Welche Waffen sind realistischer

[Admiral Ahmose]

Vor gewöhnlichen Partikelstrahlen nicht. Vielleicht haben sie dann auch Hyperraum- / Subraumwaffen.

Das hat jetzt aber eher etwas mit Perry Rhodan zu tun und nicht mehr mit diesem Topic.

Das mit dem Sprungantrieb würde aber sehr teuer werden, da so ein Antrieb bestimmt extrem kompliziert zu bauen ist.

Egal wie teuer das ist, es ist immer noch billiger als eine Raumflotte. Übrigens halte ich Subraumantriebe für komplett unrealistisch. Ich habe nur dargelegt warum Raumschlachten auch mit Subraumantrieb keinen Sinn ergeben würden.

Außerdem kommen dann noch so Sachen wie Schutzschilde dazu, welche das ganze nochmal ne Ecke komplizierter machen.

Ja, natürlich kannst du jetzt noch X Dinge aus dem Hut zaubern, damit eine Raumschlacht doch noch Sinn machen würde.

Im SF-Genre gehören Raumschlachten halt dazu. Aber für die Realität ist das nichts.

Heute gibt es auch Waffen die ein Kriegsschiff mit einem Treffer auf große Entfernung zerstören können (Antischiffsraketen). Da ist auch nichts mit gegenseitiger Abschreckung.

Ein Argument mehr gegen eine Raumschlacht. Große Seeschlachten machen natürlich auch keinen Sinn mehr bzw würden gar nicht stattfinden. Ebenso wie große Landschlachten.

Seit der Entwicklung der A-Waffe und der Interkontinentalrakete gibt es nur noch kleine Stellvertreterkriege oder halt den Overkill.

[Schlachti]

Das hat jetzt aber eher etwas mit Perry Rhodan zu tun und nicht mehr mit diesem Topic.




Egal wie teuer das ist, es ist immer noch billiger als eine Raumflotte. Übrigens halte ich Subraumantriebe für komplett unrealistisch. Ich habe nur dargelegt warum Raumschlachten auch mit Subraumantrieb keinen Sinn ergeben würden.




Ja, natürlich kannst du jetzt noch X Dinge aus dem Hut zaubern, damit eine Raumschlacht doch noch Sinn machen würde.

Im SF-Genre gehören Raumschlachten halt dazu. Aber für die Realität ist das nichts.




Ein Argument mehr gegen eine Raumschlacht. Große Seeschlachten machen natürlich auch keinen Sinn mehr bzw würden gar nicht stattfinden. Ebenso wie große Landschlachten.

Seit der Entwicklung der A-Waffe und der Interkontinentalrakete gibt es nur noch kleine Stellvertreterkriege oder halt den Overkill.

Ich habe auch nicht versucht zu erklären, warum Raumschlachten Sinn machen. Darum gehts in diesem Thread überhaupt nicht. Es geht hier nur darum mit was mögliche Raumstreitkräfte in der Zukunft bewaffnet wären, nicht ob ihre blose Existenz Sinn macht oder nicht.
Eine Großangelegte Raumschlacht mit rießen Flotten ist sowieso sinnlos. Aber solche Schlachten hast auch wieder du mit in die Diskussion gebracht.

[Admiral Ahmose]

Im Einleitungspost steht schon das es hier um Weltraumstreitkräfte geht, konkret um die Frage ob diese Weltraumstreitkräfte eher mit Energie- oder Projektilwaffen bestückt wären.

Meiner Meinung nach ist beides unwahrscheinlich, eben weil es gar keine Raumstreitkräfte geben wird.

[McWire]

Gut bei negativ geladenen Teilchen reicht ein stärkeres Magnetfeld. Bei positiven wirds schwieriger. Du müsstest praktisch deine Schiffshülle stark positiv aufladen.

Hier muss ich mal was klarstellen:

Die Ladung hat nichts damit zu tun. Ein Protonenstrahl ist gegenüber einem Elektronenstrahl nur so effektiv, weil Protonen gut 1000 mal schwerer als Elektronen sind und daher einen 1000 mal so großen Impuls besitzen wie ein Elektron der gleichen Geschwindigkeit.

Das Vorzeichen der Ladung (e oder -e; e=Elementarladung) entscheidet nur, in welche Richtung im Magnetfeld das Teilchen abgelenkt wird, die Stärke der Ablenkung ist die gleiche, vorrausgesetzt die Ladungsstärke ist identisch, was aber bei Protonen (+1e) und Elektronen (-1e) gegeben ist.

Eine Neutronenkanone ist garnicht mal so schwer herzustellen, da sich Protonen und Neutronen beliebig ineinander umwandeln lassen, unter gewissen Vorraussetzungen. Außerdem entstehen schnelle Neutronen auch bei einigen Kernreaktionen..

@ Raumschlachten mit Unterlicht allgemein

Das Problem dabei ist, dass man 5 grundlegende Szenarien unterscheiden muss:

1) Angreifer ist mobil und Verteidiger ist stationär
Beispiel: Angriff eines Raumschiff auf eine Raumstation oder eines Planeten.
Hier sind natürlich auf beiden Seiten Langstreckenwaffen (langsame oder mittelschnelle Projektilwaffen) am effektivsten, wobei der Angreifer eben den großen Vorteil besitzt bei langer Laufzeit der Waffen einfach ausweichen zu können, was der stationäre Verteidiger nicht kann. EM-Energie- und Partikelstrahlwaffen wären hier nur bei Kurzstreckenangriffen sinnvoll und wohl auch nur auf der Seite des Verteidiger, zumal er damit angreifende Projektile ausschalten könnte.

2) Angreifer ist stationär und Verteidiger ist stationär
Beispiel: Kampf zwischen zwei relativ langsamen Raumschiffe oder zwischen zwei Planeten des gleichen Systems.

Hier braucht man ausschließlich Projektilwaffen, da es sich allesamt um Langstreckenangriffe handelt. Allerdings haben beide Parteien ewig Zeit die angreifendne Projektil zu orten und zu zerstören oder vom Kurs abzubringen.

3) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch deutlich langsamer als das Licht
Beispiel: Fast alle Kämpfe in Scifi (BSG, Star Trek, Andromeda, usw)
Hier wären Partikelstrahlwaffen und schnelle Projektilwaffen am effektivsten da beide Seiten ausweichen können und somit sehr genaue Waffen benötigt werden oder Waffen die einen großen Wirkungsradius besitzen, wie Antimaterieexplosionen oder extrem starke Nuklearwaffen.

4) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch fast so schnell wie das Licht und aufeinander zu der aneiner vorbei
Hier nützen ungelenkte Prokjetilwaffen sogut wie garnix, da man bei so hohen Geschwindigkeit keine genaue Zielpeilung ermitteln kann, wenn beide Raumschiffe aufeinander zufliegen oder aneinander vorbeifliegen, da die Relativgeschwindigkeit sehr sehr groß wäre. Ausserdem muss man die genaue Geschwindigkeit des Gegner kennen um so Sachen wie Zeitdilatation, Längenkontraktion und Dopplereffekt zu berücksichtigen, die bei solch relativistischen Geschwindigkeit stark auftreten. Einziges Mittel der Wahl sind Lenkprojektilwaffen oder während der kürzestens Distanz EM-Waffen oder Partikelstrahlwaffen.

5) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch fast so schnell wie das Licht und verfolgen sich gegenseitig
Bei Verfolgungsjadgen kann ein Projektil des Verfolger ein Raumschiff, welches mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegt, nur sehr sehr langsam einholen, da das Projektil ja auch nur maximal fast Lichtgeschwindigkeit fliegen kann. Im Prinzip hat der Verfolgte daher ewig Zeit zum Ausweichen oder um das Projektil vom Kurs abzulenken oder zu zerstören. Andererseits kann der Verfolger mit dem Aussetzen von Minen oder Explosivprojektilen wie Nuklearraketen leicht getroffen werden, da er nur wenig Ausweichzeit bei fast Lichtgeschwindigkeit und kurzer Verfolgungsdistanz besitzt. Hier wären aufgrund relativistischer Effekte jedoch EM-Waffen udn Partikelstrahlwaffen aus Sicht des Verfolgten recht ineffektiv. Für den Verfolger würden sie Partikelstrahlwaffen eher lohnen, da sie schneller wären als Projektilwaffen und somit vom Verfolgten nicht so leicht gestört werden können wie schwere Projektilwaffen.

[Schlachti]

Hier muss ich mal was klarstellen:

Die Ladung hat nichts damit zu tun. Ein Protonenstrahl ist gegenüber einem Elektronenstrahl nur so effektiv, weil Protonen gut 1000 mal schwerer als Elektronen sind und daher einen 1000 mal so großen Impuls besitzen wie ein Elektron der gleichen Geschwindigkeit.

Das Vorzeichen der Ladung (e oder -e; e=Elementarladung) entscheidet nur, in welche Richtung im Magnetfeld das Teilchen abgelenkt wird, die Stärke der Ablenkung ist die gleiche, vorrausgesetzt die Ladungsstärke ist identisch, was aber bei Protonen (+1e) und Elektronen (-1e) gegeben ist.

Eine Neutronenkanone ist garnicht mal so schwer herzustellen, da sich Protonen und Neutronen beliebig ineinander umwandeln lassen, unter gewissen Vorraussetzungen. Außerdem entstehen schnelle Neutronen auch bei einigen Kernreaktionen..

@ Raumschlachten mit Unterlicht allgemein

Das Problem dabei ist, dass man 5 grundlegende Szenarien unterscheiden muss:

1) Angreifer ist mobil und Verteidiger ist stationär
Beispiel: Angriff eines Raumschiff auf eine Raumstation oder eines Planeten.
Hier sind natürlich auf beiden Seiten Langstreckenwaffen (langsame oder mittelschnelle Projektilwaffen) am effektivsten, wobei der Angreifer eben den großen Vorteil besitzt bei langer Laufzeit der Waffen einfach ausweichen zu können, was der stationäre Verteidiger nicht kann. EM-Energie- und Partikelstrahlwaffen wären hier nur bei Kurzstreckenangriffen sinnvoll und wohl auch nur auf der Seite des Verteidiger, zumal er damit angreifende Projektile ausschalten könnte.

2) Angreifer ist stationär und Verteidiger ist stationär
Beispiel: Kampf zwischen zwei relativ langsamen Raumschiffe oder zwischen zwei Planeten des gleichen Systems.

Hier braucht man ausschließlich Projektilwaffen, da es sich allesamt um Langstreckenangriffe handelt. Allerdings haben beide Parteien ewig Zeit die angreifendne Projektil zu orten und zu zerstören oder vom Kurs abzubringen.

3) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch deutlich langsamer als das Licht
Beispiel: Fast alle Kämpfe in Scifi (BSG, Star Trek, Andromeda, usw)
Hier wären Partikelstrahlwaffen und schnelle Projektilwaffen am effektivsten da beide Seiten ausweichen können und somit sehr genaue Waffen benötigt werden oder Waffen die einen großen Wirkungsradius besitzen, wie Antimaterieexplosionen oder extrem starke Nuklearwaffen.

4) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch fast so schnell wie das Licht und aufeinander zu der aneiner vorbei
Hier nützen ungelenkte Prokjetilwaffen sogut wie garnix, da man bei so hohen Geschwindigkeit keine genaue Zielpeilung ermitteln kann, wenn beide Raumschiffe aufeinander zufliegen oder aneinander vorbeifliegen, da die Relativgeschwindigkeit sehr sehr groß wäre. Ausserdem muss man die genaue Geschwindigkeit des Gegner kennen um so Sachen wie Zeitdilatation, Längenkontraktion und Dopplereffekt zu berücksichtigen, die bei solch relativistischen Geschwindigkeit stark auftreten. Einziges Mittel der Wahl sind Lenkprojektilwaffen oder während der kürzestens Distanz EM-Waffen oder Partikelstrahlwaffen.

5) Angreifer und Verteidiger sind mobil, beide Raumschiffe fliegen jedoch fast so schnell wie das Licht und verfolgen sich gegenseitig
Bei Verfolgungsjadgen kann ein Projektil des Verfolger ein Raumschiff, welches mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegt, nur sehr sehr langsam einholen, da das Projektil ja auch nur maximal fast Lichtgeschwindigkeit fliegen kann. Im Prinzip hat der Verfolgte daher ewig Zeit zum Ausweichen oder um das Projektil vom Kurs abzulenken oder zu zerstören. Andererseits kann der Verfolger mit dem Aussetzen von Minen oder Explosivprojektilen wie Nuklearraketen leicht getroffen werden, da er nur wenig Ausweichzeit bei fast Lichtgeschwindigkeit und kurzer Verfolgungsdistanz besitzt. Hier wären aufgrund relativistischer Effekte jedoch EM-Waffen udn Partikelstrahlwaffen aus Sicht des Verfolgten recht ineffektiv. Für den Verfolger würden sie Partikelstrahlwaffen eher lohnen, da sie schneller wären als Projektilwaffen und somit vom Verfolgten nicht so leicht gestört werden können wie schwere Projektilwaffen.

Partikelstrahlwaffen haben halt auch den Nachteil, dass sie fast Lichtgeschwindigkeit haben. Wenn du jemanden mit fast c verfolgst, wären also EM-Waffen besser.
Ansonsten hab ich nichts hinzuzufügen.

[Vidmaster]

hallo? c ist absolut, es gibt nix schnelleres!!!

Übrigens sind auch alle Zielerfassungsysteme allerhöchstens Lichtschnell, bedenk das mal! Ich verweise nur wieder auf Reynolds.

[lucif3r]

hallo? c ist absolut, es gibt nix schnelleres!!!

Übrigens sind auch alle Zielerfassungsysteme allerhöchstens Lichtschnell, bedenk das mal! Ich verweise nur wieder auf Reynolds.

sicher?
vor hundert jahren sagte man auch das man nicht schneller als der Schall sein kann. Lichtgeschwindigkeit ist auch nur eine Geschwindigkeit. oder willst du sagen das wenn man mit c fliegt und zusätzlichen schub draufklatscht immernoch bei c ist? Das würde meines wissens nach der Energie erhaltung wiedersprechen.

[Admiral Ahmose]

sicher?
vor hundert jahren sagte man auch das man nicht schneller als der Schall sein kann. Lichtgeschwindigkeit ist auch nur eine Geschwindigkeit. oder willst du sagen das wenn man mit c fliegt und zusätzlichen schub draufklatscht immernoch bei c ist? Das würde meines wissens nach der Energie erhaltung wiedersprechen.

Ja, das ist sicher. Ich hoffe mal, das muss jetzt nicht ausdiskutiert werden. Vor allem da dies ein Grundsatz ist, der schon seit Jahrzehnten bekannt ist.

[Schlachti]

hallo? c ist absolut, es gibt nix schnelleres!!!

Übrigens sind auch alle Zielerfassungsysteme allerhöchstens Lichtschnell, bedenk das mal! Ich verweise nur wieder auf Reynolds.

Ich meinte damit, das wenn ein Raumschiff fast c fliegt, Partikelwaffen welche auch nur maximal fast c erreichen, nicht so effektiv sind wie reine EM-Waffen, welche mit c unterwegs sind.

[MarcBSG]

Tachyonen sind schneller als das Licht, sofern es sie denn gibt. Da streitet die Wissenschaft noch.

[McWire]

sicher?
vor hundert jahren sagte man auch das man nicht schneller als der Schall sein kann. Lichtgeschwindigkeit ist auch nur eine Geschwindigkeit. oder willst du sagen das wenn man mit c fliegt und zusätzlichen schub draufklatscht immernoch bei c ist? Das würde meines wissens nach der Energie erhaltung wiedersprechen.

Je näher ein Raumschiff der Lichtgeschwindigkeit kommt, desto größer wird seine Masse. Bei genau c hat das Raumschiff eine unendlich hohe Masse, warum man auch einen unendlich starken Schub braucht um es weiterzubeschleunigen. Die Masse von Materie ist nicht konstant sondern geschwindigkeitsabhängig:

Masse = Masse im Ruhezustand / Wurzel (1-[v/c]²)
Und die Energie eines Körper entspricht seiner Masse (E=mc²).

Je mehr ich mich der Lichtgeschwindigkeit nähere, desto mehr Energie wird in die eigene Masse investiert, ohne das das Raumschiff wirklich schneller wird.
Nach diesem Grundprinzip ja heutzutage die Teilchenbeschleuniger... wenn man ein Elektron oder Proton auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, wird es schwerer... deshalb kann man Kollisionen durchführen die mehr Energie freisetzen als die Energie die der Masse des Proton oder Elektron entspricht, da die Teilchen während des Beschleunigungsvorganges schwerer werden.

Beu genau Lichtgeschwindigkeit hätte ein Proton oder eine Elektron eine unendlich groß Masse.
Der Grund warum die Lichtteilchen, auch genannt Photonen, genau mit Lichtgeschwindigkeit sich bewegen können, liegt daran das ihre Ruhemasse Null ist, sie also keine Masse besitzen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 14 Sekunden:

Ich meinte damit, das wenn ein Raumschiff fast c fliegt, Partikelwaffen welche auch nur maximal fast c erreichen, nicht so effektiv sind wie reine EM-Waffen, welche mit c unterwegs sind.

Sollen nicht Tachyonen schneller als das Licht sein?

@ Schlachti.. Damit hast du vollkommen recht, dass ist ja auch richtig so.

@ MarcOIT: Tachyonen haben eine Masse im klassischen Sinne, sondern eine "imaginäre Masse", also eine Masse von Vielfachen der imaginären Einheit i.
Aufgrunddessen können sie nur existieren solange sie schneller als das Licht sind. Sobald man versucht ein Tachyon auf Lichtgeschwindigkeit abzubremsen wird es unendlich schwer und kann im Unterlichtbereich nicht existieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

Für weitere Diskussion dazu empfehle ich den Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...s-theorie.html

[Tinchen]

Ich werf dann auch mal meine unqualifizierte Meinung zum Thema in die Waagschale.

Für Infanterie halte ich Energiewaffen aus mehreren Gründen für Unsinn.

1. Ist die Waffenwirkung viel zu unspektakulär. Treffer -> Loch -> Tot / verwundet aber die Wunde ist gleich durch die Hitze verschlossen.

Ein auf diese Weise verwundeter Soldat hat viel zu viel Zeit bis er versorgt werden muss und demoralisiert nicht ausreichend genug. Eine Infanteriewaffe soll verletzen und nicht töten. Das ist eine uralte Maßgabe und findet so schon Ewigkeiten Anwendung.

Ein verwundeter Soldat, der mit einem Bauchschuss auf dem Schlachtfeld liegt und schreit bindet mindestens noch einen Soldaten, der ihn medizinisch versorgt, demoralisiert den Gegner durch sein Geplärre enormst und sorgt für Angst vor Verwundungen.

2. Ist eine solche Waffe im Schiffskampf wesentlich gefährlicher als eine Prjektilwaffe oder besser Taser, Gas bzw. sonstiger nonlethaler Kram.

Mit einer Energiewaffe die ausreichend Energie hat um einem Menschen in adäquater Zeit ordentlich weh zu tun auf die Aussenhülle gehalten und schon braucht man sich um den Gegner keine Gedanken mehr zu machen weil man mit ihm zusammen ersickt. Und das in Situationen in denen Projektilwaffen zwar ekelige Querschläger erzeugen aber ansonsten keine größere Gefahr drstellen.

3. Kosten selbst wenn Energiewaffen irgendwann einmal dermaßen miniaturisiert werden, dass der Durchschnittsinfanterist Sie führen kann dürften Sie doch noch einiges mehr kosten als eine vergleichbare Projektilwaffe. Dementsprechend halte ich es erst recht für unwahrscheinlich, dass sich so etwas durchsetzen würde.


Im Fahrzeugkampf: (Panzer, Mechs etc.)

Gut möglich, insofern genug Energie zur Verfügung steht um ein solches Geschütz zu betreiben würde es wirklich verheerend wirken. Besonders in der Infanterieabwehr, wo mann mit einem Antifahrzeuglaser einmal quer durch die Reihe mäht und nur ein paar kleine Häufchen Asche übrig bleiben.

Daher drei Daumen nach Oben für derartige Waffen auf Fahrzeugen.


Im Schiffskampf:

Möglich ja, sinnvoll... darüber lässt sich streiten. Angesichts der thermischen Strahlung welcher Raumfahrzeuge allgemein schon ausgesetzt sind dürfte es sich schwierig gestalten mit solchen Waffen entsprechnden Schaden anzurichten. Zumal einem Energiestrahl eine ganz wichtige Eigentschaft abgeht. Er kann nicht um die Ecke schießen.

Was ich mir allerdings vorstellen wären PPC's ala Battle Tech allerdings nicht um Schaden anzurichten sondern um die gegnerischen Sensoren zu blenden und die Elektronik lahm zu legen. Aufgrund der Tatsache, dass ein solcher Blitz sich im Weltall nirgendwo hin erden kann wären die Auswirkungen auf die Elektronik eines Raumschiffs schon mehr als fies.

Mein Kleingeld zu der Sache

Gruß Tine

[Makrovirus]

Das Problem mit dem ganzen Laserzeugs ist die Energieversorgung und wird sie auch bleiben, weshalb ich nicht an einen Einsatz in absehbarer Zeit glaube.
So ein inzwischen eingestelltes Projekt zum Thema Raketenabwehr war THEL, gescheitert ist es jedoch an seiner Größe, den hohen Kosten und der Problematischen Energieversorgung. Da man über eine einfache Steckdose nicht genug Saft kriegt werden für solche Anwendungen normalerweiße chemische Laser benutzt, die jedoch erstmal LKWs voller Chemikalien brauchen (in dem Fall waren es Wasserstoff- und Deuteriumfluorid) und bei der Benutzung werden dann giftige Dämpfe freisetzt. Außerdem hätte ein Schuß 3000$ gekostet.
Bis es da also nicht zu bahnbrechenden Erfindungen kommt, werden sich Laserwaffen kaum durchsetzten. Was afaik noch in Entwicklung ist, ist diese Laser-747 zum Abschießen von Raketen. Da peilt man im Moment Treibstoff für 20 Schuß bei voller Leistung an und kann immernoch nur Raketen abschießen, da der Laser für gepanzerte Fahrzeuge zu schwach wäre.
Von praktisch einsetzbaren Gigawatt-Lasern, die man da wohl bräuchte, sind wir einfach noch ein ganzes Stückchen entfernt.

[Vidmaster]

treibstoffproblem für raketen erledigt sich im Weltraum, wenn kein Luftwiderstand da ist :-)

[Makrovirus]

treibstoffproblem für raketen erledigt sich im Weltraum, wenn kein Luftwiderstand da ist :-)

Das mag ja durchaus sein, auch wenn die Steuerung vermutlich deutlich komplizierter wird. Aber auf welchen Post beziehst du dich eigentlich?