Star Wars Episode VIII: Die letzten Jedi - gesehen!

[Souvreign]

Und in einem Universum wo man recht einfach Hyperraumsprungtorpedos mit gigantischer Zerstörungskraft gegen die kein Schild hilft bauen könnte werfen sie noch aus langsamen Schiffen Bomben ohne eigenen Antrieb auf Schiffe wie im 2. Weltkrieg???????

Nun, das entspricht ja mehr oder weniger George Lucas Vorgabe, dass das Star Wars Universum irgendwo High Tech auf WW 2 Niveau zeigen sollte. Deswegen sind die ganzen Dogfights in der OT auch an WW II Filmszenen angeleht - und deswegen bekämpfen sich Großkampfschiffe fast auf Spuckreichweite. Auch gibt es so gut wie keine Lenkwaffen.

Das ist halt der Punkt warum man das Holdo-Manöver so gut kritisieren kann. Es schafft einen ungesunden Präzedenzfall, den man nicht so einfach wegdiskutieren kann.

PS:
Ist mir erst gerade eingefallen: Natürlich gäbe es mit den Interdiktor Kreuzern In-Universe sogar eine etablierte Abwehrwaffe gegen Hyperraum-Schläge. Es würde am Ende dazu führen, dass jede Flotte mehrere Schiffe diesen Typs mit sich führen müsste. Und das man alle wichtigen Planeten mit einer entsprechenden Interdiktor-Blase umgeben müsste.

[shootingstar]

Das wirft natürlich die Frage auf, warum man überhaupt noch Todessterne oder Starkiller Basen baut, wenn ein einzelner Sternenzerstörer mit einem Suizid-Hyperraumsprung die Kruste eines Planeten sauber aufreißen könnte...

Das macht generell den Bau von grossen, wenig manövrierfähigen Kriegsschiffen, die viel Fläche zum Aufschlagen bieten aber mit jedem ausrangierten alten Frachter zerstört werden können komplett obsolet.

Unter solchen Bedingungen würde die Raumkriegsführung im SW Universum völlig anders aussehen müssen, viele kleine, sehr manövrierfähige Schiffe statt wenig grosse und Kampf eher im dogfight Stil, da man wie gesagt ja auch Torpedos hyperraumsprungfähig machen kann.

Und in einem Universum wo man recht einfach Hyperraumsprungtorpedos mit gigantischer Zerstörungskraft gegen die kein Schild hilft bauen könnte werfen sie noch aus langsamen Schiffen Bomben ohne eigenen Antrieb auf Schiffe wie im 2. Weltkrieg???????

[pollux83]

Sinnlos die ganze Flotte opfern und sich in Sichtweite der Verfolger mit Transportern auf einen unbewohnten Planeten absetzen soll besser sein als zu versuchen die Flotte zu retten?
Da gibt es einen Haufen besserer Alternativen, z.B. die Flotte in alle Winde zerstreuen, Den Treibstoff von der Hälfte der Flotte umladen, die eine Hälfte macht einen Hyperaumsprung in die Verfolger und die andere verwindet mit 2 Sprüngen, ect.

Die Flotte bestand doch nur noch auf der Home One. Hätte der Plan geklappt, dann wären die Transporter dank den Sensorstörern sicher und unerkannt auf dem Planeten gelandet (weil mal wieder niemand optische Sensoren benutzt) und die Flotte der EO wäre getaner Arbeit abgezogen.

Hätte man die Flote aufgeteilt hätte man vielleicht noch einige der kleineren Schiffe retten können, aber dazu wissen wir zu wenig über den Hyperraumverfolger.

Jepp, abgesehen von dem Selbstmord-Hyperraumsprung der von nun an in Star Wars bei jeder Bedrohung durch ein grosses Kriegssschiff die Frage aurwirft, warum programmiert man jetzt da nicht irgendeinen alten Frachter für so ein Manöver, oder konstruiert gleich für solche Zwecke Hyperraumtorpedos die den Hyperraumantrieb automatsich zünden wenn sie auf passender Distanz sind (immerhin gibt es Hyperraumantriebe die so klein sind, dass sie ein kleines Ein-Mann Kampfschiff passen, die könnte man in ein Torpedo einbauen), könnte man von Holdo wirklich von vorne bis hinten den Eindruck haben sie arbeitet für den Feind.

Aber mit dem Hyperraumsprung-Angriff haben sie den gesamten Kanon von Star Wars komplett unhandhabbar gemacht, weil man an dutzenden Stellen im bereits vorhandenen Material wenn das möglich ist die Bedrohung ganz unkompliziert hätte eliminieren können (zB auch den Todesstern) und sich in Zukunft mit grossen Kriegsschiffen in Star Wars kein Bedrohungspotential mehr aufbauen lässt weil sich jeder fragt, "und warum vernichten sie das jetzt nicht einfach per Hyperraumsprung"?

Soweit ich weiß wurde die Idee eines Hyperraumrammmanövers schon vorher in einem SW-Spiel verwendet. Habe aber den Namen vergessen. In einer Mission soll man da ein Schiff zerstören, bevor es seinen Hyperantrieb aktiviert und dein GKS zerstört.

[Souvreign]

Aber mit dem Hyperraumsprung-Angriff haben sie den gesamten Kanon von Star Wars komplett unhandhabbar gemacht, weil man an dutzenden Stellen im bereits vorhandenen Material wenn das möglich ist die Bedrohung ganz unkompliziert hätte eliminieren können (zB auch den Todesstern) und sich in Zukunft mit grossen Kriegsschiffen in Star Wars kein Bedrohungspotential mehr aufbauen lässt weil sich jeder fragt, "und warum vernichten sie das jetzt nicht einfach per Hyperraumsprung"?

Optisch ist die Szene ja ziemlich geil und ich fand sie beim ersten Ansehen im Kino echt verdammt gut gemacht - und das ist sie ja im Grunde auch.

Wenn man allerdings überlegt, welche Auswirkungen das auf den Hintergrund und vor allem militärische Auseinandersetzungen im Star Wars Universum hat hat, dann ist das leider nicht wirklich toll, um es mal nett auszudrücken. Wenn ein einzelner MonCal mit einem Kamikaze-Hyperraum-Sprung nicht nur die 60 kilometer breite Supremacy komplett durchschlägt, sodern auch noch ein gutes halbes dutzend der 3 km langen Resurgent-Sternenzerstörer mit in den Untergang reißt, dann ist das einfach eine verdammt mächtige Waffe, die da geschaffen wurde.

Das wirft natürlich die Frage auf, warum man überhaupt noch Todessterne oder Starkiller Basen baut, wenn ein einzelner Sternenzerstörer mit einem Suizid-Hyperraumsprung die Kruste eines Planeten sauber aufreißen könnte...

[shootingstar]

Jepp, abgesehen von dem Selbstmord-Hyperraumsprung der von nun an in Star Wars bei jeder Bedrohung durch ein grosses Kriegssschiff die Frage aurwirft, warum programmiert man jetzt da nicht irgendeinen alten Frachter für so ein Manöver, oder konstruiert gleich für solche Zwecke Hyperraumtorpedos die den Hyperraumantrieb automatsich zünden wenn sie auf passender Distanz sind (immerhin gibt es Hyperraumantriebe die so klein sind, dass sie ein kleines Ein-Mann Kampfschiff passen, die könnte man in ein Torpedo einbauen), könnte man von Holdo wirklich von vorne bis hinten den Eindruck haben sie arbeitet für den Feind.

Aber mit dem Hyperraumsprung-Angriff haben sie den gesamten Kanon von Star Wars komplett unhandhabbar gemacht, weil man an dutzenden Stellen im bereits vorhandenen Material wenn das möglich ist die Bedrohung ganz unkompliziert hätte eliminieren können (zB auch den Todesstern) und sich in Zukunft mit grossen Kriegsschiffen in Star Wars kein Bedrohungspotential mehr aufbauen lässt weil sich jeder fragt, "und warum vernichten sie das jetzt nicht einfach per Hyperraumsprung"?

[Wolf4310]

Das wäre sinnvoll gewesen, Holdo zog es aber vor den Rest der Rebellion in eine Falle zu führen.

Holdo selbst könnte sogesehen sogar der "Spitzel" sein und nachdem alle abgesetzt waren, bekam sie von Snoke eine Art automatisierte Order 66 Kylo zu töten

[shootingstar]

Ja, nach Canto Bight, das ist aber etwas völlig anders als eine Perlenschnur von kleinen Transportern, die sich vom Flagschiff zu einen nahen Planeten zieht

Zu einem? Wieso zu einem, das sinnvollste ist, wenn die sich einfach aus dem Staub machen, jedes Schiff in eine andere Richtung, und wenn es nur eine Flucht ans andere Ende der Galaxis ist um da in irgendeinem hohlen Asteroiden weit weg von jeder Zivilisation ein paar Wochen unterzutauchen bevor es weitergeht zu irgendeinem unbekannten bewohnten Planeten um von dort aus den Wiederstand neu zu formieren.

Sollte mit kleinen Schiffen kein Problem sein, wenn sogar Luke in seinem kleinen Einsitzer Kampfschiffchen auf der Suche nach Dagobah die halbe Galaxis durchqueren konnte.

Diese Festung im Berg als Zuflucht für die ganze Rebellion ist völliger Schwachsinn, weil man sie da einfach mit einem Sternzerstörer so lange belagern kann bis ihnen die Vorräte ausgehen. Die müssen einfach nur genug Feuerkraft im Orbit parken und alles abknallen was da unten die Nase rausstreckt. Ende.

[Wolf4310]

Einzelne kleinere Schiffe konnten sich ja sehr wohl unverfolgt und erfolgreich von der FO absetzen,

Ja, nach Canto Bight, das ist aber etwas völlig anders als eine Perlenschnur von kleinen Transportern, die sich vom Flagschiff zu einen nahen Planeten zieht

[shootingstar]

Sinnlos die ganze Flotte opfern und sich in Sichtweite der Verfolger mit Transportern auf einen unbewohnten Planeten absetzen soll besser sein als zu versuchen die Flotte zu retten?r

Einzelne kleinere Schiffe konnten sich ja sehr wohl unverfolgt und erfolgreich von der FO absetzen, siehe Finn und Rose und ihr Ausflug nach Cantobite. Da hätte man zumindest die gesamten Besatzungen auf diese kleinen Schiffe schaffen und so alle Leute und auch einen Teil der kleinen Schiffe in Sicherheit bringen können.

[Wolf4310]

Wenn sie nicht mit den konkreten Details des Plans rausrücken will hätte sie nur sagen müssen "wir vermuten einen Spitzel in unseren Reihen und möglicherweise Abhöranlagen an Bord und arbeiten daran diese zu eliminieren. Bis wir ihn haben kann ich leider niemandem hier trauen. Ich habe einen sinnvollen Plan, bitte habt alle Geduld bis wir die Situation im Griff haben."
Das wäre der einzige legitime Grund so eine Geheimniskrämerei zu betreiben.

Sie könnte sogar legitim Poe als den Spitzel vermuten, weil er ja in Gefangenschaft des FO war und evtl irgendwie manipuliert oder gehirngewaschen sein könnte.

Gerade wenn sie in Poe einen Spitzel vermutet, hätte sie ihm das nicht sagen können/sollen. Da so eine Ansprache es nur schwerer oder unmöglich macht einen, jetzt vorgewarnten, Spitzel zu finden.

P.S. Wenn du mehrere Absätze aus einem Kommentar getrennt beantworten(zitieren) willst, musst du nicht für jeden Absatz einen neuen Kammentar erstellen. Schreib einfach am Ende des Absatz [/quote] und am Anfang des Nächsten [quote] oder [quote=Username] (dann kannst du auch mehrere Komentare in einem Beitrag zitieren)

Das Skript gibt Holdo ja recht. Ihr Plan war die bessere Wahl und hätte Poe nichts unternommen, wäre der Widerstand besser aus der Nummer rausgekommen.

Sinnlos die ganze Flotte opfern und sich in Sichtweite der Verfolger mit Transportern auf einen unbewohnten Planeten absetzen soll besser sein als zu versuchen die Flotte zu retten?
Da gibt es einen Haufen besserer Alternativen, z.B. die Flotte in alle Winde zerstreuen, Den Treibstoff von der Hälfte der Flotte umladen, die eine Hälfte macht einen Hyperaumsprung in die Verfolger und die andere verwindet mit 2 Sprüngen, ect.

Im Endeffekt sagt der Film aus, Wiederstand lohnt sich nicht und das Wohl eines Einzelnen ist wichtiger als das Wohl vieler

[I'm Batman]

Wie gesagt, es vertauscht nur die (angeblichen) Hierarchien, sonst nichts. Also der Film ist eine absolute Katastrophe, nicht nur wegen dem Opfern des Plots zugunsten des "Feminismus". Abgesehen von den visuellen Eindrücken, ist TLJ mit das schlechteste, was man sich anschauen kann. Das Skript von The Room diente wohl als Vorlage.

[shootingstar]

Unterm Strich bleiben Männer (Poe, Luke, Finn) die scheitern und von überlegenen Frauen auf den "richtigen" Weg gebracht oder besiegt (Kylo) werden müssen.

Und genau das ist eine Form von "Feminismus" gegen den Männer (und auch Frauen) sich mit Recht vehement wehren weil das kein Feminismus ist sondern die Umkehrung von Misogynie, nämlich Misandrie.


Wenn es einen Star Wars Film gegeben hätte wo die weiblichen Charaktere so mies dargestellt worden wären wie in TLJ die Männer hätte es einen Aufschrei der Frauenbewegung gegeben.

[I'm Batman]

TLJ stellt eben die weiblichen Charaktere als die richtungsweisende moralische Instanz hin. Es gibt keine Diversity, weil die Hierarchien nicht angeglichen, sondern vertauscht wurden, wobei das in Star Wars so gar nicht stimmt. Leia war in der OT ein sehr starker Charakter, ganz anders als man es in einem Märchen von einer Prinzessin erwartet. Han und Leia haben sich gestritten, ohne das jemand spürbar die Überhand gewann, sie waren gleichgestellt, auch wenn Leia die "Ranghöhere" war. Han hat sich der Rebellion nicht explizit wegen Leia angeschlossen.

In der PT hatte Padme ihre starken Momente, die aber in Art und Weise an Leia angelehnt waren. TLJ sagt mir, dass die weiblichen Charaktere prinzipiell recht haben, nicht aus ihrer Argumentation heraus, sondern einfach, weil suggeriert wird, dass die Eigenheiten Ihres Geschlechts sie moralisch überlegen gestalten. Dadurch wird aber die Geschichte, die Beweggründe, die Absichten abgewertet und es geht nur darum, dass Frauen eben besser sind als Männer. Warum? Vermutlich um eine Botschaft zu übermitteln, die mit dem Finger auf aktuelle Ereignisse in den USA zeigen. Weinstein, Trump etc.

Das Star Wars aber im Grundsatz ein Märchen, der Kampf Gut gegen Böse, die Geschichte des Lehrers und des Schülers, sowie der persönlichen Entwicklung oder dem persönlichen Scheitern ist, geht unter. Der Film erzählt keine Geschichte (zumindest keine im Ansatz gute), sondern propagiert eine Weltanschauung.

Holdo ist nicht einmal der Höhepunkt dessen, sondern Rey. Rey kann alles, ist moralisch überlegen und dreht das Lehrer/Schüler-Verhältnis um. Natürlich liegt das an fürchterlichen Einfällen, die es ins Drehbuch geschafft haben, wie z.B. alles was Luke betrifft. Aber Rey ist das Gegenteil von Luke, sie folgt der Verlockung, vor der Obi-Wan und Yoda Luke in der OT warnten. Trotzdem ist sie die Gute. Kylo wiederrum, der den "einfachen" Weg der dunklen Seite begeht, leidet, zweifelt, kämpft und trainiert um besser zu werden und seine Ideale zu erreichen.

Unterm Strich bleiben Männer (Poe, Luke, Finn) die scheitern und von überlegenen Frauen auf den "richtigen" Weg gebracht oder besiegt (Kylo) werden müssen.

[shootingstar]

Diversity ist auch so eine Sache. Man hat zwar sehr gemische Crews beim Widerstand, aber tatsächlich verkommt das mitunter sehr zum Selbstzweck. Ich habe kein Problem damit, aber leider sind die dafür neu eingeführeten Figuren mit tragenden Rollen nicht wirklich ansprechend . Und das ist dann wieder ein Problem, wenn man bspw. mit Rose eine neue Figur mit asiatischem Hintergrund einführt und die im Grunde nur dazu benutzt, einige sozialkritische Kommentare abzusondern.

Man kann da auch eine ziemlich zynische Rangordnung der Personengruppen ausmachen.


An niedrigster Stelle kommen männliche Minderheitenangehörige.
Danach kommen weibliche Minderheitenangehörige
Dann kommen kaukasische Männer
Dann kommen kaukasische Frauen

Man kann da eine Hackordnung ausmachen.




Die asiatische Frau darf den schwarzen Mann zum Deppen machen (Rose erklärt Finn wie und wofür man sich opfern darf und wie nicht, da er ja zu doof dazu ist das für sich autonom einschätzen zu können, ), aber keine wirklich tragende oder plotrelevante Rolle haben (die Schwester von Rose darf sich aber immerhin heldenhaft opfern, aber hat nur eine Minirolle) die Minderheitenfrau steht also im Rang über dem Minderheitenmann da ihr grössere Kompetenz und Heldenhaftigkeit zugestanden wird.

Der kaukasische Mann darf immerhin eine plottragendere Rolle haben als die Minderheitenfrau oder der Minderheitenmann (Plotwichtigkeit Rolle Rose und Finn vs Rolle Poe, Plotwichtigkeit Admiral Holdo vs Akbar), muss sich aber von der kaukasischen Frau deklassieren (Rey muss Luke auf den richtigen Weg zurückbringen, Rey ist die kompetentere Pilotin und Mechanikerin als Han) und ggf auch runterputzen lassen und macht natürlich Fehler die von der kompetenten Frau korrigiert werden müssen (Holdo vs Poe).

*Rey fliegt und repariert den Falken besser als Han ohne je ein Raumschiff geflogen zu sein oder eine Ausbildung als Raumschiffsengineurin zu haben, spricht Wookie ohne je einen getroffen zu haben, kann schwimmen obwohl auf einem Wüstenplaneten aufgewachsen usw.
*Holdo putzt den Untergebenen Poe vor versammelter Truppe als FlyBOY runter, mit Abwertungen die sich eindeutig auf sein männliches Geschlecht bzw Stereotype über männliche Piloten beziehen
*Holdo wird anstelle des kompetenten, altbewährten aber männlichen und Alien Akbar die Führungsposition gegeben und Holdo bekommt den prominenten Heldentod während Akbar offscren stirbt und als Charakter generell im Film komplett marginalisert wird.
*Rey kämpft besser mit dem lightsaber als Kylo
*Rey muss Luke auf den richtigen Weg zurückbringen und "sagt ihm wo es lang geht"
*der kaukasische Mann ist der Bösewicht, die kaukasische Frau die strahlende Heldin der alles gelingt


Das ist kein Diversity, das ist eine subtile Form von Apartheit wo die diversen "Gruppen" von Charakteren in einer strikten Hierarchie miteinander umgehen. Ich habe gerade die Biografie von Trevor Noah gelesen, der als Kind eines Weisse und einer Schwarzen im Südafrika der Apartheit aufgewachsen ist, und da gab es auch unter den Nichtweisse so eine ganz strikte und perfide Hierarchie in der Wertigkeit der verscheidenen ethnischen Gruppen.

[shootingstar]

Das Skript gibt Holdo ja recht. Ihr Plan war die bessere Wahl und hätte Poe nichts unternommen, wäre der Widerstand besser aus der Nummer rausgekommen. Das Problem ist aber, dass man bei längerem Nachdenken dazu kommen muss, dass auch Holdo versagt hat - und zwar bei der Führung ihres Personals. Poe fleht sie am Ende geradezu an, doch endlich zu sagen, wie es jetzt weitergehen soll - aber sie bietet nicht mehr als "Vertrauen sie mir, ich weis was ich tue.". Und das schlimmste an der Sache: Nach Poes Meuterei und beim Flug nach Crait wird das alles einfach unter den Teppich gekehrt nach der Marke "Ja, war ganz blöd die ganze Sache. Aber jetzt Themenwechsel bitte."

Wenn sie nicht mit den konkreten Details des Plans rausrücken will hätte sie nur sagen müssen "wir vermuten einen Spitzel in unseren Reihen und möglicherweise Abhöranlagen an Bord und arbeiten daran diese zu eliminieren. Bis wir ihn haben kann ich leider niemandem hier trauen. Ich habe einen sinnvollen Plan, bitte habt alle Geduld bis wir die Situation im Griff haben."
Das wäre der einzige legitime Grund so eine Geheimniskrämerei zu betreiben.

Sie könnte sogar legitim Poe als den Spitzel vermuten, weil er ja in Gefangenschaft des FO war und evtl irgendwie manipuliert oder gehirngewaschen sein könnte.


Aber es gibt absolut nichts, das den irrwitzigen und schwachsinnigen Vortrag über Vertrauen, den sie da gegeben hat als Vorgehe3n rechtfertigen würde.