bauernjungen fort und endet bei wiederholter Dummheit der Gegner damit die ansich unterlegenen Helden gewinnen können. Schon die Grundhandlung lässt sich auf "Gut gegen Böse" reduzieren.

Das ganze gibt trotzdem sehr unterhaltsame Filme ab aber man merkt mMn deutlich, dass sich GL schon damals um die Handlung wenig Gedanken gemacht hat. Dafür waren die Effekte für ihre Zeit halt toll.

Ich kenne auch niemanden, der die alte Trollgie wegen ihrer ausgeklügelten, psychologisch tiefgehenden Geschichte mag. Den Leuten sind andere Sachen in Erinnerung geblieben. Die imposante Anfangssequenz in Ep. IV, das Geräusch der TIE-Fighter... das sind die Sachen, an die man sich erinnert wenn es um die alten Filme geht...

LG
Whyme

[DefiantXYX]

Vader hat nicht die Kraft, gegen Lukes zornige Schläge anzukommen. Er ist eben ein alter, gebrochener und gehandicapter Mann.

Jemand sagte es bereits, so alt kann er nicht sein, von Gebrochenheit hatte man bis zu diesem Zeitpunkt nicht gesehen und gehandicapt? Nun ja, der potentiell mächtigeste Jedi aller Zeit, mit voller Ausbildung, jahrelanger Erfahrung und dem ein oder anderen Sith-Trick? Der sollte schon das Können mitbringen, einem Padawan (ein Jedi-Ritter ist Luke da ja noch nicht) zu besiegen. Oder intelleigent genug sein einem vor Wut blinden aus zu weichen! Es heißt ja nicht umsonst: "Blind vor Wut". Wut hält nicht ewig an, man weicht daher aus, lässt ihn sich beruhigen und dann ist man selbst nämlich im Vorteil.

Luke ist überhaupt nicht in der Lage, tolle Manöver auszuführen. Du verkennst die Bedeutung der Szene. Luke ist vom Hass geblendet und haut mit voller Kraft ohne Sinn und Verstand auf Vader ein.

Ich verkenne nichts, nur ist es ein wenig Schade dass Vader so stillos besiegt wird. Ein wenig wie Count Dooku in Episode III: Man sieht fast nichts und auf einmal sind seine Hände ab...

Übrigens, Lacher an den falschen Stellen gab es bei uns im Kino auch viele. Anakin und Padmé auf dem Balkon auf Coruscant war ein Riesenbrüller. Oder dieser sinnlose Dialog: "
Obi-Wan: Anakin, Kanzler Palpatine ist das Böse!
Anakin: Nach meiner Meinung sind die Jedi das Böse!
Obi-Wan: (etwas lauter) NUN DANN BIST DU VERLOREN!"

Nun, die zwei hatten lange genug diskutiert und Obi-Wan wusste wohl: Wer Jünglinge abschlachtet wird sich nicht durch ein Gespräch bekehren lassen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 2 Minuten und 17 Sekunden:

Die sabbeln doch die ganze Zeit miteinander und die Nebenhandlung besteht ab Episode II aus der Bekehrung von Anikan.

Es zeigt sich eigentlich nur die Anakin schon von selbst durch Arroganz und Überheblichkeit vom Pfad abkommt. Bekehrt wird er nicht wirklich, auch Dooku gibt sich nicht viel Mühe und hätte ihn liebend gerne am Ende unter der Säule begraben.

[Maritimus]

Ich würde da gerne mehr zu hören - wo siehst du die Flachheit in der OT?

Episode IV passt da vielleicht noch am ehesten - aber spätestens bei Empire wird es doch imo deutlich besser.

[Whyme]

Du hättest das nicht nochmal ausführen müssen, Maritimus... das war auch vorher schon klar. Nicht zuletzt deswegen hab ich das ja geschrieben.

Ich finde jedoch, dass das sehr viel rosa Brille dabei ist. Die alte Trillogie ist in erster Linie nur älter und wird glorifiziert. Sie ist inhaltlich genauso flach wie die PT, die Schauspieler sind auch nicht besser (oder meinst Du, eine Carrie Fisher die sich volltrunken an den Kulissen festhält etwa große Schauspielkunst?) und schon damals war GL vor allem darauf aus, dass seine Filme so gut aussehen wie es der Stand der Technik zulässt.

Die alten Filme haben einen gewissen Kultstatus erreicht. Das allein lässt sie in den Augen der Fans besser erscheinen, aber geht man mal wirklich an die Substanz, minimieren sich die Unterschiede.

LG
Whyme

[Maritimus]

Ansonsten... findet sich hier wieder viel glorifizierung der alten Filme kombiniert mit der Pauschalverteuflung der PT... das übliche halt.

Tja, was gibts auch an der PT zu beschönigen? Imo hat sie so ziemlich alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte. Und ich bin kein alter Nostalgiker, ich bin 21 und sollte damit wohl eigentlich irgendwie auch zur Zielgruppe der PT gehören.

Die OT hat natürlich ihre Fehler, keine Frage. Gewisse Schwächen in den Dialogen sind offensichtlich, auch die Tricktechnik ist natürlich veraltet. Und mit den Ewoks in Episode VI wurde ja auch schon ein unangenehmer Vorbote für die Dinge, die da noch kommen (Jar Jar Binks und peinliche Droidenwitzchen) gezeigt. Dafür hat die OT trotzdem ihren Charme.

Aber die PT wirkt seltsam seelenlos und leer, ich werde beim Anschauen ständig aus dem Film geworfen und sehe nur Schauspieler in Kostümen, die wenig sinnvolle Zeilen vor dem Green Screen aufsagen. Die Jedi (die unsere "Helden" sein sollten) wirken dermaßen arrogant, überheblich und vor allem strunzdoof, dass man bei ihrer Vernichtung in Episode III eher jubelt und sich denkt, dass solche Spackos, die völlig offensichtliche Verschwörungen nicht sehen können, den Tod mehr als verdient haben.
Die Lovestory um Anakin und Padmé ist so konstruiert und schlechter als jede Seifenoper.
Kurz: Die PT schafft es nicht, mich in das Universum von Star Wars zu ziehen und mich für das Schicksal der Figuren mitfiebern zu lassen.

[Drakespawn]

Gerade im Bereich der Schwertduelle ist die OT doch absolut verbesserungswürdig. Nicht, dass die PT das nicht wäre, aber eher in die andere Richtung. Bei der OT waren die Duelle fast schon lethargisch und verdienen den Begriff "Schwertkampf" so gut wie gar nicht, egal wie man das rechtfertigen will. Darüber lachen sich doch Fechter, selbst Amateure oder Rentner, kaputt. Ich habe nichtmal ein halbes Jahr Fechtunterricht gehabt und selbst da wesentlich schnellere und dynamischere Schlagabtausche mit ebenso "versierten" Trainingspartnern erlebt.

Wie ein Duell auch ohne Zuhilfenahme von großartiger Akrobatik oder Effekte aussehen kann, sieht man bei den "Ryan vs. Dorkman"-Videos auf Youtube. Und die waren nichtmal geplant, zumindest nicht das erste. Da war alles improvisiert und wirkt trotzdem wesentlich dynamischer, als alle Duelle aus der OT und der PT.

[Whyme]

Vader hat nicht die Kraft, gegen Lukes zornige Schläge anzukommen. Er ist eben ein alter, gebrochener und gehandicapter Mann.

Vader ist 45, das ist nicht alt, schon gar nicht für einen gut trainierten Jedi/Sith. Und so gehandicapped kann er nicht sein, geht man davon aus, dass er zwischen den Trillogien den einen oder anderen Jedi gejagt und zur Strecke gebracht hat. Dazu kommt, dass er allein durch seine Erfahrung Luke problemlos hätte besiegen müssen. Luke hatte ja nichtmal ein vollständiges Jedi-Training.

Ansonsten... findet sich hier wieder viel glorifizierung der alten Filme kombiniert mit der Pauschalverteuflung der PT... das übliche halt.

LG
Whyme

[killy]

Vergleiche ich die Lichtschwertkämpfe miteinander, so punkten überhaupt nur die aus Episode I. Alec Guinness pariert in Episode IV steif und bedächtig. Er teilt nur leichte Hiebe aus. Kein Wunder, denn im Fall von Obi-Wan handelt es sich um einen gealterten Helden, der seit Jahrzehnten nicht mehr gekämpft hat. Das Duell ist obendrein nur eine List um Darth Vader von der Befreiung Leias und von Luke abzulenken. Er opfert sich und weist damit Skywalker den Weg, der später seine Nachfolge antritt.

Dieses Motiv wird in Episode I wieder aufgenommen als Qui-Gon stirbt und Obi-Wan seinen Platz einnimmt. Den weit überlegenen Darth Maul kann er nur mit Selbstbeherrschung und List bezwingen. Zuvor kämpft Obi-Wan noch sehr ungestüm, sein Meister eher bedächtig, aber auch zunehmend kraftlos. Am Ende stirbt Maul durch seine Arroganz und Selbstüberschätzung – ein immer wiederkehrendes Motiv in Star Wars.

Als Luke zum ersten Mal persönlich auf Vader trifft, kämpft auch er wildentschlossen, während der Lord eher passiv vorgeht und ihn dabei immer mehr in die Enge treibt. Dass Vader nur minimale Bewegungen macht, hebt Lukes wütenden Ganzkörpereinsatz hervor. Der Jüngere bezahlt seine Selbstüberschätzung mit dem Verlust einer Hand und entgeht nur knapp dem Tod. Der Versuch dieses Motiv in Episode II zwischen Anikan und Dooku wieder aufzunehmen, scheitert kläglich. Der Kampf dient blankem Selbstzweck und hat keinen Effekt auf die Entwicklung Anikan Skywalkers. Die eingeübte Performance, was deutlich zu sehen ist, täuscht nicht darüber hinweg.

Auch Randmotive werden in Episode II wiederverarbeitet. Ein Produkt davon ist der Kampf von Anikan und Padme in einem Streitwagen – ein Paradebeispiel für den schlechten Einsatz von Bluescreen. Die Schauspieler wirken lächerlich. Das Vorbild hierfür liefert die Verfolgungsjagd von Luke und Leia auf den Speedern in Episode VI. Diese wirkt jedoch hingegen tatsächlich spontan und bedrohlich. Außerdem treibt sie die Handlung unmittelbar voran. Die Fahrt mit dem Streitwagen erfüllt keinen Zweck. Sie ist nur ein Kunststück, ohne jeden Effekt auf die Handlung oder die Charaktere.

In Episode III sieht es ähnlich aus. Lediglich in Episode I werden Elemente aus der alten Reihe teilweise gekonnt wieder aufgegriffen. Danach war wohl allem Anschein nach die Kreativität von GL erschöpft.

Ich galube, wäre der zeitliche Ablauf andersrum gewesen, wären dramaturgische Änderungen absolut notwendig geworden und hätten letzlich bessere Filme ergeben. Durch die langatmigere Geschichte wäre Star Wars dann aber auch kein solcher Erfolg geworden.