DS9 - Abklatsch von B5??

[...] und ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass die ganze Doppelfolge in der sie zum ersten Mal dort auftauchen, bzw. die Handlung tragen, an den Haaren herbeigezogen wurde, um krampfhaft den Sympathieträger Worf in die Handlung zu bringen, auf dass er der Serie wieder höhere Quoten verschaffe.

So würde ich es jetzt nicht sehen, die Einführung von Worf war soweit schon ganz organisch IMO. Der ganze Klingonen-Handlungs"bogen" in der vierten/fünften DS9-Staffel war allerdings aus anderen Gründen nicht so ganz gelungen, finde ich. Das ist IMO eigentlich mit allen Storyarcs in der Serie so: Gute Ideen, halbgare Umsetzung.

Nicht als bloße Kopie, sondern durchaus als etwas Eigenständiges, aber wer weiß, ob es diese Idee ohne B5 gegeben hätte!?

Gestaltwandler gab es zuvor auch schon in Trek. Wer weiß, ob es die Idee im B5-Pilotfilm ohne TOS gegeben hätte?

[Logan5]

...ich stimme dir in allen punkten zu. aber könntest du eventuell genauer beschreiben, was du mit dem fehlgriff bei worf meinst ?
denn ich finde, worf war der sympathieträger bei ds9 und es kam dabei noch ein wenig tng feeling auf. aber wie du geschrieben hast: ist wohl geschmackssache...

Das mit Worf hat bei mir verschiedene Gründe. Zum Einen bin ich eben auch der Auffassung, dass die Klingonen bereits in TNG ausreichend zum Zug gekommen sind. Was mich aber noch mehr gestört hat, war, dass sie in DS9 für mich etwas fehl am Platz gewirkt haben und ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass die ganze Doppelfolge in der sie zum ersten Mal dort auftauchen, bzw. die Handlung tragen, an den Haaren herbeigezogen wurde, um krampfhaft den Sympathieträger Worf in die Handlung zu bringen, auf dass er der Serie wieder höhere Quoten verschaffe. Für mich hat das einfach nicht zusammen gepasst. Am Meisten hat es mich aber geärgert, dass da plötzlich Worf auf DS9 rumspringt, ohne Deanna Troi - mit der sich doch in TNG recht eindeutig eine Beziehung angebahnt hatte - auch nur zu erwähnen. Zumindest erinnere ich mich nicht daran, dass das jemals großartig thematisiert worden wäre. Im AUFSTAND konnte man da dann dementsprechend auch nicht mehr drauf zurückgreifen, weshalb der gute Councelar dann einfach wieder mit Riker rumturtelt, was Worf auch nicht weiter zu stören scheint. Mich hat gestört, dass das schlicht übergangen wurde. Abgesehen davon hat Worf auch bei TNG noch nie zu meinen Lieblingsfiguren gehört. Ich hab das immer ganz ähnlich gesehen wie Q : "Mr. Worf, knurren Sie ein bischen, damit ich weiß, dass Sie sich an mich erinnern!"

1. Ich finde nicht, dass DS9 ein Abklatzsch von Babylon 5 ist. Der Cardassia-Bajor-Konflikt entstand zum Beispiel schon in der 5ten TNG-Staffel und ist doch deutlich anderer Natur als der Narn-Centauri-Konflikt. Die Völker sind meiner Meinung nach ziemlich unterschiedlich. IMO sind die Cardassianer ähnlicher den Narn als den Centauris. Das einzig Ähnliche ist, das Cardassia Bajor besetzt hat und die Centauri eben die Narn-Heimatwelt. Das wars dann aber schon.

2. Gestaltwandler gibt es in einigen Serien, zB auch in Akte X; ausserdem ist Odo schon ein wenig was anderes als der Gestaltwandler aus Ragesh 3. Er kann nicht nur Menschen immitieren, sondern alles mögliche.

3. Vergliche zwischen dem Loch im Kopf bei Sinclair und Odos Unwissen über seine Heimatwelt halte ich doch für sehr weit hergeholt.

4. Was mir allerdings aufgefallen ist, ist das VOY sich bei dem Schiff der Volonen bedient hat; die Schiffe der Species, welche die Borg in Skorpion angreifen, hat doch gewisse Ähnlichkeiten zu diesem.

Ich finde die Ähnlichkeiten zwischen Babylon 5 und DS9 halten sich doch in Grenzen. Die agierenden Figuren sind doch stark unterschiedlich und Ähnlichkeiten werden hier doch stark übertrieben dargestellt.

Was den Narn - Centauri - Konflikt angeht, da wirst du tatsächlich im Lauf der Serie noch sehen, was ich meine. Was den Rest angeht, so habe ich auch nie unterstellt, dass hier 1:1 kopiert wurde, sondern, dass man sich doch sehr gut vorstellen kann, dass hier einige Elemente des B5 - Scripts für DS9 Inspirationsquelle gewesen sind, weil sie gewisse Ähnlichkeiten besitzen, die man darauf zurückführen kann. Für mich wirkt das eben relativ eindeutig.
Konkret könnte ich mir gut vorstellen, dass man bei der Konzeption von DS9 gedacht hat:"Hey, das mit diesem Gestaltwandler aus dem b5 - Pilotfilm ist 'ne gute Idee. Wie wär's, wenn wir so einen Charakter in die Crew einbauen würden?" Und ein Anderer könnte darauf vorgeschlagen haben :"Warum geben wir ihm nicht die Fähigkeit, sich in alles zu verwandeln?" Und dabei ist dann Odo rausgekommen. Nicht als bloße Kopie, sondern durchaus als etwas Eigenständiges, aber wer weiß, ob es diese Idee ohne B5 gegeben hätte!?

[Wannabe]

1. Ich finde nicht, dass DS9 ein Abklatzsch von Babylon 5 ist. Der Cardassia-Bajor-Konflikt entstand zum Beispiel schon in der 5ten TNG-Staffel und ist doch deutlich anderer Natur als der Narn-Centauri-Konflikt. Die Völker sind meiner Meinung nach ziemlich unterschiedlich. IMO sind die Cardassianer ähnlicher den Narn als den Centauris. Das einzig Ähnliche ist, das Cardassia Bajor besetzt hat und die Centauri eben die Narn-Heimatwelt. Das wars dann aber schon.

Wenn das dein bisheriger Eindruck nach ca. 4 Folgen B5 ist - ok, aber ich wäre vorsichtig damit jetzt schon solche Kommentare zu schreiben, da sie aufgrund mangelnder Informationen wenig konstruktiv sind. Wer mit B5 durch ist, wird um die Anerkennung der überwältigenden Parallelen bei Bajoranern/Narn und Cardassianern/Centauri nicht herum kommen.
Mayans letzten Kommentar solltest du dir wirklich zu Herzen nehmen - er ist nur zu wahr!


Live long and prosper!

[Mayan]

War auch nicht böse gemeint, es ist nur einfach so, daß bei B5 nicht alles so ist, wie man anfangs meinen könnte

[InDeepSpace]

Nix für ungut, aber hast Du nicht gerade erst die 4. Folge B5 gesehen? Ist das nicht ein bißchen dürftig für ein umfassendes Urteil?

Abgesehen davon würde ich Dir eigentlich dringend raten, in diesem Forum erst wirklich mitzulesen, wenn Du durch bist, da es vor Spoilern nur so wimmelt. Aber das ist natürlich Dein Bier.

Umfassend habe ich auch nicht behauptet. >Ich hab nur meine ersten eindrücke über die B5-Völker kundgetan und ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass die Centauri den Cardassianern ähnlich sind. Dieser kommentar basiert auf meinen bisherigen Eindrücken. Die Grundidee mit der etwas düsteren Raumstation mag Paramount wohl ein wenig abgekupfert haben, bei den anderen Dingen wär ich da aber vorsichtiger. Im Endeffekt sollte man die beiden Serien auch nicht als Konurrenz sehen, sondern als zwei einzelne wirklich gute Serien (Was ich bisher von B5 gesehen habe, lässt mich wirklich nicht daran zweifeln, das die Serie verdammt gut ist). Diese Sucherei wer was von wem geklaut hat, halte ich auch nicht für produktiv. Ich fand das Posting von Logan5 nur für ein bisschen zu einseitig, deshalb habe ich was dazu geschrieben.

Spoilern lass ich mich schon nicht, da pass ich schon auf was ich lese.

[Mayan]

Nix für ungut, aber hast Du nicht gerade erst die 4. Folge B5 gesehen? Ist das nicht ein bißchen dürftig für ein umfassendes Urteil?

Abgesehen davon würde ich Dir eigentlich dringend raten, in diesem Forum erst wirklich mitzulesen, wenn Du durch bist, da es vor Spoilern nur so wimmelt. Aber das ist natürlich Dein Bier.

[InDeepSpace]

Worf einzuführen fand ich auch nicht so pralle, weil die Serie eigentlich anders geplant war. Nun musste man aus kommerziellen Gründen in der 4ten Staffel die Klingonen einführen. Nun waren diese durch TNG schon ziemlich ausgelutscht und darunter leidet dann halt die 4te Staffel ein wenig. Zum Glück hat man sich in der 5ten Staffel dann wieder auf die alten ARCs zurückverlegt und den Klingonenkrieg beendet. Für mich sind die Klingonen mit ihrem übertriebenen Ehrgefühl immer etwas langweilig vorgekommen.

Aber zum Thema zurück:

1. Ich finde nicht, dass DS9 ein Abklatzsch von Babylon 5 ist. Der Cardassia-Bajor-Konflikt entstand zum Beispiel schon in der 5ten TNG-Staffel und ist doch deutlich anderer Natur als der Narn-Centauri-Konflikt. Die Völker sind meiner Meinung nach ziemlich unterschiedlich. IMO sind die Cardassianer ähnlicher den Narn als den Centauris. Das einzig Ähnliche ist, das Cardassia Bajor besetzt hat und die Centauri eben die Narn-Heimatwelt. Das wars dann aber schon.

2. Gestaltwandler gibt es in einigen Serien, zB auch in Akte X; ausserdem ist Odo schon ein wenig was anderes als der Gestaltwandler aus Ragesh 3. Er kann nicht nur Menschen immitieren, sondern alles mögliche.

3. Vergliche zwischen dem Loch im Kopf bei Sinclair und Odos Unwissen über seine Heimatwelt halte ich doch für sehr weit hergeholt.

4. Was mir allerdings aufgefallen ist, ist das VOY sich bei dem Schiff der Volonen bedient hat; die Schiffe der Species, welche die Borg in Skorpion angreifen, hat doch gewisse Ähnlichkeiten zu diesem.

Ich finde die Ähnlichkeiten zwischen Babylon 5 und DS9 halten sich doch in Grenzen. Die agierenden Figuren sind doch stark unterschiedlich und Ähnlichkeiten werden hier doch stark übertrieben dargestellt.

[chavez41]

Naja, es spielt natürlich heute keine so wichtige Rolle mehr und man sollte es sicher auch nicht überbewerten, zumal ja wirklich 2 gute Serien rausgekommen sind, aber wer von wem geklaut hat wirkt auf mich so offensichtlich, als hätte man es in den Vorspann geschrieben und ich finde es schon ganz interessant, diese Parallelen herauszuarbeiten. Man muss sich ja deswegen nicht gleich an die Gurgel gehen und es geht ja auch nicht darum DS9 schlecht zu machen. Es ist eben, wie Captain Picard es wohl ausgedrückt hätte, eines dieser kleinen Rätsel, die uns beschäftigen und bei denen wir nicht eher ruhen wollen, bis wir die Lösung gefunden haben. Das ist im Grunde mehr eine Art Gedankenspiel, das man nicht allzu ernst nehmen muss. Aber es gibt eben gewisse Parallelen, die etwas stutzig machen.

Dass beide Serien auf einer Raumstation spielen ist noch nichts Ungewöhnliches. Auch die Raumpatrouille Orion und die erste ST - Serie sind ziemlich zeitgleich entstanden ohne voneinander zu wissen. Solche Zufälle gibt es schon mal. Interessant wird es dann eben, wenn man DS9 mit seinen beiden Vorgängern vergleicht und feststellt, dass einige der Änderungen doch sehr nach B5 aussehen. Zum Beispiel das düstere Szenario, generell die Kriegsthematik, Ähnlichkeiten im Konflikt der Bajoraner und Cardassianer mit dem der Narn und der Centauri, latente Parallelen zwischen der Kultur der Bajoraner und der Minbari. Beide Stationen besitzen einen schnellen Zugang zu fernen Orten, ob nun Wurmloch oder Hyperraumsprungtor. Die B5 Crew bekommt es im Pilotfilm mit einem Attentäter zu tun, der durch ein spezielles Gerät seine Gestalt verändern kann. Die DS9 - Crew hat einen Formwandler in der Mannschaft. Jeff Sinclair hat ein "Loch" in seinem Gedächtnis, das in der ersten Staffel zum Spannungsmoment erhoben wird, während Odo sich nicht an seine Herkunft erinnert. Sinclair spielt für die Minbari eine ähnlich große Rolle wie Sisko für die Bajoraner. Plötzlich geht es in DS9 auch um Religion, was sonst gemieden wurde wie die Pest. Bei B5 gehört das zum Konzept. Dann gab es bei ST doch selten handlungsübergreifende Episoden. Es ist doch eher so, dass es bis dahin zum Konzept gehörte, am Ende jeder Folge den Status Quo wieder herzustellen. Das war vor DS9 so und auch danach bei Voy. Das die Autoren bei DS9 auch mal länger Geschichten erzählen durften führe ich tatsächlich auf die direkte Konkurrenz zurück, ohne die dies evtl. nicht geduldet worden wäre. Soweit ich weiß war das Paramount nämlich zu riskant, was wohl mit ein Grund für die Ablehnung des JMS - Scripts gewesen sein dürfte. Auch die Einführung der Jem'Hadar und des Dominion weist Parallelen zu den Schatten auf. So z.B., dass die Gründer zunächst andere Völker für sich arbeiten lassen, bevor sie selbst in Aktion treten. Ähnlich wie es eben bei den Schatten ist. Natürlich haben die DS9 - Macher alles an ST - Bedingungen angepasst und etwas Eigenes daraus entwickelt, weshalb man wohl auch eher von Inspiration als von Diebstahl sprechen sollte, aber in meinen Augen sind die Auffälligkeiten doch sehr eindeutig.

Dazu kommt eben, dass DS9 ja bis zur vierten Staffel versucht hat, höhere Quoten zu bekommen, nachdem die erste Staffel bei den Fans nicht so gut ankam. Vieles was da gemacht wurde, um der Serie neue Richtungen zu geben hat für mich deutliche B5 - Referenzen. Erst in der 4. Staffel hat man wieder auf ganz und gar ST - Eigene Pferde gesetzt und Worf ins Rennen geschickt - was ich persönlich nach wie vor als Fehlgriff betrachte, aber das ist wohl Geschmackssache. Wie auch immer für mich passt dieses Puzzle gut zusammen, aber vielleicht gibt es ja auch Indizien, die das Gegenteil beweisen. Alles ist möglich!

jau logan5, super text. gut geschrieben

ich stimme dir in allen punkten zu. aber könntest du eventuell genauer beschreiben, was du mit dem fehlgriff bei worf meinst ?
denn ich finde, worf war der sympathieträger bei ds9 und es kam dabei noch ein wenig tng feeling auf. aber wie du geschrieben hast: ist wohl geschmackssache

[Logan5]

Naja, es spielt natürlich heute keine so wichtige Rolle mehr und man sollte es sicher auch nicht überbewerten, zumal ja wirklich 2 gute Serien rausgekommen sind, aber wer von wem geklaut hat wirkt auf mich so offensichtlich, als hätte man es in den Vorspann geschrieben und ich finde es schon ganz interessant, diese Parallelen herauszuarbeiten. Man muss sich ja deswegen nicht gleich an die Gurgel gehen und es geht ja auch nicht darum DS9 schlecht zu machen. Es ist eben, wie Captain Picard es wohl ausgedrückt hätte, eines dieser kleinen Rätsel, die uns beschäftigen und bei denen wir nicht eher ruhen wollen, bis wir die Lösung gefunden haben. Das ist im Grunde mehr eine Art Gedankenspiel, das man nicht allzu ernst nehmen muss. Aber es gibt eben gewisse Parallelen, die etwas stutzig machen.

Dass beide Serien auf einer Raumstation spielen ist noch nichts Ungewöhnliches. Auch die Raumpatrouille Orion und die erste ST - Serie sind ziemlich zeitgleich entstanden ohne voneinander zu wissen. Solche Zufälle gibt es schon mal. Interessant wird es dann eben, wenn man DS9 mit seinen beiden Vorgängern vergleicht und feststellt, dass einige der Änderungen doch sehr nach B5 aussehen. Zum Beispiel das düstere Szenario, generell die Kriegsthematik, Ähnlichkeiten im Konflikt der Bajoraner und Cardassianer mit dem der Narn und der Centauri, latente Parallelen zwischen der Kultur der Bajoraner und der Minbari. Beide Stationen besitzen einen schnellen Zugang zu fernen Orten, ob nun Wurmloch oder Hyperraumsprungtor. Die B5 Crew bekommt es im Pilotfilm mit einem Attentäter zu tun, der durch ein spezielles Gerät seine Gestalt verändern kann. Die DS9 - Crew hat einen Formwandler in der Mannschaft. Jeff Sinclair hat ein "Loch" in seinem Gedächtnis, das in der ersten Staffel zum Spannungsmoment erhoben wird, während Odo sich nicht an seine Herkunft erinnert. Sinclair spielt für die Minbari eine ähnlich große Rolle wie Sisko für die Bajoraner. Plötzlich geht es in DS9 auch um Religion, was sonst gemieden wurde wie die Pest. Bei B5 gehört das zum Konzept. Dann gab es bei ST doch selten handlungsübergreifende Episoden. Es ist doch eher so, dass es bis dahin zum Konzept gehörte, am Ende jeder Folge den Status Quo wieder herzustellen. Das war vor DS9 so und auch danach bei Voy. Das die Autoren bei DS9 auch mal länger Geschichten erzählen durften führe ich tatsächlich auf die direkte Konkurrenz zurück, ohne die dies evtl. nicht geduldet worden wäre. Soweit ich weiß war das Paramount nämlich zu riskant, was wohl mit ein Grund für die Ablehnung des JMS - Scripts gewesen sein dürfte. Auch die Einführung der Jem'Hadar und des Dominion weist Parallelen zu den Schatten auf. So z.B., dass die Gründer zunächst andere Völker für sich arbeiten lassen, bevor sie selbst in Aktion treten. Ähnlich wie es eben bei den Schatten ist. Natürlich haben die DS9 - Macher alles an ST - Bedingungen angepasst und etwas Eigenes daraus entwickelt, weshalb man wohl auch eher von Inspiration als von Diebstahl sprechen sollte, aber in meinen Augen sind die Auffälligkeiten doch sehr eindeutig.

Dazu kommt eben, dass DS9 ja bis zur vierten Staffel versucht hat, höhere Quoten zu bekommen, nachdem die erste Staffel bei den Fans nicht so gut ankam. Vieles was da gemacht wurde, um der Serie neue Richtungen zu geben hat für mich deutliche B5 - Referenzen. Erst in der 4. Staffel hat man wieder auf ganz und gar ST - Eigene Pferde gesetzt und Worf ins Rennen geschickt - was ich persönlich nach wie vor als Fehlgriff betrachte, aber das ist wohl Geschmackssache. Wie auch immer für mich passt dieses Puzzle gut zusammen, aber vielleicht gibt es ja auch Indizien, die das Gegenteil beweisen. Alles ist möglich!

[sven1310]

Na ja die erste Hälfte des Satzes würde ich jedoch Unterschreiben.
Ist doch Absolut egal welche zuerst da war und welche von wem geklaut hat.
Beide Serien sind Exelent und seit Jahren Abgedreht und BEIDE haben von anderen Serien und Filmen geklaut wie ich betonen möchte.
Würden beide Serien noch gedreht währe die Diskussion noch Nachvollziehbar aber so ist es nur Fanboy gekloppe ohne jeden Beweis.

Ist doch egal welche Raumstation zuerst da war am Ende würden beide vom Todesstern zu Schrott geschossen! HEHE

Gratulation zum sinnlosesten Post der Woche.

[MS-Hirsch]

Ist doch egal welche Raumstation zuerst da war am Ende würden beide vom Todesstern zu Schrott geschossen! HEHE

Handlungsbögen gab es bei DS9 bereits vor dem Dominion. Etwa der Bajor-Dreiteiler zu Beginn der zweiten Staffel, welcher ne Fortsetzung der Folge "Blasphemie" war und später in "Die Wahl des Kai" nochmals ne Fortsetzung fand.

Dazu die ganze Cardassia-Handlung (Dukat hatte schon in den ersten Staffeln einige Gastauftritte, ebenso Garak), der Marquis, die Ferengi, das Spieluniversum gabs schon vor Staffel 3 und die langsame Hinarbeitung zum Dominion.

Die erste Staffel ist großteils wirklich auf Einzelfolgen aufgebaut. Staffel 2 und 3 waren in Sachen Handlungsbögen ca. gleich (50:50). Mit Staffel 4 ging man dann in die vollen (fast jede Folge führte irgend einen Handlungsbogen weiter) um in Staffel 6 und 7 mit dem großen epischen Dominion-Krieg noch eins draufzulegen.

Kann ich so unterschreiben. DS9 war von Anfang an komplexer als die anderen ST-Serien, aber so richtig losgehen tut es wie für Trek üblich halt doch erst nach zwei Staffeln.

Wo ich aber überhaupt nicht zustimmen kann ist die "langsame Hinarbeitung" zum Dominion. Es wurde zuvor zwei (??) Mal nebenbei erwähnt und dann in "The Jem'Hadar" und "The Search" sofort als eindeutiger Feind eingeführt. Mit "Hinarbeitung" hat das IMO nichts zu tun. Da war B5 mit den Shadows besser.

Ansonsten wurde ja schon gesagt, dass beide Serien so ziemlich gleichzeitig ausgestrahlt wurden, Abschauen wäre also "etwas" kompliziert geworden. Zudem sollte man nicht vergessen, dass der Verlauf von B5 im Großen und Ganzen schon von vornherein feststand. Der von A bis Z durchgeplante Handlungsbogen ist ja gerade das große Markenzeichen der Serie. Bei Trek hat man sich noch nie großartige Gedanken gemacht, was nach dem nächsten Staffelfinale passieren soll.

Unterm Strich haben DS9 und B5 halt ein sehr ähnliches Konzept verfolgt. Aber IMO hat B5 es halt in so ziemlich allen Bereichen besser gemacht.

[Cypher]

Ich wiederhole es gerne noch einmal Deep Space Nine kam vor babylon 5 heraus. Wenn jemand irgendwo was abgeschaut hat, dann Babylon 5 bei DS9. Als die Defiant in der dritten Staffel auftauchte, bekam Babylon 5 den Whitestar.

Erscheinungstermin DS9: 30. Dezember 1992 (USA)
Erscheinungstermin B5: 1993

Laut JMS stand das B5 Konzept seit 1987 und war ja auch u.a.schon Paramount angeboten worden.


Zum Budget von Serien in den 90er Jahren zitiere ich JMS von seiner Webseite (von 1999):

Zitat:
The average Trek (TNG) budget was about $1.4 million, sometimes going to $1.6.

The average B5/Crusade budget was about $920,000 per.

jms


und ein Zitat von 1993

Zitat:you could
easily take DS9's budget, cut it in half, and you'd still have more than we've
got


und noch eine Bemerkung von ihm zu den B5 Filmen (1999)
Zitat:The B5 tv movies produced so far cost just a tick under $3 million.

We could almost certainly do a high-quality theatrical feature for about $35-40
million.

The average going price for a feature these days is $55 million.

jms


Quelle: http://jmsnews.com/home.aspx

[SNIPER[ISA]]

Das Dominion wurde in DS9 in ähnlicherweise langsam eingeführt wie die Schatten in B5. In der Hinsicht geben sich beide nichts.

DS9 hatte natürlich ein deutlich dickeres Budget als B "Ich render die SFX mal am Heimrechner" 5.

Mir gefallen beide trotzdem gleich gut.