DS9 - Abklatsch von B5??

[Zefram]

Bei dem dabei gezeigten, idealisierten Menschenbild, das die Tugenden und Wertvorstellungen der Föderation (= amerikanische Tugenden und Wertvorstellungen) als Maßstab nimmt, drängen sich mir leider allzu oft ganz andere Assoziationen auf.

Welche Assoziationen denn?

Generell hast du natürlich recht, es ist schon absolut unrealistisch, dass sich überhaupt jemand freiwillig für die Sternenflotte meldet, aber das ist für mich keine ausreichende Begründung dafür, dass die Charaktere in TNG kaum/keine Wandlung/Entwicklung zeigen. Einzelepisodenkonzept hin oder her - möglich ist ein Einbau trotz alledem. Es ist schon bitter, wenn man z.B. über Riker, der wirklich sehr viel screentime hatte, eigentlich nur sagen kann, dass er anfangs noch keinen Bart hatte. Das ist einfach zu wenig.

[Laserfrankie]

Das Problem ist: Bei Star Trek weiß man als Zuschauer, dass am Ende immer alles wieder gut wird. Darum macht man sich um die Hauptdarsteller auch keine großen Sorgen und dann kommen Aussagen zustande, dass das ja alles nicht so schlimm sei, was die innerhalb der Handlung durchmachen.

Aber jeder sollte mal versuchen, sich in die Charaktere hinein zu versetzen und dabei mal so tun, als wäre es Realität und eben NICHT garantiert, dass alles gut ausgeht, dass eben NICHT sicher ist, dass man nächste Woche noch lebt.

Ich glaube, dann stellen sich gleich ganz andere Gefühle ein.

In nahezu jeder einzelnen Star-Trek-Folge müssen die Charaktere mit konkreten Bedrohungen zurecht kommen, die theoretisch immer tödlich oder mit massiven körperlichen oder geistigen Schäden enden können.

Wie lange hält es ein Mensch durch, jede Woche immer und immer wieder Dinge zu erleben, die sein Leben, seine Gesundheit oder seine Psyche massiv bedrohen, ohne dabei seelischen Schaden zu nehmen?

Bestimmt nicht 7 Jahre, wie die Teflon-Crew des Raumschiffs Enterprise.

Stellt euch mal vor, ihr müsstet da überall durch, OHNE zu wissen, dass es jeweils gut ausgeht. Würdet ihr euch freiwillig für die Sternenflotte melden?

Irgendwo ist es doch lächerlich, dass es da einen Counselor an Bord gibt und nicht ein einziges Mal ein Führungsoffizier wirklich mit ernsthaften Problemen zu ihr kommt, z.B. weil angesichts der permanenten, tödlichen Bedrohungen allmählich Versagensängste auftreten: "Was ist, wenn es mal nicht gut geht, weil ich eine falsche Entscheidung getroffen habe"?

Mit realistischem, menschlichen Verhalten hat Star Trek absolut nichts zu tun. Bei dem dabei gezeigten, idealisierten Menschenbild, das die Tugenden und Wertvorstellungen der Föderation (= amerikanische Tugenden und Wertvorstellungen) als Maßstab nimmt, drängen sich mir leider allzu oft ganz andere Assoziationen auf.

Gruß,

Frank

[Lope de Aguirre]

Ich schließe mich dieser Meinung an. Man muss uja nicht jede kleinste Sache nehmen. Entführungen oder so, das sind Sachen, mit denen wird jeder Mensch schon fertig, ohne, dass man es ihm ansieht, außer möglicherweise durch mehr Vorsicht, aber das ist nicht das Problem.
Auch so Sachen, wie wenn man jünger wird oder die ganzen Geschichten mit Q, das sind eher so Sachen, auf die würde ich schmunzelnd zurückblicken, wenn es mir so wiederfahren wäre.

Nicht dein Ernst, oder?

[garakvsneelix]

Es wäre gar nicht nötig gewesen bei TNG auf wirklich jede kritische Situation, die Einfluß auf die Charaktere hätte haben können, einzugehen, aber wahre Wendepunkte wie z.B. bei Picard...
- die Assimilierung
- die Geistesverschmelzung mit einem geistig kranken Sarek
- die Folter durch die Cardassianer
- der eigene Tod
- das Durchlaufen eines kompletten zweiten Lebens, herrgottnochmal!!!
...sollten doch wohl irgendwelche Folgen zeitigen!
Einen erfahrenen Psychologen oder Psychiater zu konsultieren, der sich mit Traumapatienten auskennt und entsprechend berät, hätte das Budget sicher nicht gesprengt.

Ich schließe mich dieser Meinung an. Man muss uja nicht jede kleinste Sache nehmen. Entführungen oder so, das sind Sachen, mit denen wird jeder Mensch schon fertig, ohne, dass man es ihm ansieht, außer möglicherweise durch mehr Vorsicht, aber das ist nicht das Problem.
Auch so Sachen, wie wenn man jünger wird oder die ganzen Geschichten mit Q, das sind eher so Sachen, auf die würde ich schmunzelnd zurückblicken, wenn es mir so wiederfahren wäre.

DOCH DANN... dann kommen eben diese wirklichen Schiksalsschläge, wo es einen stört.

[Karnell]

Hallo ihr´s,

Da wird dir der ein oder andere Kriegsveteran sicher was anderes erzählen können!(...)

Mein Vater, Geboren 17.7.1927, gestorben 19.12.2003,

WAR ein Kriegsveteran (u.A. Flakhelfer), und selbst mir viele seiner Erlebnisse nicht erzälnen WOLLEN, wobei mir auch manche Andeutungen schon ein aussreichendes Bild boten.

Er war Zeitlebens SF-Fan, jedoch mehr im Literarischen, aber dennoch liebte er SF-Filme und Serien, so auch STAR TREK und BABYLON 5.

Ich weiss noch, wie er meinte, das TNG zu "Classic 2" werden könnte, was von ihm so gemeint war, das TNG einst den selben Status haben könne, wie ihn CLASSIC schon hat.

Als er dann, lange vor mir, BABYLON 5 im TV sah und schätzen lernte, sagte er zu mir, das diese Serie das BESTE sei, was er jeh an TV-SF gesehen habe, und das von jemanden, der eben sonst der SF-Literatur den Vorzug gab.

Ich war, zugegebenermaßen, lange so STAR TREK-"Verseucht", daß ich nichts anderes gelten liess, doch als ich dann die Serie BABYLON 5 für mich entdeckte, war ich (und bin es) von ihr begeistert und verzaubert.

Somit konnte ich mich der Meinung meines Vaters nur voll und ganz anschliessen.

[Laserfrankie]

Sheridan nicht zu vergessen.

[Arc]

Ebenfalls empfehlenswert ist "DS9: Strafzyklen". Diese Geeschehnisse wurden anschließend auch nie wieder erwähnt, geschweige denn eine daraus resultierende Entwicklung von O`Brien gezeigt.
Das ist schon eine typische ST-Krankheit.

Das ist mir leider auch in der ansonsten, für ST-Verhältnisse, sehr auf Kontinuität bedachten DS9 sauer aufgestossen. Aber es scheint durchaus auch eine O'Brien-Krankheit zu sein, da auch andere traumatische Ereignisse seines Lebens (wie der Prozess auf Cardassia) keinen bis wenig Widerhall erzeugen.

B5 spielt natürlich in punkto Charakterentwicklung einfach in einer anderen Liga. Gerade mit Garibaldi, Mollari und G'Kar sind drei glaubwürdige Werdegänge mMn sehr überzeugend auf den Schirm gebracht worden

[Wannabe]

In einer Welt, in der jeden Tag etwas traumatisches passiert, da werden solche Ereignisse selbstverständlich irgendwann zur Routine – so wie überall im Leben. Jemand, der schon tausend Kameraden an der Front hat fallen sehen, den haut einen weiteren Toten auch nicht vom Hocker (salopp gesprochen).

Da wird dir der ein oder andere Kriegsveteran sicher was anderes erzählen können!

Natürlich ist das ganze dem Einzelepisoden-Konzept geschuldet, welches vom Weltraumalltag ... /... /... mit inhaltlich aufeinander aufbauenden Episoden, in denen traumatische Erlebnisse sparsam dosiert werden.

Du hast imo schon Recht wenn du sagst, dass ein Einzelfolgenkonzept das Gestalten von Charakterentwicklungen etwas schwieriger gestalten könnte als ein Konzept wie es bei B5 zum Einsatz kam, aber für eine Erklärung des fast völligen Fehlens von Entwicklungen wäre das ein wenig billig.

Es wäre gar nicht nötig gewesen bei TNG auf wirklich jede kritische Situation, die Einfluß auf die Charaktere hätte haben können, einzugehen, aber wahre Wendepunkte wie z.B. bei Picard...
- die Assimilierung
- die Geistesverschmelzung mit einem geistig kranken Sarek
- die Folter durch die Cardassianer
- der eigene Tod
- das Durchlaufen eines kompletten zweiten Lebens, herrgottnochmal!!!
...sollten doch wohl irgendwelche Folgen zeitigen!
Einen erfahrenen Psychologen oder Psychiater zu konsultieren, der sich mit Traumapatienten auskennt und entsprechend berät, hätte das Budget sicher nicht gesprengt.


Live long and prosper!

[Largo]

Ereignisse wie bei TNG werden nie Routine. Nur weil er schon andere ungewöhnliche Sachen mitgemacht hat, soll Picard seine Verjüngung als völlig unspektakulär empfinden? Wenn die Borg eine ganze Flotte und beinah die Erde vernichten, ist das Alltag? Von allen für tot gehalten zu werden und durch Wände zu gehen ist nicht weiter erwähnenswert? Troi soll es nicht anheben, wenn Data mit dem Messer auf sie losgeht? War wahrscheinlich genauso unerheblich wie der zeitweilige Verlust ihrer Empathie oder die Geburt und der Verlust ihres Kindes.

Sagt dir "TNG: Das zweite Leben" etwas? Genau sowas meinst du ja glaube ich . Das war nach 1-minütiger Reflexion kurz vor dem Abspann auch quasi erledigt. Charakterentwicklung? - Picard spielt noch 1-2x auf dieser Flöte. Mehr nicht

In einer Welt, in der jeden Tag etwas traumatisches passiert, da werden solche Ereignisse selbstverständlich irgendwann zur Routine – so wie überall im Leben. Jemand, der schon tausend Kameraden an der Front hat fallen sehen, den haut einen weiteren Toten auch nicht vom Hocker (salopp gesprochen).

Natürlich ist das ganze dem Einzelepisoden-Konzept geschuldet, welches vom Weltraumalltag ein etwas zu rasantes Bild zeichnet (in Wirklichkeit dürfte es da draußen deutlich gemächlicher zugehen). Was einige Besatzungsmitglieder in sieben Jahren mitmachen mussten, das würde anderen Leuten nicht einmal in zehntausend Jahren widerfahren. Insofern ist es natürlich ein extrem schwieriges Unterfangen, unter solchen Bedingungen (für uns Zuschauer) nachvollziehbare Charakterentwicklungen zu zeigen. Ich kenne jedenfalls keine Leute in unserer Realität, die so oft entführt, assimiliert, gefoltert, verletzt usw. wurden wie die Figuren aus TNG (und natürlich anderen SciFi-Abenteuer-Serien). Und deshalb kann mich in solche Leute auch nicht hineinversetzten und habe daher auch keine Vorstellung davon, wie sich solche Charaktere weiterentwickeln können.

Wie hättet Ihr Euch z.B. gewünscht, wie die Autoren mit den Folgen der Verjüngung von Picard weiterverfahren hätten sollen? Hätte er in den folgenden Episoden etwas nachdenklicher oder spritziger gezeichnet werden sollen? Ich glaube nach fünf Folgen hätte keiner der Zuschauer mehr gewusst, warum Picard jetzt auf einmal so nachdenklich oder spritzig ist – ganz davon abgesehen, dass dieser Effekt wohl durch frühere oder nachfolgende traumatische Erlebnisse überlagert worden wäre. Und das ist doch das eigentliche Problem – denn schon kurz nach "Erwachsene Kinder" erlebt Picard in "Geheime Mission auf Celtris 3" wieder einmal etwas sehr traumatisches. Mir fehlt jedenfalls die Phantasie, mir vorstellen zu können, wie ein Mensch mehrere sehr unterschiedliche traumatische Erlebnisse in kurzer Zeit verarbeitet.

Ich denke deshalb, dass die Art, wie in TNG Geschichten erzählt werden (d.h. in sich geschlossene Einzelepisoden) gar nichts anderes als statische Charaktere zulässt. Stetige und nachvollziehbare Charakterentwicklungen kann ich mir nur vorstellen, bei einer Serie mit inhaltlich aufeinander aufbauenden Episoden, in denen traumatische Erlebnisse sparsam dosiert werden.

[Zefram]

Damit es zu einer wirklich fundamentalen Veränderung der Persönlichkeit kommt, muss eine Person nachhaltig aus ihrer bisherigen Realität herausgerissen werden. Das war bei TNG aber niemals wirklich der Fall.

Sagt dir "TNG: Das zweite Leben" etwas? Genau sowas meinst du ja glaube ich . Das war nach 1-minütiger Reflexion kurz vor dem Abspann auch quasi erledigt. Charakterentwicklung? - Picard spielt noch 1-2x auf dieser Flöte. Mehr nicht
Ebenfalls empfehlenswert ist "DS9: Strazyklen". Diese Geeschehnisse wurden anschließend auch nie wieder erwähnt, geschweige denn eine daraus resultierende Entwicklung von O`Brien gezeigt.
Das ist schon eine typische ST-Krankheit.

Insofern ist der Vorwurf, den man TNG da macht, völlig an den Haaren herbeigezogen.

Völlig an den Haaren herbeigezogen ist da wohl eher deine Behauptung, dass man sich da schon an alle möglichen seelischen und körperlichen Vergewaltigungen gewöhnt, weil man ja Forscher ist und das alles schon kennt.

[garakvsneelix]

Also, dass das Ganze nur immer Routine war, glaube ich kaum. Wie würde das dennm aussehen?

"Captain, die Decks 10 bis 21 melden, die Raum-Zeit-Anomalie im Inneren des Schiffes breitet sich aus"
"Macht nichts. Data wird das schon schaukel, tut er immer"
"Captain, die Borg haben die halbe Mannschaft assimiliert!"
"Sollen sie mich auch assimilieren. Im Nachhinein ist es nächste Woche eh wieder vergessen."


Aber ich will keineswegs nur Kritik an TNG äußern. So hat TNG in meinen Augen viele der besten Sci-Fi-Folgen überhaupt rausgebracht.

[Mayan]

Ereignisse wie bei TNG werden nie Routine. Nur weil er schon andere ungewöhnliche Sachen mitgemacht hat, soll Picard seine Verjüngung als völlig unspektakulär empfinden? Wenn die Borg eine ganze Flotte und beinah die Erde vernichten, ist das Alltag? Von allen für tot gehalten zu werden und durch Wände zu gehen ist nicht weiter erwähnenswert? Troi soll es nicht anheben, wenn Data mit dem Messer auf sie losgeht? War wahrscheinlich genauso unerheblich wie der zeitweilige Verlust ihrer Empathie oder die Geburt und der Verlust ihres Kindes. So was passiert halt, nicht weiter dramatisch.

Natürlich wird jemand, der sich für ein Leben in der Starfleet entschieden hat, anders mit solchen Erlebnissen umgehen können als ein 08/15-Zivilist, aber es ist völlig illusorisch zu vermuten, daß sie deswegen keinerlei tiefere Auswirkungen haben sollten.

[Largo]

Den meisten Menschen passiert auch in ihrem ganzen Leben nicht annähernd so viel wie den Leuten in einer durchschnittlichen Fernsehserie.

Aber letztlich – und darauf kommt es an – erfahren die TNG-Protagonisten im Laufe der Serie keine wirklich dramatischen Wendungen (abgesehen vielleicht von der Picard-Lucutus-Umwandlung). So waren Picard, Riker & co. bereits vor der ersten TNG-Staffel Abenteurer und Forscher und haben auf ihren unzähligen Einsätzen die tollsten Sachen erlebt. Das was sie in den sieben Jahren an Bord der Enterprise erleben, steht also in Kontinuität dessen, was ihnen vorher bereits in anderen Handlungszusammenhängen (z.B. Picard an Bord der Stargazer) widerfahren ist. Das Geschehen an Bord (Tod von Besatzungsmitgliedern, wundersame Verjüngung, Verletzungen usw.) ist also weitestgehend Routine. Insofern ergeht es ihnen nicht anders als den meisten Leuten in unserer Realität.
Damit es zu einer wirklich fundamentalen Veränderung der Persönlichkeit kommt, muss eine Person nachhaltig aus ihrer bisherigen Realität herausgerissen werden. Das war bei TNG aber niemals wirklich der Fall. Insofern ist der Vorwurf, den man TNG da macht, völlig an den Haaren herbeigezogen.

[Laserfrankie]

Ja, meine Bekannten und Verwandten reisen auch kaum durch unerforschte Gebiete des Weltalls und werden recht selten von Borg assimiliert...

Aber zieht man z.B. die ersten Siedler in den USA mit ihren Planwagenfahrten in den Westen als Vergleich heran, so stellt sich der blanke Horror ein angesichts der enormen Todesrate bei diesen Trecks und der Traumata, unter denen die Hinterbliebenen zeitlebens leiden mussten angesichts der Strapazen und Verluste.

Oder was ist mit Leuten, die Opfer einer Katastrophe wurden und dabei schreckliche Dinge erleben mussten?

Auf Enterprise und Co. sterben sie ja auch im Grunde wie die Fliegen... nur wird das eben nicht so drastisch gezeigt, wie beispielsweise bei "Der Soldat James Ryan". Also brauchen die Akteure ja auch nicht darunter zu leiden, nicht wahr?

Glaubhaft ist was anderes...


Gruß,

Frank

[Mayan]

Fairerweise sollte man allerdings beachten, dass eine deutliche Charakterentwicklung innerhalb von sieben Jahren ein sehr seltenes (bzw. unwahrscheinliches) Ereignis ist. Es bedarf schon extremer traumatischer Erlebnisse, um etwas am Wesen eines Menschen grundlegend zu verändern. Tatsächlich sind im wahren Leben Persönlichkeiten etwas ziemlich statisches. Da braucht man sich nur einmal im eigenen Verwandten- und Bekanntenkreis umzuschauen. Ich glaube deshalb, dass man TNG nicht etwas zum Vorwurf machen sollte, was im wahren Leben absolut der Regel entspricht.

Den meisten Menschen passiert auch in ihrem ganzen Leben nicht annähernd so viel wie den Leuten in einer durchschnittlichen Fernsehserie. Ich jedenfalls kann die Ereignisse in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis nicht mit denen in TNG oder gar B5 vergleichen