DS9 - Abklatsch von B5??

[Laserfrankie]

Für mich war "Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen" schon immer ein Verlegenheitsspruch, wenn jemandem keine guten Gegenargumente mehr einfallen.

Selbstverständlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen und dann entscheiden, was einem besser schmeckt.

Wir haben irgendwie einen inneren Zwang, immer nur Sachen miteinander zu vergleichen, die "vergleichbar" sind. Man klopft Dinge auf Gemeinsamkeiten ab und erst dann erwägt man eine Gegenüberstellung, da ansonsten sofort von anderen der erhobenen Zeigefinger kommt. Na und?

Star Trek und Babylon 5 sind beides Science Fiction. SELBSTVERSTÄNDLICH kann man die miteinander vergleichen. Jeder tut es sowieso (sei es innerlich oder nach außen hin), also ist es von vorneherein heuchlerisch, es als illegitimen Vergleich abzutun.

Ich bin schon immer für eine Sprengung von selbst auferlegten Fesseln eingetreten, die es einem unmöglich machen, "unvergleichbare" Dinge miteinander zu vergleichen.

Wenn die Dinge irgendwie in einem sachlichen Zusammenhang zu bringen sind, sollte man sie miteinander vergleichen. Ich kenne diese Unsitte, zwanghaft zuerst Gemeinsamkeiten als Grundlage für einen Vergleich zu suchen, vor allem von meinem anderen Hobby High Fidelity, wo man alles streng in Preisklassen einteilt und nur innerhalb der Preisklassen vergleicht. Das ist auf einem Gebiet, wo viele Produkte maßlos überteuert sind, natürlich blanker Unsinn.

Nur wer unvoreingenommen und schrankenlos vergleicht, findet schließlich am Ende das für ihn persönlich Bessere heraus

Gruß,

Frank

[Largo]

Für mich ist der entscheidende Hauptmangel von Star Trek noch immer die fehlende Charakterentwicklung. Über die Jahre hat mich das mehr und mehr gestört.

Fairerweise sollte man allerdings beachten, dass eine deutliche Charakterentwicklung innerhalb von sieben Jahren ein sehr seltenes (bzw. unwahrscheinliches) Ereignis ist. Es bedarf schon extremer traumatischer Erlebnisse, um etwas am Wesen eines Menschen grundlegend zu verändern. Tatsächlich sind im wahren Leben Persönlichkeiten etwas ziemlich statisches. Da braucht man sich nur einmal im eigenen Verwandten- und Bekanntenkreis umzuschauen. Ich glaube deshalb, dass man TNG nicht etwas zum Vorwurf machen sollte, was im wahren Leben absolut der Regel entspricht.

Der (übrigens sehr zu empfehlende) Film "Adaption" beschäftigt sich unter anderem mit diesem Thema.

Star Trek (DS9 oder TNG) mit Babylon5 zu vergleichen, ist meiner Meinung wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Zu diesem Thema gibt es übrigens einen sehr empfehlenswerten Thread:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=38455

[Laserfrankie]

Man kann es auch abkürzen und sagen:

Bei Babylon 5 gab es jemanden, der wusste, was er wollte und was aus dem Ganzen werden soll. Bei Star Trek nicht.

Oder wenn ich mal eine Analogie versuchen darf:

Bei Babylon 5 hatte man einen Streckenplan vor dem Baubeginn. Bei Star Trek hat man quasi vor dem fahrenden Zug die Schienen verlegt und einige Male drohte der Zug dabei ins Leere zu fahren, bevor man den richtigen Rhythmus fand.

Nun kann man sagen: Das war bei Star Trek so gewollt. Das sollten immer in sich abgeschlossene Einzelepisoden sein und ein großer Handlungsbogen war nicht das Ziel.

Natürlich ist das so. Aber der Nachteil von einer aus Einzelepisoden bestehenden TV-Serie ist nun mal, dass die Qualität der Episoden enorm schwankt. Bei TOS ist die erste Staffel genial. Die Zweite lässt deutlich nach und die Dritte, bei der wohl Roddenberry bereits selber das Interesse an Star Trek verloren hatte, hatte nur noch wenige gute Episoden aufzuweisen.

Bei TNG und den Folgeserien war es umgekehrt: Da hatte man wohl zuerst einen eklatanten Mangel an guten Drehbüchern und musste oft Folgen drehen, die eigentlich nicht dem selber gesetzten Qualitätsanspruch genügten.

Im Endeffekt ist es jedoch egal, welche Philosophie hinter einer TV-Serie steckt. Entscheidend ist die Qualität der Geschichte(n), die erzählt werden.

Und da muss ich nun mal sagen, dass das durchschnittliche Qualitätsniveau mehr als deutlich für Babylon 5 spricht.

Im Übrigen möchte ich nochmals jedem, der an dieser Diskussion teilnimmt, ans Herz legen, Babylon 5 erst GANZ anzuschauen, bevor er eine Meinung äußert. Ich äußere auch keine Meinung zu einem Buch, das ich erst zur Hälfte gelesen habe und bei dem ich von anderen Leuten weiß, dass das Beste erst noch in der zweiten Hälfte kommt.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Wenn Du von B5 im wesentlichen nur die ersten beiden Staffeln gesehen hast und die Serie trotzdem schon zu Deinen Top 4 im SciFi-Bereich gehört, solltest Du sie unbedingt mal vollständig ansehen! Abgesehen davon, daß letztlich alles ein großes Ganzes bildet und ich auch den Rest sehr mag, sind für mich - und so weit ich weiß, auch reichlich andere - nämlich die Staffeln 3 und 4 die Crème de la Crème.

(in TNG gabs ja maximal mal eine Doppelfolge als Cliffhanger am Ende einer Staffel, die berühmte Borg-Folge in Staffel 3/4 war ja die erste Doppelfolge in TNG überhaupt).

Das stimmt nicht ganz. Zumindest Gambit war kein Cliffhanger. *nachschlag* Ah ja, Unification ist auch mitten in einer Staffel, ebenso Chain of Command und Birthright. Waren mehr als ich gedacht hätte.

[McWire]

Star Trek (DS9 oder TNG) mit Babylon5 zu vergleichen, ist meiner Meinung wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ich kenne von B5 nur die ersten 2 Staffeln und aus den letzten 3 einige Einzelfolgen, da ich B5 nur im TV geschaut habe und aufgrund der Zeit-Konkurenz mit ST (kann ja nicht beliebig viel Zeit vorm Fernseher verbringen ), ich mich eben für ST entschieden habe.

Gene Roddenberry selbst hat TNG als Einzelfolgen gewollt. Es war nie geplant einen übergreifenden Handlungsbogen zu kreieren, da TNG einfach ein modernes TOS werden sollte, wo lediglich die Hauptcharaktere (Kirk, Spock und McCoy) näher beleuchtet und einfach nur Sci-Fi-Geschichten erzählt wurden. (Ganz extrem dahingehend ist ja "Outer Limits" wo sogar jede Folge völlig neue Schauspieler zu sehen sind. Im übrigen einer meiner Lieblings-Serien.)
In TNG im Gegensatz wurde wenigstens im Ansatz ein wenig mit den Charakteren gespielt (Ro Laren + Riker; Troi + Riker, Troi + Worf, Datas Menschlichkeitssuche, Crusher + Picard, etc pp).

TNG ist für mich so schönes Sci-Fi, weils lauter Einzelfolgen sind, die man auch mal aus der Reihenfolge anschauen kann oder einfach mal zwischendurch so, ohne das einem irgendwas verlorengeht.

DS9, VOY und ENT wurden erst nach Roddenberries Tod konzipiert und ausgearbeitet und dort hat man dann eben mehr auf hintergründige Handlungsbögen geachtet und auchmal zusammenhängende Mehrfachfolgen gebracht. (in TNG gabs ja maximal mal eine Doppelfolge als Cliffhanger am Ende einer Staffel, die berühmte Borg-Folge in Staffel 3/4 war ja die erste Doppelfolge in TNG überhaupt).

Ich mag sowohl ST als auch B5 und auch SG und Sliders aufgrund ihrer Eigenheiten. (meine Top4-Sci-Fi-Serien)

VOY finde ich persönlich z.B. eine gelungene Serie, bis auf den Abschluss und die 7of9-Manie. Vorallem finde ich die MHN-Charakterentwicklung gelungen.

TNG ist eben was für Einzelstorieliebhaber, Babylon 5 für Epen-Liebhaber.

DS9 ist eine versuchte Mischung aus Epos und Star Trek-Grundhaltung.
Es war die erste Serie die ohne Roddenberry's Mitwirkung entstanden ist und es war meiner Meinung auch die einzige Star Trek Serie seitdem die überhaupt mal was wirklich Neuartiges versucht hat.

Das es Leute gibt, die durch das Ansehen von B5 Star Trek als flacher empfinden, kann ich nicht ganz verstehen.
Kurzfristig kann ich den Effekt nachvollziehen, aber Dauerhaft würde ich trotz des ST10/ENT-Debakel nichts auf das Genre kommen lassen.

Wenn man ein Glas süßen Orangensaft nach dem Genuss einer Tafel Schokolade trinkt, so wird er anfangs im Vergleich immer sauerer schmecken, nichtsdestotrotz bleibt er aber süß

Mit diesem Abschlusssatz, sage ich gute Nacht und LLAP an B5- und ST-Fans

[Mayan]

[...] erfordert auch keine zusätzlichen finanziellen Mittel, also...

Laut JMS hat der Handlungsbogen, mit dem die Charakterentwicklung ja recht eng verbunden ist, sogar ordentlich Geld gespart, da es praktisch nie vorkam, daß in letzter Sekunde noch Drehbücher geändert wurden, Kulissen auf den letzten Drücker gebaut werden mußten, Schauspieler teure Überstunden machen mußten, ... - alles Dinge, die nach allem was ich so gelesen habe bei den meisten Serien an der Tagesordnung sind und richtig ins Geld gehen.

[Wannabe]

Aber es ist richtig: Man kann TNG nicht anlasten, etwas nicht gehabt zu haben, was es damals einfach noch nicht gab.

Könnte man im Fall der größtenteils fehlenden Charakterentwicklung sehr wohl!

Das Konzept der kontinuierlichen und vor allem konsequenten Persönlichkeitsentwicklung von Handlungsträgern war ja auch zu TNG-Zeiten nicht ansatzweise neu, es wird in seiner Umsetzung nicht von irgendwelchen technischen (Un-)Möglichlichkeiten begrenzt und erfordert auch keine zusätzlichen finanziellen Mittel, also...


Live long and prosper!

[garakvsneelix]

Also wirklich versaut hat mir B5 ST nicht... trotzdem gab es mal Zeiten, da fand ich TNG irgendwie noch bedeutend besser als es heute der Fall ist. Irgendwie schmeckt das ganze manchmal etwas bitter... ich versuche es zwar zu ignorieren, es hat mir ja auch nicht direkt den Spaß genommen, aber ich weiß jetzt: Es ginge auch besser.

Aber es ist richtig: Man kann TNG nicht anlasten, etwas nicht gehabt zu haben, was es damals einfach noch nicht gab. Deswegen passt der Vergleich DS9 und B5 besser, da es beides etwa um die selbe Zeit geschaffen wurde und da kam mir DS9 einfach am Anfang planloser vor.

[InDeepSpace]

Versaut hat mir Babylon 5 gar nichts; ich schau weiterhin gerne TNG und DS9. DS9 hat trotz allem eine fantastische Entwicklung der Charaktere und so ein Volk wie die Ferengi möchte ich auch nicht missen. Trotz aller Gemeinsamkeiten in der Grundstory hat DS9 seinen eigenen Charm und sämtliche Charaktere wissen zu überzeugen.

TNG ist halt was volkommen anderes. Ich mag es wie dort aktuelle Probleme der Menschheit offen angesprochen werden. Die Staffeln 3-7 sind alle größtenteil schlichtweg sehr gutund auch in den ersten beiden Staffeln finden sich durchaus Highlights.

[Laserfrankie]

Damit hast du es auf den Punkt gebracht.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Ich finde den Vergleich ja auch nur ein wenig unfair, weil JMS mit B5 regelrechte Pionierabeit geleistet hat und man deshalb einer Serie, die ihren Anfang davor genommen hat, nicht vorwerfen sollte, dass sie einem späteren Qualitätsstandard nicht gerecht wird. Unter solchen Umständen müsste man sonst nämlich z.B. alle Schwarz - Weiß - Filme schlecht reden, nur weil sie nicht in Farbe gedreht wurden!

Der Vergleich hinkt aber gewaltig, denn für die Schwarz-Weiß-Filme gab es anders als für mangelnde Charakterentwicklung technische Ursachen

Mir hat B5 auch einige andere Serien "versaut". Das mag nicht fair sein, aber mich persönlich stört es inzwischen halt, wenn die Welt nach jeder Folge wieder so aussieht wie vorher. Klar ist das eine Frage des Geschmacks, aber B5 hat mich halt auf den Geschmack gebracht und jetzt komme ich von dieser veränderten Erwartungshaltung wohl nicht mehr weg.

[Logan5]

Ich finde den Vergleich ja auch nur ein wenig unfair, weil JMS mit B5 regelrechte Pionierabeit geleistet hat und man deshalb einer Serie, die ihren Anfang davor genommen hat, nicht vorwerfen sollte, dass sie einem späteren Qualitätsstandard nicht gerecht wird. Unter solchen Umständen müsste man sonst nämlich z.B. alle Schwarz - Weiß - Filme schlecht reden, nur weil sie nicht in Farbe gedreht wurden! Eine so intensive und vor allem vor vorn herein durchgeplante Charakterentwicklung gab es zu TNG - Zeiten einfach noch nicht und kann deshalb nicht erwartet werden. Außerdem ist die komplette Serie völlig anders angelegt als B5. Das macht sie aber in meinen Augen nicht unbedingt schlechter. Zugegeben, B5 ist definitiv das Beste, was ich in Sachen SF - TV je gesehen habe, aber ich sehe mir STTNG tatsächlich genauso gerne an und STTOS erst recht, obwohl da ja nun von Charakterentwicklung kaum die Rede sein kann. Wie gesagt, es ist eben Geschmackssache und mein Geschmack ändert sich nicht so plötzlich, bloß weil es jetzt etwas noch besseres gibt.

[garakvsneelix]

Och, ich finde aber schon, dass es bei TNG Charakterentwicklungen gibt. Wenn man mal den Data des Serienfinales mit dem des Pilotfilms vergleicht oder bedenkt, wie sehr Picard unter seinem Borg - Trauma zu leiden hat.

Doch außer in "Familienbegegnung" - na gut - und zum Teil bei "I, Hugh" hat man Picard dieses Trauma kaum angemerkt. Die Entscheidungen eines Picards in der 7. Staffel waren eigentlich auch jene eines Picards in der 1. Staffel. Nur im "ST 8" hat man das dann nochmals aufgenommen und ihn sogar Hassgefühle für die Borg zukommen lassen.

Die Veränderung von Riker fällt vor allem da auf, wo sein "Zwilling" Thomas an Bord kommt...

Dieser Thomas Riker war jedoch ein Riker, den es VOR der Serie gab, also einer, den wir so nie gesehen haben. Jener, den wir gesehen haben, war zu Staffel 1 schon fast so wie bei Staffel 7.

und Troi und Worf kommen sich ja auch näher und werden im Lauf der Zeit intensiver Beleuchtet.

1. Die Beziehung zwischen Worf und Deanna war ein Fehler
2. Ja, jeder wird mit der Zeit intensiver beleuchtet. Ich will ST jetzt auch nicht kaputt machen. Es gab schon immer wieder kleinere Änderungen (Riker hört nach einer Weile mit seinem wichtigtuerischen "Der Captain darf nicht von Bord" auf, Data erkennt immer mehr was es heißt, ein Mensch zu sein). Worf hat sich auch im Laufe der Serie etwas verändert.
Ich versuche jetzt nicht, irgendetwas schlecht zu machen, ich sage nur: Was TNG halt versäumt hat, hat B5 dann besser gemacht.

[Mayan]

Londo war auch nur ein Beispiel und ich habe keinerlei Vergleiche zu ST gezogen

Das "erschreckend" bezieht sich z.B. darauf, daß man schon im Pilotfilm, als Londo Garibaldi von der "great Centauri Republic -- open 9 to 5, Earth time" erzählt, die Motive erkennen kann, die zu seinen Geschäften mit Morden führen werden.

[ayin]

Das muss man zu G'Kar aber auch sagen. Da ist es zwar nicht erschreckend, sondern eher das genau Gegenteil dazu. Aber ich denke auch, dass die Charakterentwicklung in StarTrek bewusst nicht so gewollt ist wie in B5. In B5 macht es ja gesamtheitlich für die Folge Sinn, da es durch den Handlungsbogen quasi darauf ausgelegt. Das ist aber bei ST eigentlich nicht der Fall und daher auch nicht unbedingt notwendig.