DS9 - Abklatsch von B5??

[Wannabe]

Nichts "ja und", liebste Mayan - Recht hast du!
(Unter anderem) Deshalb treibe ich die momentane Diskussion mit arc ja voran...mit deiner freundlichen Unterstützung. Nur an dem Fakt, dass sie ziemlich off topic ist, ändert das natürlich nichts.

Wie sagtest du noch gleich im anderen Forum: "I-Punkt-Zerbeißer?"

Live long and prosper!

[Mayan]

Ja und? Das eigentliche Thema ist schon so oft durchgekaut worden, daß praktisch alle anderen Themen interessanter sind

[Wannabe]

Irgendwie sind wir wieder völlig vom Thema ab...

Aber sowas von!!!


Live long and prosper!

[Laserfrankie]

Irgendwie sind wir wieder völlig vom Thema ab...

[Wannabe]

...was für uns ein völlig inhaltsleeres Stück Stoff ist, bedeutet für die Drazi einen entscheidenden Unterschied.

Und dieser entscheidende Unterschied liegt für die Drazi in einer vollkommen wertfreien (jedenfalls wurde es so dargestellt) Eigenschaft des Stoffes selbst begründet, während dies bei menschlichen Flaggen (Zufälligkeit der Geburt oder freie Wahl, egal) absolut nicht zutrifft. Kein Mensch würde sich in eine Auseinandersetzung begeben, in der es tatsächlich nur um den Fetzen Stoff selbst geht. Ausnahme wäre vielleicht, dass der Fetzen aus einem sehr wertvollen Material besteht oder einen künstlerischen Wert etc. besitz, aber auch in solchen Fällen ginge es dann zumindest wieder um Wertezuschreibungen und es wäre ein Kampf um, nicht unter einem Fetzen Stoff.

Und, in Bezug auf die Flaggen, vice versa. [...] diejenigen, die sich dafür begeistern, sterben auch dafür. Für alle anderen bleibt es in beiden Fällen ein bunter Fetzen Stoff ...

Da stimme ich dir durchaus zu.
Allerdings ging es bei der in Frage stehenden Folge nicht um die Möglichkeit von individuellen Ansichten und Ausnahmen, sondern um einen Vergleich von Konzepten, gesetzt den Fall dass sich Gruppen von Drazi oder Menschen für das entsprechende Stück Stoff (oder das wofür es steht) begeistern.

Btw. "passiv liberal-demokratische System des heutigen Deutschlands" war mein Schmunzler des Tages. Es beweist sich doch aktuell sehr schön im Fall Kurnaz, wie liberal dieses System ist. Die vorgezogene Bundestagswahl (unter anderem) beweist, wie demokratisch es ist. Und der Ausbau von Law&Order, Überwachung und nicht zuletzt die Angriffskriege wie in Afghanistan (Einsatz der KSK seit Jahren, demnächst auch Tornados im Kampfeinsatz) beweist unsere Passivität. (Ich habe mir mal die Freiheit genommen, das "passiv" auf militärische Handlungen zu beziehen.) Aber das führt hier völlig OT.

Die Tatsache, daß Du hier ohne Furcht so etwas schreiben kannst, beweist wie liberal das System ist. Daß Du und jeder andere nicht nur wählen kann, sondern sich jederzeit politisch organisieren und engagieren kann, zeigt wie demokratisch es ist. Daß das so wenige tun, zeigt wie passiv es ist.

So jedenfalls habe ich Wannabes Beschreibung interpretiert, die in der Tat auch mich schmunzeln ließ.

Ihr habt beide meinen Kommentar richtig interpretiert.
Schön, dass euch die Formulierung zum Lächeln bringt - Mission erfüllt!


Live long and prosper!

[Arc]

Da liegt ja eben kein Unterschied - was für uns ein völlig inhaltsleeres Stück Stoff ist, bedeutet für die Drazi einen entscheidenden Unterschied. Und, in Bezug auf die Flaggen, vice versa. Beides durch Zufälligkeiten zugeordnet und diejenigen, die sich dafür begeistern, sterben auch dafür. Für alle anderen bleibt es in beiden Fällen ein bunter Fetzen Stoff ...

--

Man könnte es aber auch so sehen: das ich es hier so frei schreibe zeigt, wie einflusslos es an dieser Stelle ist (in der Tageszeitung werden solche Kommentare die Ausnahme bleiben), dass manche politischen Strömungen (jetzt ohne jegliche Wertung zu verstehen!) sich nicht organisieren dürfen ist nicht gerade ein Zeichen von Demokratie (in der Tat sind ja auch in einer Diktatur nur regime-kritische Strömungen verboten, im Rahmen der Regime-Vorgaben ist teilweise viel Spielraum gegeben), dass jeder popelige Alg2-Empfänger quasi einen Offenbarungseid leisten muß während Nebenjobs für Abgeordnete nicht offengeleht werden müssen zeigt wie extrem unterschiedlich der Einfluss des Einzelnen durch das System ist (Demokratie ist für mich, wenn alle den gleichen Einfluss haben).

[Mayan]

Fakt ist allerdings, daß Menschen in aller Regel nur dann willens sind für eine Flagge zu sterben, wenn sie sich in irgendeiner Weise mit ihr verbunden fühlen. Menschen, die z.B. Nationalflaggen als bloße Zufälligkeiten empfinden, werden keine dahingehende Opferbereitschaft zeigen. Der Drazi hat sich aber explizit auf Flaggen in diesem kampfbereiten Kontext bezogen und genau da liegt der entscheidende Unterschied, denn die Drazi sind willens für ein völlig inhaltsloses Stück Stoff zu sterben.

Btw. "passiv liberal-demokratische System des heutigen Deutschlands" war mein Schmunzler des Tages. Es beweist sich doch aktuell sehr schön im Fall Kurnaz, wie liberal dieses System ist. Die vorgezogene Bundestagswahl (unter anderem) beweist, wie demokratisch es ist. Und der Ausbau von Law&Order, Überwachung und nicht zuletzt die Angriffskriege wie in Afghanistan (Einsatz der KSK seit Jahren, demnächst auch Tornados im Kampfeinsatz) beweist unsere Passivität. (Ich habe mir mal die Freiheit genommen, das "passiv" auf militärische Handlungen zu beziehen.) Aber das führt hier völlig OT.

Die Tatsache, daß Du hier ohne Furcht so etwas schreiben kannst, beweist wie liberal das System ist. Daß Du und jeder andere nicht nur wählen kann, sondern sich jederzeit politisch organisieren und engagieren kann, zeigt wie demokratisch es ist. Daß das so wenige tun, zeigt wie passiv es ist.

So jedenfalls habe ich Wannabes Beschreibung interpretiert, die in der Tat auch mich schmunzeln ließ.

[Arc]

Der von Dir beschriebene Bedeutungsgehalt geht weit über den von Flaggen hinaus, Du beschreibst - sehr ausgiebig - die Bedeutung von Symbolen.
Nationalflaggen, aus ihrem historischen Kontext heraus und auch noch bis in die heutige Zeit, symbolisieren den Herrschaftsanspruch eines Verbundes von Menschen über ein Gebiet bzw. die Zugehörigkeit von Individuen oder eben Objekten zu diesem Verbund. Genau wie die Farben der Drazi.

Zu der persönlichen Bedeutung: weder ich noch vermutlich Du konnte frei wählen, in welches dieser nationalen Gebiete ich / wir hineingeboren wurden. Sicherlich ist es möglich die Flaggenzugehörigkeit zu wechseln, doch geschieht dies in der Regel nicht aus politischen Überzeugungen (politische Flüchtlinge einmal außen vor - aber die werden in der Regel ja auch nicht so leicht woanders eingebürgert). Auch werden die wenigsten Einwohner eines Landes sich zu 100% mit dem Kurs ihrer Regierung verbunden fühlen - das wäre aber ein wünschenswerter Anspruch, wenn die Flagge für eine Wertegemeinschaft stehen sollte. (Was sie, wie oben schon erwähnt, eben nicht tut.)
Zur Mitgestaltung: das ist in einem 82.000.000-Staat eine schöne, aber völlig realitätsfremde Aussage. Die Aussage einer Flagge, so wie sie dann in ihrem Symbolcharakter aufgefasst wird, wird von der Regierung des Landes bestimmt. Und auf diese hat bei 60.000.000 Wahlberechtigten jeder exakt 1/60.000.000ten Teil der Mitgestaltung

Und da ist jetzt der Unterschied zu den anderen Symbolen: Psi Corps und Ranger basieren auf der Entscheidung (gut, Psi Corps könnte jetzt endlos weiter diskutiert werden, aber im Prinzip), zu diesem Verbund dazuzugehören. So gesehen haben diese Symbole eine echte Bedeutung über die Zufälligkeit hinaus - das Symbol der Earth Alliance kennzeichnet hingegen wieder nur den zufalllsbestimmten Aspekt der Geburt. Auch wenn ich mit einem Antifa-Aufnäher oder Hakenkreuzflagge auftrete hat dies einen über die Zufälligkeit hinausdeutenden Symbolcharakter - denn beides sind nicht Kennzeichen meiner (geburtsabhängigen/zufälligen) Zugehörigkeit.

Wenn Nationalflaggen als Symbole über diese Weisung auf die Zugehörigkeit hinaus verwendet werden, dann geschieht das in Ritualen, die sie erst mit zusätzlicher Bedeutung aufladen. So steht dann eine brennende Israel-, USA- oder Iranflagge für eine Haltung gegen eine gewisse Form der Politik, teilweise aber auch (die Drazi lassen grüßen) einfach nur für die Ablehnung eines anderen Menschenverbundes.

--

Dementsprechend würde ich natürlich ein Problem damit haben, mit einer Hakenkreuzfahne durch die Stadt zu ziehen (denn es steht als Symbol für keinen Nationalstaat sondern für eine Geisteshaltung). Ich würde aber auch ein Problem damit haben, mit einer deutschen Tricolore durch die Stadt zu ziehen, weil ich den Nationenkult völlig lächerlich finde. Vermutlich wäre mein Problem mit der Tricolore allerdings kleiner, weil Lächerlichkeit der Menschenfeindlichkeit vorzuziehen ist

--

Btw. "passiv liberal-demokratische System des heutigen Deutschlands" war mein Schmunzler des Tages. Es beweist sich doch aktuell sehr schön im Fall Kurnaz, wie liberal dieses System ist. Die vorgezogene Bundestagswahl (unter anderem) beweist, wie demokratisch es ist. Und der Ausbau von Law&Order, Überwachung und nicht zuletzt die Angriffskriege wie in Afghanistan (Einsatz der KSK seit Jahren, demnächst auch Tornados im Kampfeinsatz) beweist unsere Passivität. (Ich habe mir mal die Freiheit genommen, das "passiv" auf militärische Handlungen zu beziehen.) Aber das führt hier völlig OT.

[Wannabe]

Nun, sicher gibt es zumindest in der Hinsicht Paralelen, dass die Drazi ihrer Farbe zufällig zugeteilt werden und Menschen zufällig in eine Land hineingeboren werden...aber da enden die echten Gemeinsamkeiten auch schon.

Ob eine Flagge für das diktatorische System im Sudan steht, die "imperio-demokratischen" Strukturen in den USA, das passiv liberal-demokratische System des heutigen Deutschlands oder für das faschistische System Hitler-Deutschlands ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal. Fakt ist, dass die jeweiligen Flaggen tatsächlich für etwas stehen, das über ihre stofflichen und farblichen Eigenschaften hinaus geht. Sie sind nicht austauschbar und beliebig. Ich zumindest glaube kaum, dass es der deutschen Bevölkerung egal wäre ob das Symbol dieses Landes unsere momentane Tricolore, das Hakenkreuz, Hammer und Sichel, Halbmond oder der Unionjack sind. Warum? Weil eben all diese unterschiedlichen Flaggen etwas anderes symbolisieren, wohingegen die Drazitücher nichts weiter sind als - farbige Tücher.

Obwohl wir natürlich vollkommen zufällig in die einzelnen System hineinegeboren werden, ist es keinesfalls absolut zufällig, was wir aus dieser Situation machen. Wir haben die Möglichkeit das, wofür die entsprechende Flagge steht, mitzugestalten, zu verändern, hinzunehmen, zu ignorieren oder sogar uns einer anderen Flagge und dem wofür sie steht anzuschließen. Diese Möglichkeit haben die Drazi nicht, eben weil es sich bei ihrem System um ein System ohne Werte handelt, die über die Farbe der Tücher hinausgehen. Es ist tatsächlich vollkommen egal welchem Tuch du zugeordnet wurdest, da der einzige systematische Unterschied zwischen den beiden Gruppen eben in der Farbe des Tuches liegt.

Grob gesagt: Die Menschheit als Ganzes ist eine Gemeinschaft der Symbole. Ohne eben diese wäre keine einzige Kultur auf der Erde denkbar. Allen Symbolen, wie auch immer sie geartet sind, ist gemein, dass sie einen Charakter aufweisen, der über ihre offensichtlichen Eigenschaften wie Form, Farbe, Struktur hinausgeht und der unter Umständen extremen Einfluss sowohl auf die individuelle als auch die kollektive Psyche haben kann. Die Earth Alliance hat ein Symbol, das Psi Corps hat ein Symbol, die Ranger haben ein Symbol, Babylon 5 hat ein Symbol, und sie alle stehen für mehr als nur das Material aus dem sie geschaffen wurden, sie alle haben die Kraft Assoziationen und Gefühle wachzurufen, die sich auf mehr beziehen als ihre bloßen physikalischen Eigenschaften.
Dies zu ignorieren ist schlicht - ignorant!

@ arc:
Du sagst zwar, dass eine Flagge für dich nicht mehr ist als das Stück Stoff der Drazi, aber wenn das tatsächlich der Fall wäre, dann müsste es theoretisch so sein, dass du ohne Probleme statt mit einer deutschen Tricolore auch mit einer Hakenkreuzfahne durch die Stadt ziehen könntest.
Ich hoffe inständig, dass dies praktisch nicht der Fall ist!!!


Live long and prosper!

[Arc]

Tja, da bin ich von meiner Ansicht dann doch dem Drazi näher als Ivanova (in diesem Punkt). Die Zufälligkeit des Geburtsortes als eine "wie auch immer geartete Interessengemeinschaft" zu interpretieren ist mir dann doch ein wenig zu gewagt.

Oder anders: auch für mich als Menschen ist eine (National)-Flagge nichts anderes als eine Drazi-Schärpe. Nur die Grundlage der Verteilung ist eine andere. Ivanovas Versuch einer Erklärung hat für mich das menschliche Flaggen-Konzept eher noch deutlicher der (gerechtfertigten) Lächerlichkeit preisgegeben.
(Noch lächerlicher wird die Bedeutungszuschreibung von Flaggen wenn daran gedacht wird, wie in früheren Kriegen zig Menschen ihr Leben ließen, nur damit solch ein Stück Stoff nicht in den Dreck fiel.)

Wie schon geschrieben, was in diese Folge hinein interpretiert wird liegt wohl äußerst stark in den eigenen Ansichten begründet.

[Wannabe]

Ich habe wegen eben dem über mir von Makaan geäußerten Drazi-Kommentar auch mehr den Vergleich zu der Unsinnigkeit von Kriegen gezogen. Immerhin wird da ja auch nur gekämpft, damit ein anderes, genau so bedeutungsloses Stück Stoff an einer Stange flattert.

Das ist schlicht und ergreifend FALSCH!
Dass der Vergleich zwischen den Tüchern der Drazi und den Flaggen der Menschen gewaltig hinkt, versucht Susan ja auch sofort klarzustellen...und Recht hat sie!
Flaggen sind das Symbol für eine wie auch immer geartete Interessengemeischaft, sei sie politischer, wirtschaftlicher, sozialer, religiöser und/oder moralischer Natur. Dabei spielt die Bewertung der vertretenen Interessen durch "wen auch immer" in diesem Zusammenhang nicht die geringste Rolle - Fakt ist, dass dieses Stück Stoff für etwas steht und somit alles andere als bedeutungslos ist.
Die Tücher der Drazi hingegen stehen für absolut nichts, sie sind vollkommen zufällig verteilt und haben keinerlei Symbolcharakter.

Kurz vereinfacht: Bei den Drazi wird eine Gemeinschaft durch ein Stück Stoff definiert, während bei den Menschen ein Stück Stoff durch eine Gemeinschaft definiert wird - himmelweiter Unterschied!!!


Live long and prosper!

[Arc]

Ich habe wegen eben dem über mir von Makaan geäußerten Drazi-Kommentar auch mehr den Vergleich zu der Unsinnigkeit von Kriegen gezogen. Immerhin wird da ja auch nur gekämpft, damit ein anderes, genau so bedeutungsloses Stück Stoff an einer Stange flattert.

Es liegt wohl sehr an dem eigenen Blickwinkel, was man aus dieser bewußt offen gelassenen Parabel herausholt

[Makaan]

Trotzdem geht es um politische Beliebigkeit. Von Ivanova auf die scheinbare Unsinnigkeit angesprochen bezüglich des Wahlsystems bei den Drazi, verteidigt sich der Angesprochene schliesslich auch damit, dass die Erdenmenschen das gleiche tun unter ihren Flaggen, woraufhin Ivanova zum Teil entrüstet, aber auch überrumpelt meint, dass die farbigen Bänder der Menschen mehr Sinn ergeben...

[Laserfrankie]

Oha, stimmt. Da habe ich mich wohl nun ein bißchen blamiert

Naja...

Gruß,

Frank

[Wannabe]

In den USA wird alle 5 Jahre der Präsident gewählt, wobei die Parteien ja auch nicht gerade zimperlich miteinander umgehen.

Zufall oder eine beabsichtigte Allegorie?

So gesehen weder noch - Präsidentschaftswahlen finden in den USA alle 4 Jahre statt.


Live long and prosper!