woher kommen die menschen in galaktika wenn nicht von der erde

[[OTG]Marauder]

Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Der Wert von Geld begründet sich nicht nur darin das man auf buntes Papier eine Zahl aufdruckt

Selbst wenn man Geld als Zahlungsmittel abschaffen würde, hätte die Resourcen die zum Bau eines solchen Raumschiffs benötigt würden trotzdem immer noch einen Wert. Und der würde eben nur nicht mehr in Geld ausgedrückt sondern auf andere Weise. So lange für diese Resourcen noch aus anderen Bereichen Bedarf bestehen würde, müsste man irgendwie quantifizieren welcher Bedarf als erster gestillt wird und letztlich würde sich an den Prioritäten nichts ändern, mit oder ohne Geld. Und im Moment sind die Prioritäten für Raumfahrt eher am unteren Ende der Skala angesiedelt.

manchmal frage ich mich wirklich ob ich so unverständlich schreibe,oder ob viele hier nur zu faul sind,mehr als die letzten 2-3 Postings zu lesen....
es geht ja darum,was in einer AUSNAHMESITUATION machbar und möglich wäre,inspiriert von der idee,wie weit eine Zvilisation entwickelt sein müsste um mit Mann und Maus diesen Planeten zu verlassen. Und diese müsste eben NICHT weiter fortgeschritten sein als wir heute.
Was eine solche Ausnahmesituation sein könnte,kann sich jeder selber ausmalen. Und wenn die Menschen diesen Planeten verlassen wollen/müssen,wird halt alles andere hintenan gestellt,was die Ressourcen/Materialien sonst noch benötigen würde. Dann fallen alle Überlegungen wie Wirtschaftlichkeit etc. weg.

[helo]

Was eine solche Ausnahmesituation sein könnte,kann sich jeder selber ausmalen. Und wenn die Menschen diesen Planeten verlassen wollen/müssen,wird halt alles andere hintenan gestellt,was die Ressourcen/Materialien sonst noch benötigen würde. Dann fallen alle Überlegungen wie Wirtschaftlichkeit etc. weg.

Also ehrlich gesagt habe ich mit dem ausmalen einer solchen Ausnahmesituation so meine Schwierigkeiten. Was soll das denn sein, das einerseits die Evakuierung eines Planeten mit Minimum Sechs Milliarden Bevölkerung erfordert, aber gleichzeitig genug Zeit läßt um mal eben für die nächsten 20 Jahre erst die technischen Grundlagen zu entwickeln die diese Evakuierung überhaupt erst möglich macht?

Unsere heutige Raumfahrt ist schlichtweg noch zu primitiv, um auch nur darüber nachzudenken mehr als eine Handvoll Menschen für begrenzte Zeit ins All zu bringen. Weltenschiffe oder ähnliches sind reine Gedankenmodelle, deren technische Realisierbarkeit noch Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende, in der Zukunft liegt.

Im Moment fehlt der Menschheit einfach die Motivation, um unsere Raumfahrttechnik massiv weiterzuentwickeln. Die in Reichweite liegenden Ziele (Mond, Mars, eventuell noch die Jupitermonde) sind einfach für menschliche Besiedlung nicht geeignet und für reine wissenschaftliche Erforschung nicht interessant genug (zu hohe Kosten, zu geringer Nutzen). Und noch haben wir auf der Erde selbst genug Rohstoffe, so dass selbst die Ausbeutung schwerst zugänglicher Rohstoffvorkommen auf der Erde einfacher und billiger ist als darüber nachzudenken, ob man Rohstoffe auch im All gewinnen könnte.

Vielleicht tritt irgendwann in der Zukunft etwas ein, was die Motivation der Menschheit steigert, weitere Schritte bei der bemannten Eroberung des Alls zu unternehmen. Möglicherweise gibt es ein zweites Wettrennen zum Mond, wie seinerzeit zwischen Sowjetunion und USA, dann vielleicht zwischen China und USA, wer weiß. Oder aber es kommt bei irgendeinem der bestehenden Raumfahrtprojekt zu einem sensationellen technischen Durchbruch durch den die Kosten der Raumfahrt massivst gesenkt werden, so dass es profitabler wird im All nach Einnahmequellen zu suchen.

Sollte aber tatsächlich eine globale Katastrophe eintreten, bevor dies der Fall ist und wir uns raumfahrttechnisch weiterentwickelt haben, dann können wir als Menschheit nur hoffen, dass ein Teil von uns irgendwie auf der Erde überleben kann. Ansonsten teilen wird das Schicksal der Dinosaurier...

[MarcBSG]

Geld gibt es, weil wir Menschen Egoisten sind. Wenn wir arbeiten bzw. viel wissen, wollen wir hieraus einen Nutzen ziehen, also auch mehr Besitzen als andere. Dieses System funktioniert so lange wie es etwas gibt, was man Besitzen kann, bzw. solange Besitz einen Wert hat.

Wenn fest stehen würde das in 10 Jahren die Welt untergeht, wäre jeglicher Besitz bedeutungslos. Besitz zu schaffen wäre unsinnig, da in 10 Jahren eh alles den Bach runter geht. Es gäbe nichts mehr was es für zukünftige Generationen zu tun, zu schaffen oder zu erhalten gäbe.
Nur eines könnten die Menschheit dann noch tun: überleben.

Und in einer solchen Situation würden die Menschen alles tun, damit unsere Rasse nicht untergeht. Und wenn die einzige Möglichkeit der Bau eines riesigen Raumschiffes wäre, dann würden wir es tun. Und wenn wir dafür die gesamten Ressourcen der Erde verbrauchen müssten, und wenn viele Millionen Menschen Tag und Nacht für nicht mehr als Wohnung, Kleidung und Essen an dem Projekt arbeiten müssten, wir würden es tun. Denn es gäbe nichts anderes mehr für uns zu tun.


Noch was zum Geld: das Streben nach Besitz ist die gängiste Lebensweise der Menschen, da fast jeder Mensch aktuell ein Egoist ist. Und die Wirtschaft tut alles, damit es auch so bleibt. Es ist aber nicht die einzige Lebensweise, der man folgen kann. Es soll auch Menschen geben, die etwas tun, einfach weil sie es tun wollen. Und es ist nicht ausgeschlossen, das eine solche Lebensweise in ferner Zukunft mal unser kapitalistisches Denken ablösen wird. Da reicht schon eine wirklich heftige Naturkatastrophe, um die Menschen zum Undenken zu bewegen.

Und noch eine Sache: stellen wir uns mal vor wir finden auf dem Mars irgend etwas, mit dem man richtig viel Geld verdienen kann. Meinetwegen ein Treibstoff ähnlich unserem Öl, aber viel effizienter und dazu in riesigen Mengen vorhanden. Was glaubt ihr wie lange es dauern würde, bis der erste grosse Konzern dieser Welt den Mars besiedeln würde, um diese "Goldgrube" abzubauen. 20 Jahre?

[Stormking]

Wenn fest stehen würde das in 10 Jahren die Welt untergeht, wäre jeglicher Besitz bedeutungslos. Besitz zu schaffen wäre unsinnig, da in 10 Jahren eh alles den Bach runter geht. Es gäbe nichts mehr was es für zukünftige Generationen zu tun, zu schaffen oder zu erhalten gäbe.
Nur eines könnten die Menschheit dann noch tun: überleben.

Und in einer solchen Situation würden die Menschen alles tun, damit unsere Rasse nicht untergeht. Und wenn die einzige Möglichkeit der Bau eines riesigen Raumschiffes wäre, dann würden wir es tun. Und wenn wir dafür die gesamten Ressourcen der Erde verbrauchen müssten, und wenn viele Millionen Menschen Tag und Nacht für nicht mehr als Wohnung, Kleidung und Essen an dem Projekt arbeiten müssten, wir würden es tun. Denn es gäbe nichts anderes mehr für uns zu tun.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Seit mehr als vierzig Jahren wissen wir, daß wir durch Umweltverschmutzung und ungehemmten Ressourcenverbrauch unsere eigene Lebensgrundlage zerstören. Und immer noch wird diese schlichte Tatsache von einem Großteil der Menschheit geleugnet oder ignoriert. Gegenzusteuern hieße lediglich, sich ein wenig einzuschränken. Aber selbst das bekommen wir nicht hin.

Die Realität ist: Egal welche Zwänge herrschen, in absehbarer Zeit wird es nicht möglich sein, daß eine nennenswerte Anzahl von Menschen außerhalb der Erde überlebt. Wir haben weder die Technik noch die Ressourcen, um sie woanders hinzuschaffen oder dort am Leben zu erhalten. Selbst wenn jeder lebende Mensch an einem solchen Projekt mitarbeiten würde. Was ich für genauso unrealistisch halte.

[MarcBSG]

Dieses Scenario liegt aber zu weit in der Zukunft.

Wenn die Aussage kommt, die Rohstoffe reichen noch 100 Jahre, dann ist das zu lang. Für mich und meine Kinder reicht es dann also noch, wofür also einschränken? Zudem haben viele diese unbesorgte Haltung, das wir schon andere Ressourcen finden werden. Ist kein Öl mehr da, tanken wir halt was anderes.
Beim Klimaschutz streiten sich die Experten immer noch, ob der CO2-Ausstoss der Menschen überhaupt klimaschädlich ist, denn auch da gibt es Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten und auch ihrerseits Fakten haben, auf die sie ihre Thesen stützen.

Das alles was wir jetzt erleben ist nicht bedrohlich genug, um die Rasse Mensch zum umdenken zu bewegen. Das mal was in 100 oder 200 Jahren passieren wird ist zu weit weg.
Wenn aber in zwei oder drei Jahren was passieren würde, darauf würden die Menschen reagieren.

Zum Thema Raumschiff: die Pläne für Schiffe, die zum Mars fliegen könnten sind fertig. Die Dinger haben sogar künstliche Schwerkraft. Auch die Pläne für eine dauerhafte Besiedelung des Mars sind fertig, incl. Terraforming. Es gibt aktuell nur niemanden, der das bezahlen möchte. Technisch ist es jetzt schon möglich, mit Vorbereitungsphase.

[helo]

Wenn fest stehen würde das in 10 Jahren die Welt untergeht, wäre jeglicher Besitz bedeutungslos. Besitz zu schaffen wäre unsinnig, da in 10 Jahren eh alles den Bach runter geht. Es gäbe nichts mehr was es für zukünftige Generationen zu tun, zu schaffen oder zu erhalten gäbe.
Nur eines könnten die Menschheit dann noch tun: überleben.

Es reicht eben nicht einfach zu sagen wir brauchen jetzt ein Raumschiff und schwupps es wird gebaut. Es ist eine Sache über Jahrzehnte oder Jahrhunderte eine Technologie zu entwickeln die uns in die Lage versetzt meinetwegen das Sonnensystem zu erkunden und vielleicht die eine oder andere Basis außerhalb der Erde zu errichten und zu versorgen.

Aber in dem von euch angedeuteten Katastrophenszenario geht es ja um viel mehr, nämlich die Erschaffung einer Biospähre die in der Lage ist das Überlebens (eines Teils) der Menschheit für unbegrenzte Zeit zu sichern. Und dazu sind wir eben bis auf weiteres NICHT in der Lage. Ohne die Möglichkeit ein Raumschiff mit etlichen Versorgungsgütern "aufzutanken", die derzeit nur die Erde bereitstellen kann, wäre ein solches Raumschiff nur ein zeitlich arg begrenzter Aufschub des Unvermeindlichen.

Und so könnte die Menschheit in dem von euch skizzierten Katastrophenszenario nur eines tun: Aussterben...

[Stormking]

Das alles was wir jetzt erleben ist nicht bedrohlich genug, um die Rasse Mensch zum umdenken zu bewegen. Das mal was in 100 oder 200 Jahren passieren wird ist zu weit weg.
Wenn aber in zwei oder drei Jahren was passieren würde, darauf würden die Menschen reagieren.

Ich finde, Du bist da viel zu optimistisch. Besonders, was unsere technischen Möglichkeiten angeht, oder wie schnell wir sie weiterentwickeln könnten.

[MarcBSG]

Wie besiedelt man den Mars:

1. Hinfliegen. Dazu benutzt man ein Raumschiff mit Schwerkraft: Hierzu versetzt man es in Routation. Gibt da ein nettes Modell eines Raumschiffs, das die letzte abgebrannte Stufe der Trägerrakete als Gegengewicht nutzt. Die Kapsel mit den Astronauten wird dann über ein langes Kabel mit der Stufe verbunden und das ganze in Routation verstetzt. Etwas schwer das alles zu berechnen und zu timen, aber machbar. Schwerkraft wäre toll, denn der Flug zum Mars dauert lange, zudem umgeht man damit das Problem des Muskel- und Knochenschwund in der Schwerelosigkeit.

2. Treibstoff für den Rückflug gewinnen: den muss man zum Mars nicht mitnehmen. Diesen kann man aus der dortigen Atmosphäre gewinnen. Man könnte auch ein unbemanntes Raumschiff zum Mars schicken, was dort angekommen mit der Gewinnung des Treibstoffes beginnt. Dann findet man bei der Landung gleich ein vollgetanktes Schiff für den Rückflug vor.

3. Lebensraum schaffen: mit jedem Raumschiff kommt neuer Lebensraum auf den Mars. Entsprechend ausgestattet könnten sich die Menschen dort nach einiger Zeit selbst versorgen.

4. Terraforming: auch dies wäre auf dem Mars möglich. Hierzu müssen wir auf dem Mars das tun, was wir auf der Erde nicht tun sollen: CO2 erzeugen. CO2 würde sich in der Atmosphäre des Mars sammeln und den Planeten aufheizen. Dies würde das Eis auf dem Mars zum schmelzen bringen. Somit hätten wir Wasser und CO2. Dann können wir primitive, robuste Pflanzen dort ansiedeln, die anfangen Sauerstoff in die Atmosphäre abzugeben. Und nach ein paar 100 Jahren könnten wir vielleicht die Helme abnehmen.

Das ganze ist das Ergebnis einer Forschungsgruppe die aus Wissenschaftlern besteht, keine Wunschvorstellung von SciFi-Fans. Habe diesen Bericht mal im Fernsehen gesehen (nein, nicht auf RTL, sondern auf einem seriösen Sender). Es ist jetzt technisch umsetzbar. Es gibt nur noch niemanden, der das ganze finanzieren will.

[Stormking]

Wie besiedelt man den Mars:

Nehmen wir mal an, das ganze ginge tatsächlich so problemlos über die Bühne, wie Du es Dir vorstellst. Dann hätte man in absehbarer Zeit vielleicht 20-50 Kolonisten auf dem Mars, welche ohne Nachschub von der Erde (mit Lieferzeiten wie in der ehemaligen DDR) nichtmal einen ausgefallenen Computer reparieren könnte. Terraforming dauert Jahrhunderte und ob Menschen so lange in einer abgeschlossenen Umgebung überleben können, ist ebenfalls mehr als zweifelhaft.

Mal davon abgesehen, daß eine so kleine Anzahl Menschen weder eine stabile Gesellschaft noch einen stabilen Genpool darstellen.

Ohne permanente Unterstützung von der Erde wäre dieses Projekt nach ein paar Jahren vorbei.

[Harmakhis]

Naja, Fortschritt entwickelt sich seit einigen wenigen hundert Jahren mehr oder weniger exponentiell. Ein Innovationsschritt, der Anfang des 20. Jahrhunderts noch 15 Jahre gebraucht hat, braucht heute vielleicht noch 1,5 Jahre.
Kommt uns kein Weltkrieg dazwischen und setzt man voraus, dass rechtzeitig eine Lösung für Ölknappheit und Klimawandel gefunden wird - was nur eine Willensfrage ist - dann sieht ist es IMO absolut realistisch, dass mit dem richtigen politischen und gesellschaftlichen Willen, die Menschheit innerhalb der nächsten 100-200 Jahre das Sonnensystem erobert und erste Schritte in den interstellaren Raum unternimmt.

Die grundlegenden Technologien sind nämlich durchaus da. Mit Nuklearantrieben ist der Mars in wenigen Wochen, vielleicht später sogar mit Fusionsantrieben in wenigen Tagen erreichbar. Forschung an Nuklearantrieben gab es schon in den 1960ern und wurden nur aus politischen Gründen eingestellt. Ganz ehrlich - hätte sich das politische Klima in der Raumfahrt nach Apollo 13 und dem Versagen der UdSSR als Konkurrent nicht geändert, dann hätten wir schon lange Basen auf den Mond und wahrscheinlich dem Mars.

Falls sich nun eine Katastrophe ankündigt, die die Menschheit zwingt den Planeten zu verlassen (riesiger Komet, Gammaburst, Sonnenflare, etc.), dann wird man zwar nicht in der Lage sein alle ~ 7 Milliarden Einwohner zu retten, aber doch Kapazitäten zu schaffen, die durchaus mit Generationenschiffen vergleichbar sind. Natürlich braucht man eine gewisse Vorlaufzeit, um die Pläne aus Schubladen und Theorien in Köpfen zur Serienreife zu entwickeln, aber das ist nichts was in 50 Jahren oder so nicht machbar wäre. Wie gesagt: der politische und gesellschaftliche Wille muss da sein. Bis jetzt werden die meisten Wissenschaftler in Luft- und Raumfahrt (solange nicht militärisch nutzbar) mit Resten aus dem Haushalt der jeweiligen Nationen abgespeist. Die Ideen sind da, stellenweise auch positive Machbarkeitsstudien für innovative Antriebskonzepte, die die Raumfahrt umkrempeln könnten. Nur halt kein Geld und kein Wille das weiter zu verfolgen.

Aber selbst ohne planetare Katastrophe wird der Weltraum - wahrscheinlich bis zum Mars und Asteroidengürtel - in den nächsten 50 bis 100 Jahren umfassend erschlossen werden, einfach aufgrund wirtschaftlicher Notwendigkeit. Alle wichtigen Ressourcen für unsere High-Tech-Industrien reichen noch 50-200 Jahre - je nach Material und je nach Optimismus. Nachschub gibt es nur "da draußen". Mit der Öffnung des Weltalls für die Privatwirtschaft, ist es nur eine Frage der Zeit bis durch wirtschaftlichen Konkurrenzdruck ein neues Weltraumwettrennen beginnt. Und dann wird es wieder innerhalb einer Generation zu gewaltigen Umwälzungen kommen.

Die Menschheit kann viel - sie will bloß nicht.

[helo]

Wie besiedelt man den Mars:

Darum geht es hier doch gar nicht. So lange Mutter Erde noch als Versorgungsbasis existiert wird man irgendwie Menschen auf den Mars bekommen und dort am Leben erhalten können.

Aber die hier skizzierten Szenarien gehen alle davon aus das die Menschheit die Erde verlassen MUSS, weil irgendeine nicht näher definierte Katastrophe das Leben auf ihr in kürzester Zeit unmöglich macht.

Und dann muss man einfach berücksichten, dass man hier im Sonnensystem kurzfristig einfach keine Ersatz-Erde bereitstellen kann.

Die Zeiträume passen einfach nicht zueinander. Auf der einen Seite eine Katastrophe die innerhalb von wenigen Jahren oder Jahrzehnten eintritt und die Menschen motivieren soll die Erde zu verlasse und andererseits die Erfordernis erst Jahrhunderte oder Jahrtausende zu forschen, zu entwickeln und aufzubauen, um auf einem anderen Planeten oder auf einem Raumschiff unbegrenzt ohne die Erde überleben zu können.

[newman]

Jahrhunderte oder Jahrtausende zu forschen, zu entwickeln und aufzubauen, um auf einem anderen Planeten oder auf einem Raumschiff unbegrenzt ohne die Erde überleben zu können.

Jahrtausende braucht das ganz bestimmt nicht. Das Scheitern von Biosphäre II hat aber gezeigt, dass es in der Tat schwerer ist als wir uns vorstellen. Einen abgeschlossenen, eigenständigen Lebensraum zu schaffen ist sehr komplex und umfasst mehr Faktoren als wir heutzutage beeinflussen können.

[helo]

Jahrtausende braucht das ganz bestimmt nicht.

Um einen Planeten wie den Mars zu terraformen? Das denke ich eher schon. Der Prozess der Terraformens alleine wird so lange dauern und dahin zu kommen bestimmt noch mal so lange. Und wenn man es genau überlegt ist ein Weltenschiff kein geringeres Unterfangen. Letztlich muss man auch dort ein ganzes funktionierendes Ökosystem bereitstellen das ohne Nachschub auskommt und wenn man wirklich damit von einem Sonnensystem in ein anderes reisen möchte, dann muss das Weltenschiff auch darauf ausgelegt sein für derart lange Zeiträume zu funktionieren. Das ist keine kleine Aufgabe. Bislang hat die Menschheit nicht viel erschaffen das unbeschadet und funktionsfähig Jahrtausende überdauert hat.

[Tinchen]

Ganz ohne Nachschub wird man nie auskommen. Zumindest ein Nachschub an Energie muss sichergestellt sein. Sonst kann und wird nichts auf Dauer funktionieren. Man kann Energie + Materie "mehr oder weniger" in alles umwandeln. Nahrung, Atemluft usw. dazu bedarf es zwar derzeit noch mehrerer "biochemischer" Prozesse, die wir so nicht unbedingt technisch nachstellen können. (Pflanzen z. B. werden immer effektiver sein als jeder Luftfilter weil Sie nun einmal nur Licht, Kohlenstoffdioxid, Wasser und Nährstoffe benötigen und dafür entsprechende Gegenprodukte wieder ausscheiden.)

So oder so wird man aber immer Nachschub an Energie benötigen und wenn es nur über Solarkraft ist. Aber ganz ohne Ressourcen kann man nicht bestehen. Das gebietet allein die Unmöglichkeit des Perpetuum Mobile.

[Marine-Corporal]

(mit Lieferzeiten wie in der ehemaligen DDR)

hey, vorsicht, du musstest nur die richtigen leute kennen und auch was zum tauschen haben, dann wurdest du schneller beliefert als das heute dhl oder ups hinkriegen.