DS9 - Abklatsch von B5??

[Karnell]

Hallo ihr´s,

OK, erwischt .

ABER immerhin nur noch für weitere 30 (?) Jahre .

[Whyme]

Wenn bei BABYLON 5 jemand starb, BLIEB ER AUCH TOT.

John Sheridan.

MfG
Whyme

[Karnell]

Hallo ihr´s,

ein bedeutender Unterschied von DS9 zu B5 ist mir noch eingefallen:

Wenn bei BABYLON 5 jemand starb, BLIEB ER AUCH TOT.

Bei ST gab es zwar auch viele entgültige Tode, doch in DS9 fällt mir folgende ständige "Wiederbelebung" auf:

Weyoun: 4> 5 > 6 > 7 > 8.

Oberflächlich zwar Witzig (Damar: "Klone: (schnaubt verächtlich) Da auf dem laufenden zu bleiben ist ein Fulltimejob"), doch wurde dadurch (IMO) ein element eingeführt, der den Wert des Lebens, und das betrachten desses, ins Absurde geführt hat.

[Whyme]

Auch zu der Kritik von außen habe ich eine eher harsche Meinung:

Sie dient nicht der Fehlerkorrektur sondern eher zur Rechtfertigung. Es wird von außen ein fragwürdiger Punkt an der Föderationsmoral aufgeworfen aber das Problem der Folge, das dannn immer zu den aufgeworfenen Zweifeln passt, wird durch das Festhalten an der Föderationsmoral gelöst so dass der Eindruck entsteht, dass die Föderationsmoral letztendlich doch recht hat.

MfG
Whyme

[Mayan]

Mir war irgendwie entgangen, dass es um Selbstreflektion ging Das ist natürlich eine andere Sache.

Explizit ging es nicht darum, das stimmt. Allerdings hat Kritik von außen immer einen faden Beigeschmack. Das sind halt "die Anderen", die können das gar nicht verstehen. Stimmt letztlich ja auch - wer nicht in der Föderation lebt, kann sie nicht so erleben wie ein Föderationsbürger. Wenn Kritik von innen kommt, wirkt sie IMO wesentlich stärker, denn dann kann man davon ausgehen, daß der Kritiker auch wirklich weiß, wovon er spricht.

[Laserfrankie]

Diese "Kritik von außen" innerhalb der Handlung erscheint mir allerdings immer so wie das Entfernen von kleinen Bugs in einem ansonsten perfekten Programm: Ups, da müssen wir was korrigieren. Naja, kein Problem. Ein kleiner Debug und alles ist paletti. Dann können wir ja weitermachen.

So richtig den Spiegel vorgehalten bekommt die Föderation nie.

Und was die "Werte der weiterentwickelten Menschheit" angeht, so muss man sagen, dass Star Trek ja im Grunde ohne die Menschheit stattfindet. Weiß man denn, was der Mann auf der Straße so von den Aktivitäten der Föderation hält? Sind die alle tatsächlich damit einverstanden, das Weltall so aufzurollen? Gibt es eine Opposition auf der Erde oder politische Gruppierungen, die nicht mit dem einverstanden sind, was die Sternenflotte so treibt?

Es konzentriert sich ja alles im Grunde nur auf ein Grüppchen wagemutiger Idealisten, die das Weltall unsicher machen. Wie das wirkliche, tägliche Leben der Menschheit innerhalb der Föderation aussieht, wird so gut wie nie angeschitten.

Sind die Menschen zu Zeiten der Föderation also alle happy und glücklich und laufen grinsend durch die Gegend? Man darf gar nicht anfangen, das näher auszuleuchten, denn Star Trek funktioniert halt nur solange, wie man nicht gründlicher darüber nachdenkt.

Für mich ist das aber okay - schließlich ist es nur ein Massen-Unterhaltungsprodukt, ein Zeitvertreib. Und als solcher funktioniert Star Trek hervorragend. Ein tieferen Anspruch kann ich jedoch nicht erkennen.


Gruß,

Frank

[Zefram]

Die Kritik kommt aber nahezu immer von außen, auch in dem Zitat, das Du anbringst. Kritische Selbstreflektion fehlt der Föderation nahezu vollständig.

Mir war irgendwie entgangen, dass es um Selbstreflektion ging Das ist natürlich eine andere Sache. Aber im Laufe der Serien wird (zumindest von außen und teils auch für den Zuschaer berechtigterweise) Kritik an dem Verhalten der Föderation geübt. Ob das nun von innen heraus oder von außen geschieht, ist meiner Meinung nach zweitrangig in Bezug auf die Aussage, Star Trek würde "nicht differenzieren".

IMO ist aber auch so, dass die Werte der Föderation bzw. der "weiterentwickelten Menschheit" im allgemeinen sehr positiv sind, insofern ist es da auch schwierig, zu differenzieren. das fällt einer Serie, in der sich die Menschen genauso dumm und egoistisch verhalten wie heute, natürlich sehr viel leichter. Aber man hat bei Star Trek dennoch hier und da Wege gefunden, um die moralische "Monopolstellung" der Föderation in Frage zu stellen.

[Makaan]

Ich stimme dir zwar zu, dass der Marquis ne Allorgie auf jene jüdischen Siedler war und, dass es hier weniger um die Werte der Föderation ging, trotzdem stimmt es eindeutig nicht, dass der Marquis schwarz dargestellt wurde.

Sie wurden aber als diejenigen gezeigt, die uneinsichtig waren und den Frieden, den die Föderation aufgebaut hatte mit den Cardassianern absolut nichts wert war für sie. Wie gesagt, der Marquis war niemals als Kritik an die Föderationswerte gedacht, sondern nur ein Haufen verärgerter Siedler, die sich gegen den Wunsch ihrer Regierung gestellt hatten und sich ihre Kolonien zurückerkämpfen wollten, anstatt auf Einsicht zu sein.

So waren jene Indianer die in "Am Ende der Reise" vertrieben wurden, eigentlich ganz sympathisch, während sich Picard und Co ziemlich A****-Loch-mäßig benahmen.

Picard und co. sind immer überheblich und arrogante Moralapostel, insofern ist das nichts neues. Und diese Indianer, waren es alles Marquis oder was?

Auch Siskos Freund in "Der Marquis" schien ganz nett zu sein. Michael Eddington war auf seine Art und Weise ein Held, das musste sich Sisko am Ende auch eingestehen.

Ach, in der Theorie ist das Kämpfen für die eigene Rechte ja immer schön und gut, aber gleichzeitig gefährdet man das Leben der anderen und bringt Gefahr über alle. Kein richtiges Vorbild nach ST-Schema.

Und wer VOY gesehen hat, dürfte Chakotay oder B'Ellanna Torres wohl kaum als habgierige Narren bezeichnen.

Weil sie nach ein paar Sekunden plötzlich zu Sternenflotten-Angehörige um-gemünzt wurden und plöztlich alle wieder die Föderations-Ideale hochhielten. Fernab von der Föderations-Cardassianischen Grenze konnten sie auch keinen Unheil mehr anrichten als Marquis-Widerstandskämpfer.

Schlussendlich beweist das ganze aber nur, dass es eben in ST nichts gab, was die absolute moralische Überlegenheit der Föderation in Frage stellte.

Die Menschen sind gut, die, die ihre Werte teilen sind gut, und alle anderen sind Banausen und Primitivlinge. Das geht so weit, dass sogar Gottwesen wie Qs dann wie Menschen sein wollten, weil das eine bessere Alternative ist...

[garakvsneelix]

Das sind alles Aspekte, die wir in unserer Gesellschaft bekämpfen.
Dies wird in Star Trek eben bildlich übertragen, dies soll aber keineswegs den übermächtigen Moralanspruch der Föderation (USA) schönigen.

Das ist tatsächlich eine der Tatsachen, die ich an ST liebe... nur leider hat ENT Staffel 3 da einiges zerstört... ( ) Auch wenn ich die Staffel nicht für wirklich unbedingt schlecht halte, aber dieser USA-Patriotismus hat gestört.

[HanSolo]

Die Föderation der Vereinigten Planeten ist korrekt und gut, und die Dissidenten sind alles nur habgierige Narren, die von anderen unterentwickelten und unzivilisierten Aliens niedergeknallt werden. Ende der Botschaft.

Ich stimme dir zwar zu, dass der Marquis ne Allorgie auf jene jüdischen Siedler war und, dass es hier weniger um die Werte der Föderation ging, trotzdem stimmt es eindeutig nicht, dass der Marquis schwarz dargestellt wurde.

So waren jene Indianer die in "Am Ende der Reise" vertrieben wurden, eigentlich ganz sympathisch, während sich Picard und Co ziemlich A****-Loch-mäßig benahmen. Auch Siskos Freund in "Der Marquis" schien ganz nett zu sein. Michael Eddington war auf seine Art und Weise ein Held, das musste sich Sisko am Ende auch eingestehen. Und wer VOY gesehen hat, dürfte Chakotay oder B'Ellanna Torres wohl kaum als habgierige Narren bezeichnen.

[Makaan]

Ach ne, der Marquis war nichts anderes als eine Allegorie auf die jüdischen Siedler von Israel, die sich weigerten, die neuen Siedlungen jenseits des Gaza-Streifen aufzugeben und deshalb immer in Konflikt gerieten mit der israelischen Regierung, die im Rahmen des Friedens Zugeständnisse machte und die Ländereien an den Palästinensern zurück gab.

Die Marquis waren alle nur eine Bande von Leuten, die sich weigerten, ihre spärlich bewohnten Kolonie-Welten aufzugeben an den Cardassianern, und deshalb immer wieder die Föderation in den Kampf mit der Cardassianische Union hineinzogen, weil die Föderation nunmal verantwortlich ist für seine renegaten Bürger.

So wurden sie immer dargestellt, und so haben sie am Ende verloren. Keiner von ihnen hat unbedingt richtige Kritik an die Werte der Föderation gelegt, nur wenn es darum ging, im Rahmen des Friedens die paar Felsbrocken, die man untereinander tauschte, um die Grenzen zu sichern, haben diese Leute plötzlich alle humanistisch-altruistischen Werte über Bord geworfen und sind zu selbstsüchtige kleine Kläffer geworden, die ständig Cardassianische Grosskampfschiffe angreifen und provozieren und damit all die anderen Kolonisten, die nichts mit dem Streit zu tun haben miteinbeziehen und damit Leid über sie bringen.

Die Föderation der Vereinigten Planeten ist korrekt und gut, und die Dissidenten sind alles nur habgierige Narren, die von anderen unterentwickelten und unzivilisierten Aliens niedergeknallt werden. Ende der Botschaft.

Das sehe ich anders. Der Maquis wurde eingeführt um die Werte der Föderation zu untermauern. Zwar äußert der Maquis deutliche Zweifel an der Föderation, gerade angesichts der Bedrohung durch das Dominion, jedoch wird er Maquis immer als Feind betrachtet und sogar vom Dominion vernichtet, was letztendlich aussagt, dass er mit seiner anderen Meinung falsch gelegen hat, sonst wären sie ja erfolgreicher gewesen.

Da muss ich jetzt aber schon mal widersprechen. Ihc fand den Maquis immer eine sehr, sehr gute Idee. Klar hätte man das noch viel mehr vertiefen können, aber v.a. DS9 mit Eddington hat da sehr gute Arbeit geleistet.

Die Aussage, dass seine Vernichtung durch das Dominion die Aussage behinhalte, dass er mit seiner Meinung falsch gelegen hätte, ist dann schlichtweg Unsinn. Da könnte ich auch im Gegenzug hergehen und sagen, dass er mit seiner Meinung absolut richtig gelegen hat, weil er von den Pöhsen vernichtet wurde. Das ist genauso Quatsch.

Die Föderation gewinnt jedoch den Krieg und somit ist klar: andersdenkende sind Looser.

Natürlich gewinnen am Schluss unsere Helden (=Föderation). Das ist wohl so ziemlich bei jeder Serie so. Die Tatsache, dass der und der gewonnen hat, beinhaltet überhaupt keine solche Aussage.

Mir gefällt in dieser Hinsicht übrigen "Star Trek IX - Insurrection" gar nicht so schlecht. Wahrscheinlich deshalb, weil gezeigt wird, wie eine Institution wie die Föderation auch durchaus bereit ist, ihre eigenen Werte zu verraten, wenn eine Bedrohung von außen nur groß genug ist.

Stimmt! In der Hinsicht ist "Insurrection" der beste aller Filme IMO, auch wenn man am Schluss latürnich seine Meinung ändert und doch noch das Richtige tut.

[Laserfrankie]

Wenn in Star Trek sowas wie Differenzierung oder Selbstreflektion stattfindet, dann meist ausschließlich in den Kinofilmen.

Mir gefällt in dieser Hinsicht übrigen "Star Trek IX - Insurrection" gar nicht so schlecht. Wahrscheinlich deshalb, weil gezeigt wird, wie eine Institution wie die Föderation auch durchaus bereit ist, ihre eigenen Werte zu verraten, wenn eine Bedrohung von außen nur groß genug ist.

Kommen da nur mir Parallelen zu den USA nach 2001 in den Sinn?

Gruß,

Frank

[Mayan]

So hart würde ich das nicht interpretieren, aber das Schicksal des Maquis läßt ihn nicht gerade als leuchtendes Beispiel bestehen. Außerdem geht auch der Maquis schon ganz stark in Richtung "Kritik von außen".

[Whyme]

Da gibt es ne Folge in DS9, wo Eddington Sisko seine Meinung über die 'allmächtige' und 'selbstgefällige' Föderation äussert. Ich denke der Maquis wurde extra dafür geschaffen, um Kritikpunkte an der Föderation zu äussern (zumindestens in DS9; in VOY wurde das Ganze ja leider fast komplett vernachlässigt und somit viel Potential verschenkt)

Das sehe ich anders. Der Maquis wurde eingeführt um die Werte der Föderation zu untermauern. Zwar äußert der Maquis deutliche Zweifel an der Föderation, gerade angesichts der Bedrohung durch das Dominion, jedoch wird er Maquis immer als Feind betrachtet und sogar vom Dominion vernichtet, was letztendlich aussagt, dass er mit seiner anderen Meinung falsch gelegen hat, sonst wären sie ja erfolgreicher gewesen. Die Föderation gewinnt jedoch den Krieg und somit ist klar: andersdenkende sind Looser.

MfG
Whyme