Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[Wannabe]

Bist Du da sicher? Ausnahmen mag es natuerlich geben, aber die meisten "Boesen" werden schon eine ihnen einleuchtende Begruendung fuer ihre Taten haben und sich selbst damit eben nicht fuer boese halten.

Ich sag nur "Kindermörder Bartsch".
Frag mich bitte nicht welche psychologischen Fachausdrücke es für die diversen Persönlichkeits...störungen gibt, die in diese Richtung gehen. (Auturo fragen!)
Also ja, ich bin mir sicher...leider.


Live long and prosper!

[Mayan]

Ich sag nur "Kindermörder Bartsch".

Den mußte ich jetzt nachschlagen. Jedenfalls ist er genau so ein Fall, den ich als Ausnahme einordnen würde.

[Wannabe]

Den mußte ich jetzt nachschlagen. Jedenfalls ist er genau so ein Fall, den ich als Ausnahme einordnen würde.

Über die statistische Häufigkeit von vergleichbaren Menschen unter denen, die man gemeinhin als "böse" bezeichnen würden, kann ich leider keine Auskunft geben. Aber Verbrecher, die sich drastisch über die von ihrer Gesellschaft akzeptierten Veraltensweisen hinwegsetzen, ohne dass sie ihr Tun dabei als gut betrachten, kommen eigentlich nicht wirklich selten vor?!


Live long and prosper!

[Mayan]

Nicht wirklich selten, aber doch sehr viel seltener als die Hitlers, Stalins, Refas, Mordens und all ihre Helfershelfer, würde ich meinen.

[Wannabe]

Nicht wirklich selten, aber doch sehr viel seltener als die Hitlers, Stalins, Refas, Mordens und all ihre Helfershelfer, würde ich meinen.

Vielleicht ist es so, aber ich habe ja auch nicht den Einwand gemacht, dass die von mir angesprochene Gruppe die Mehrheit stellt, nur, dass die von dir angesprochene nicht das gesamte Spektrum der "Bösen" repräsentiert wie garakvsneelix behauptet hat.
Btw. - könnte es nicht auch sein, dass die von dir genannten Beispiele (man könnte fast vom Archetypen des Potentaten sprechen) aufgrund ihrer besonderen "Persönlichkeitsstörung" nur einfach viel präsenter sind und so das Bild zumindest teilweise verfälschen? Und wenn es um ihre Helfershelfer geht - wie viele von ihnen wussten wohl sehr wohl, dass das was sie tun böse ist, aber hatten einfach Angst, waren zu bequem oder auch zu ambitioniert um aufzumucken?


Live long and prosper!

[XlegolasX]

Würde ich so nicht sagen, schau dir mal the wave an ist die Verfilmung eines Experimentes oder lies das Buch.
Die meisten Menschen lassen sich oft willig "verführen" sobald sie einen Vorteil für sich selbst oder ihre gesellschaftliche Stellung sehen und merken nicht einmal oder erst wenn es zu spät ist was sie tun.
Denn wir Menschen sind nun mal Herdentiere und es giebt auch immer so etwas wie einen "Gruppenzwang" bei dem sich unbewust wie meisten anschließen.

[InDeepSpace]

Die meisten Menschen lassen sich oft willig "verführen" sobald sie einen Vorteil für sich selbst oder ihre gesellschaftliche Stellung sehen und merken nicht einmal oder erst wenn es zu spät ist was sie tun.
Denn wir Menschen sind nun mal Herdentiere und es giebt auch immer so etwas wie einen "Gruppenzwang" bei dem sich unbewust wie meisten anschließen.

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari

[garakvsneelix]

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari

Und nun rate mal, warum B5 sich von DS9 abhebt...

[Wannabe]

Würde ich so nicht sagen, schau dir mal the wave an ist die Verfilmung eines Experimentes oder lies das Buch.
Die meisten Menschen lassen sich oft willig "verführen" sobald sie einen Vorteil für sich selbst oder ihre gesellschaftliche Stellung sehen und merken nicht einmal oder erst wenn es zu spät ist was sie tun.
Denn wir Menschen sind nun mal Herdentiere und es giebt auch immer so etwas wie einen "Gruppenzwang" bei dem sich unbewust wie meisten anschließen.

Habe ich beides bereits getan ... ändert aber nichts daran, dass es auch andere, bewußtere Formen des Mitläufertums gibt. Dabei handelt es sich nicht um eine Hypothese meinerseits, sondern um einen Fakt ... der nicht zwangsläufig die Mehrheit, wohl aber einen nachweisbaren Bestandteil darstellt.

@ In Deep Space & garakvsneelix
Londo Mollari mag auf den ersten Blick wie ein Typ aus XLegolasXs Beschreibung erscheinen, aber bei allen Entscheidungen hat Londo immer gewusst, gefühlt, dass sie genaugenommen falsch sind, auch wenn er gesellschaftlich den Zang/Drang verspürte sie dennoch durchzusetzen. Zu keinem Zeitpunkt der Serie erweckt er den Eindruck er denke, dass er sich auf der Seite der Guten befindet...auf der Seite der (vorläufigen) Gewinner...vielleicht, aber sicher nicht auf der Seite seines Gewissens.
Die Verführung, die in "Die Welle" so eindrucksvoll beschrieben wird, und auf die XLegolasX sich bezieht, ist aber genau deshalb so gefährlich, weil ihre "Opfer" sich auch gewissenstechnisch auf der Seite der "Guten" sehen. Womit wir wieder bei der von mir angezweifelten Ursprungsthese wären, dass alle Bösen aus ihrer Perspektive die Guten sind.

Selbst "Macher" wie Lord Refa passen genaugenommen nicht in den Raster "Die Bösen halten sich aus ihrem Blickwinkel für die Guten". Seine sinngemäßen Worte, nachdem Londo ihm berichtet was Imperator Turhans wahre letzten Worte waren, sind: Verdammnis ist ein kleiner Preis für die Unsterblichkeit.
Dies sind nicht die Worte eines Mannes, der von der Gutartigkeit seines Handelns überzeugt ist, sondern die Worte eines egozentrischen Karrieristen, der sehr wohl weiß wie sein Tun einzuordnen wäre, dieses Wissen aber einer für ihn lohnenderen Sache unterordnet ... und auch von dieser Sorte Mensch gibts sicher ne Menge.
Einen ganz ähnlichen Fall erleben wir übrigens auch bei Mr.Wells, vom Ministerium für Frieden.


Live long and prosper!

[Laserfrankie]

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari

Noch stärker nach der Geschichte von Zack Allen. Schließlich ist er es, der sich aus der Umklammerung von Nightwish befreien konnte.

Aber auch nur, weil ihm eine überzeugendere Alternative angeboten wurde.

Ansonsten gilt: Die meisten Diktatoren sind sich über ihre Untaten völlig im Klaren. Sie unterliegen aber der gefährlichen Verblendung, dass sie meinen, langfristig etwas Gutes für ihr Volk zu tun und dass dafür zunächst ein paar Späne fallen müssen, wenn gehobelt wird.

Die meisten Potentaten agieren bewusst, ohne Verblendung und ohne dass sie geisteskrank sind. Sie sind aber hundertprozentige Machtmenschen und fühlen sich dazu berufen, eine Mission zu erfüllen. Sie gehen davon aus, dass man sie in der Zukunft besser beurteilen wird, als in der Gegenwart. Die Geschichte lehrt jedoch, dass das Gegenteil der Fall ist.

Wenn diese Diktatoren und Tyrannen an etwas leiden, dann ist es Realitätsverlust.

Unterhalb der Führungsspitze gibt es dann massenweise Opportunisten, die bewusst als Täter zum System beitragen, obwohl auch sie ganz genau wissen, dass sie etwas Falsches tun.

Gruß,

Frank

[XlegolasX]

Sicher aber ich redete von der Mehrheit der Menschen diese Caraktere, wie du sie beschreibst giebt es über all und immer wieder, sie würde ich aber nicht als einfache Mitläufer bezeichnen.
Ich denke eher das sie es sind die das System absichtlich am laufen halten, weil sie eben so schneller eine höher stellung(wie auch immer geartet) erreichen.
Also würde ich sie als Macher bezeichenen wie Mr. Wells wen auch kleine aber trodtzdem Macher, Hitler zb hatte dieser viele aber nur die wenigsten sind je bekannt geworden(gestapo,sa, ss,.....) die ihm Freiwillig und aus tiefer überzeugung halfen auch wenn sie wusten das es Falsch war dies zu tun und erst als es zu ende ging versucht haben sich eine weiße Weste zu machen.

[Wannabe]

Sicher aber ich redete von der Mehrheit der Menschen diese Caraktere, wie du sie beschreibst giebt es über all und immer wieder, sie würde ich aber nicht als einfache Mitläufer bezeichnen.
Ich denke eher das sie es sind die das System absichtlich am laufen halten, weil sie eben so schneller eine höher stellung(wie auch immer geartet) erreichen.
Also würde ich sie als Macher bezeichenen wie Mr. Wells wen auch kleine aber trodtzdem Macher, Hitler zb hatte dieser viele aber nur die wenigsten sind je bekannt geworden(gestapo,sa, ss,.....) die ihm Freiwillig und aus tiefer überzeugung halfen auch wenn sie wusten das es Falsch war dies zu tun und erst als es zu ende ging versucht haben sich eine weiße Weste zu machen.

Semantik!
Ob wir hier von kleinen Macher, Handlanger, Helfershelfer oder Mitläufer sprechen, ist in Bezug auf den Kern dieser Diskussion, die These "Böse sehen sich immer als die Guten.", doch vollkommen irrelevant. Was ich und wohl auch Laserfrankie hier klar zu machen versuchen ist schlicht und ergreifend, dass sie eben nicht stimmt ... nicht mal annähernd. Und es gibt eben auch in B5 genug Beispiele, die dieser These widersprechen.


Live long and prosper!

[garakvsneelix]

Und es gibt eben auch in B5 genug Beispiele, die dieser These widersprechen.

Gut, dann sage mir doch mal bitte ein paar wirklich konkrete Namen, wo die Bösen sich ganz sicher waren, nicht im Recht zu stehen bzw. sich selbst nicht als die Guten gefühlt haben.

[Makaan]

Bei Babylon 5 oder im realen?

Bei Babylon 5 wären es die schon von Wannabe aufgeführten Figuren Londo und Refa.

Londo mag zwar sympathisch sein und sich irgendwann wieder vom Einfluss der Schatten gelöst haben, aber während des Narn-Centauri-Krieges war er nunmal auf Seiten der Bösen, und hat sich nie wohlgefühlt.

[XlegolasX]

Bei Babylon 5 oder im realen?

Bei Babylon 5 wären es die schon von Wannabe aufgeführten Figuren Londo und Refa.

Londo mag zwar sympathisch sein und sich irgendwann wieder vom Einfluss der Schatten gelöst haben, aber während des Narn-Centauri-Krieges war er nunmal auf Seiten der Bösen, und hat sich nie wohlgefühlt.

Sicher aber er hat sich verführen lassen um seine Stellung zu verbessern und seinen Traum zu verwirklichen.

@ Wannabe
Ich behaupte ja gar nicht das sich das Böse selbst immer als das Gute sieht.
Aber ich behaupte das es einen Unterschied zwieschen Machern und Mitläufern gibt, selbst Sheridan musste Dinge tun die ihm nicht unbedingt behagten weil sie gegen seine Ehtik gingen aber die er tun musste um seine Sache voranzubringen.