Welche Waffen sind realistischer

[HiroP]

Gerade im Kampfzonen wie dichten Städten kann man sich nicht auf eine AI verlassen ob sie wirklich in der Lage ist Freund von Feind zu unterscheiden von komplexen Geiselsituationen garnicht zu reden. Einen Panzer dessen Technologie einige Generationen älter ist in der Wüste abzuschießen ist etwas anderes also Komplexe Missionen in denen sich Feinde, Zivilisten und sogar eigene Truppen bzw. Verbündete mit wieder unterschiedlicher Technologie in ulmitelbarer Umgebung befinden.
Von ECM also Elektronischen Gegenmaßnahmen wie Radar Jamming etc. garnicht zu reden mit welchen Drohnen sowieso nicht umgehen könnten.

Eben.
In solchen Situationen braucht man immer ein Team, das wirklich reingeht.

[Admiral Ahmose]

... Das ist so IIRC nicht richtig. In der Erkennung von eindeutigen Zielen (wie z.B. Panzern) sind die Softwares heutzutage dem Menschen durchaus ebenbürtig.

Seit wann gibt es "eindeutige" Ziele außerhalb einer Trainingssimulation?

... Problematisch wird das nur in sehr komplexen Situationen.

Also in 99,9999 ... 99 Prozent aller real auftretenden Gefechtssituationen.

Allerdings haben die Roboter immer den Vorteil, dass sie mehrere Datenströme - Infrarot, Laser-Abtastung, Radar, Sichtbares Licht, etc. - sehr viel schneller auswerten können, als ein menschlicher Pilot.

Nein, können sie nicht. Man kann sie nur programmieren bei Datenstrom XXX Reaktion XYZ auszuführen. Auswerten und entscheiden kann keine AI. Im Grunde gibts nicht mal AIs und die Versuchsmodelle, die derzeit in der Entwicklung sind, würden auch kaum in eine Drohne reinpassen.

Nicht ohne Grund wird solche Auswertung heutzutage schon meistens von Computern übernommen und dem Menschen nur noch das fertige Ergebnis zur Kontrolle und Kenntnisnahme vorgelegt wird.

Und genau da liegt ja der Knackpunkt. Kein Computer kann Entscheiden. Ein guter Kampfcomputer, ein modernes Feuerleitsystem... usw... sind sehr gute Hilfsmittel für den Menschen. Mehr nicht.

Moderne Waffenssysteme sind doch eher so, dass der Mensch nur noch per Cursor entscheidet, welches Ziel angegriffen werden soll.

Nach wie vor werden 60-80 Prozent aller Abschüsse mit der Bordkanone erzielt. So viel zum "Cursor".

[HiroP]

Also in 99,9999 ... 99 Prozent aller real auftretenden Gefechtssituationen.
...
Ein guter Kampfcomputer, ein modernes Feuerleitsystem... usw... sind sehr gute Hilfsmittel für den Menschen. Mehr nicht.

Wie heißt es doch: Kein Plan übersteht den ersten Kontakt mit dem Feind.

Was meines Erachtens extrem für menschliche Improvisationsgabe spricht.

Nebenbei:
Ihr redet immer von AI.
Was genau meint ihr damit eigentlich?
Eine richtige AI, die in der Lage ist selbstständig aufgrund ihres Erfahrungsschatzes Entscheidungen zu treffen, also Verstand hat?
Oder nur eine Sammlung von Software, die Entscheidungen aufgrund ihrer Programmierung trifft. Was übrigens dann keine AI ist, sondern ein simpler Roboter.

[Makrovirus]

Nebenbei:
Ihr redet immer von AI.
Was genau meint ihr damit eigentlich?
Eine richtige AI, die in der Lage ist selbstständig aufgrund ihres Erfahrungsschatzes Entscheidungen zu treffen, also Verstand hat?
Oder nur eine Sammlung von Software, die Entscheidungen aufgrund ihrer Programmierung trifft. Was übrigens dann keine AI ist, sondern ein simpler Roboter.

Meiner Ansicht anch reicht ein simpler Roboter da völlig aus. Wenn der Mensch freundliche bzw. feindliche Flugzeuge anhand von Radar-Daten unterscheiden kann, warum soll das ein Roboter nicht auch können, wenn man ihm nur die Kriterien einprogrammiert nach denen der Mensch auch entscheidet?

Allerdings frage ich mich immernoch, welche besonders komplexen Flugmanöver hier eigentlich erwartet werden. Wenn der Rechner (im Idealfall noch mit Unterstützung z.B. durch Awacs) ein feindliches Flugzeug entdeckt, dann wird das ganz einfach mit Raketen angegriffen. Die Drohne hat da noch den Vorteil, dass sie kleiner und leichter ist, wodurch sie sowohl durch Radar, als auch Infrarotsuchköpfe schwerer zu finden ist, als ein bemanntes Flugzeug.

Das es Situationen gibt, wo man noch einen Menschen braucht, der die letzte Entscheidung trifft bestreite ich garnicht, das kann er aber auch aus der Sicherheit eines Kommandostandes erledigen.

[Darkfox]

Weil der Mensch lernen kann (in der Situation) z.B. sich mit anderen Piloten austauschen kann die schon über eine bessere Sicht verfügen oder am Verhalten der anderen Maschine absehen kann ob es ein Feind ist oder nicht.

Eine schwache AI kann das nicht. Man muss ihr praktisch alle Variablen vorgeben und eine Reaktion darauf programmieren. In der Theorie klapt das ganz gut aber in der Realität geht die Variablenanzahl gegen unendlich. Ist eigentlich relativ einfach.

Aja Unterschied weil das vielleicht manchmal nicht klar war:

schwache AI: klassische "Roboter" auch Turing Maschinen. ala wenn Variable x > 5 führe Aktion y aus etc,

starke AI: wirkliches künstliches Bewußtsein, kreativ, lernfähig etc. wahrscheinlich nicht mit unseren digitalen Systeme umsetzbar.


Das was du meinst mit Raketen auf ein Ziel abfeuern wird doch jetzt schon gemacht. Nur in einem Raumkampf wären Raketen ineffektiv weil sie gegen bewegliche Ziele zu viel Treibstoff verbrauchen. (Kurskorrektur im Vakuum) Was aber noch viel schwerer ins Gewicht fällt sind Raketenabwehrsysteme also Jamming bzw. Laserabwehr. (gibts heute schon und funktioniert recht gut) Abgesehen davon haben sie eine ziemlich geringe Durchschlagskraft gegen komplexere Panzerungen. Wuchtgeschoße aller Art sind hier die 1. Wahl!

[Makrovirus]

Das was du meinst mit Raketen auf ein Ziel abfeuern wird doch jetzt schon gemacht. Nur in einem Raumkampf wären Raketen ineffektiv weil sie gegen bewegliche Ziele zu viel Treibstoff verbrauchen. (Kurskorrektur im Vakuum) Was aber noch viel schwerer ins Gewicht fällt sind Raketenabwehrsysteme also Jamming bzw. Laserabwehr. (gibts heute schon und funktioniert recht gut) Abgesehen davon haben sie eine ziemlich geringe Durchschlagskraft gegen komplexere Panzerungen. Wuchtgeschoße aller Art sind hier die 1. Wahl!

Das bezieht sich aber auch nur auf den Luftkampf unserer Erde, im Weltraum halte ich so kleine Jäger eh für praktisch unmöglich. Im Übrigen braucht die Rakete ihren Kurs garnicht so sehr zu verändern, weil das Ziel das nämlich auch nicht kann
Unabhängig davon, ob man Raketen oder Projektilwaffen verwendet wird die Entscheidung im Weltraum davon abhängen, wer seinen Gegner zuerst findet und angreift.

[Darkfox]

Das bezieht sich aber auch nur auf den Luftkampf unserer Erde, im Weltraum halte ich so kleine Jäger eh für praktisch unmöglich. Im Übrigen braucht die Rakete ihren Kurs garnicht so sehr zu verändern, weil das Ziel das nämlich auch nicht kann

Darum gings mir nicht sondern eher daraum das eine Rakete auch Manöver ausführen müsste um Gegenmaßnahmen des Ziels zu entgehen.

[Makrovirus]

Darum gings mir nicht sondern eher daraum das eine Rakete auch Manöver ausführen müsste um Gegenmaßnahmen des Ziels zu entgehen.

Dann macht es aber auch keinen Unterschied mehr, ob die Raketen von einem Menschen oder einem Roboter abgeschossen werden. Und man müsste sich erstmal darauf einigen, mit was für Schiffen man zu rechnen hätte, bzw. welche Waffen geeignet wären um solche Verteidigungs-Mechanismen zu durchbrechen.

[Darkfox]

Deshalb halte ich auch Dogfights für garnicht so unrealistisch ;-)

[Makrovirus]

Deshalb halte ich auch Dogfights für garnicht so unrealistisch ;-)

Ein Jäger hätte zwangsläufig die gleichen oder sogar noch größere Treibstoffprobleme als eine Rakete. Solange nicht irgendein Wundertreibstoff wie Tylium erfunden wurd kann man das vergessen.

[Admiral Ahmose]

... Allerdings frage ich mich immernoch, welche besonders komplexen Flugmanöver hier eigentlich erwartet werden. ...

Hier wird überhaupt nichts erwartet sondern mit der Realität argumentiert.

Moderne Jets sind auf den Kurvenkampf, den Dogfight, ausgelegt. Überlegene Aerodynamik, Wendigkeit und Triebwerke sind die Lehren aus fast 100 Jahren Luftkrieg. Moderne Jets sind extrem wendig.

Die Maschinenkanone ist immer noch die erste Wahl und auch die einzige vernünftige Alternative. Alle Versuche diese durch Raketen zu ersetzen endeten tragisch... und zwar für die Piloten, die keine Kanone hatten.

Drohnen aller Art sind für den Dogfight einfach ungeeignet. Sie sind weder wendig genug noch können die heute eingesetzten Sensoren schnell genug reagieren.

Und das wird sich auch noch sehr lange nicht im geringsten ändern.


Link: >> KLICK <<

[Makrovirus]

Ob diese Dogfights dann aber auch so stattfindest ist eine völlig andere Frage. Aus der etwas differenzierteren englischen Version des Artikels:

With modern air-to-air AMRAAM guided missiles greatly extending the general engagement range of jet fighters, some experts hypothesize that dogfighting may be headed toward extinction, but others cite the occurrences in Vietnam as evidence otherwise. However, it is worth noting that there have been a great number of Beyond-Visual-Range (BVR) kills occurring during and after the Persian Gulf War. This was due to the improved reliability of BVR missiles, radars, and most importantly, the integration of C3I assets, such as AWACS aircraft, into the realm of aerial warfare. This provided Coalition forces with a superior picture of the battlefield, and in conjunction with airspace management allowed utilization of BVR weaponry.

Despite this, the improvement of all-aspect IR, missiles coupled with helmet-mounted sights, has reduced the necessity of tail-chase attacks. In addition, Russian development of tail-mounted radar and rear-firing missiles has reduced Russian planes' vulnerability to tail-chase attacks.

Yet because this feature is only present on the most modern jets, and missiles are a finite resource, the US Navy (TOPGUN) and the US Air Force (Red Flag) continue to teach postgraduate-level classes in air-combat-manoeuvering engagements. Russian aircraft manufacturers heavily emphasize superagility and dogfight capabilities in fighter design, with aircraft such as the Su-37 or the Su-30MKI demonstrating advanced thrust vectoring systems to achieve these goals, pushing the aircraft to its limits to give it an advantage in combat. USAF fighters, such as the F-15 and F-16, tend to favor higher speeds, because of their emphasis on high power-to-weight ratio and low wing-loading; although the F-22 has superagility with its own vectored thrust.

Und wenn die AirForce wie von Harmakhis schon angemerkt darüber spekuliert, ob der Joint Strike Fighter das letzte bemannte Kampfflugzeug sein wird, dann können wir von einer Umsetzung einfach nicht mehr so weit entfernt sein. Wohl nicht mit autonemen Drohnen, bei denen das größte Problem laut Wikipedia übrigens tatsächlich die rechtliche Frage wer denn da geschossen hat ist, sondern mit menschlicher Kontrolle. Außerdem werden bereits MQ-9 Reaper mit Luft-Luft-Raketen erprobt und das bestimmt nicht zum Spaß.

[Darkfox]

Es streitet sicher kaum jemand ab das Drohnen auf den Schlachtfeldern der Zukunft eine Rolle spielen und wichtige Aufgaben übernähmen. Aber in Dogfights sind sie wahrscheinlich unterlegen.

Folgende Antwort hat Jeff Scott gegeben
(Lebenslauf:
Aerospaceweb.org | Jeff Scott)

Do you think unmanned combat air vehicles (UCAV) will replace manned fighter jets in the future?
For certain missions, I think the UCAV will replace manned aircraft. In particular, they are desirable for performing suppression of enemy air defense (SEAD) missions, such as destroying enemy surface-to-air missile (SAM) sites, as these are some of the most dangerous missions flown by manned planes. UCAVs would also be useful in completing other types of air-to-ground attacks, especially those against heavily defended targets that would be risky to send pilots into. However, I don't see UCAVs performing air-to-air combat against other aircraft anytime soon because the computer control systems lack the decision-making skills and situational awareness of a human pilot.

Quelle: Aerospaceweb.org | Ask Us - Uninhabited Combat Aerial Vehicle (UCAV)

Also eigentlich das was hier schon vorher gesagt wurde. Weiter unten im FAQ kommt dann noch eine Frage zum Thema Air to Air:



Would the success of air-to-air combat be in favor of a UCAV since it would be able to pull tighter turns than a human pilot could withstand?
This question is hard to answer because it depends so much on conditions. Air-to-air combat is often fought at ranges of 10 to 30 miles these days where maneuverability in a dogfight makes little difference. Probably the greatest advantage a UCAV would have over a manned vehicle is the greater difficulty in detecting what should be a much smaller, stealthier shape.

Ich schätze das eine Dogfight Distanz im All noch geringer wäre da keine aerodynamischen Gesetze beachtet werden müssen und man ohne änderung der Bewegungsrichtung das Schiff in jede Richtung drehen kann. (So wie die Star Furrys oder die Viper)

Aus dem Magazin BBC Focus Ausgabe 193 August 2008 (großer Artikel über Space Wars!!! )
ich tippe mal ab......

Space Fighter: There's a good case for piloted combat spacecraft: these remotely-operated aircraft require huge bandwidth (500 Mbps for a Global Hawk drone), while singal delay eats into reaction times. And computer pilots are only possible once computers can mimic human cersatility and capacity for learning.........


Wobei wir hier eigentlich nur spekulieren können. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Trägheitsdämpfer, oder wie entwickeln sich elektronische Störmaßnahmen oder KI weiter .... bzw. wir wissen überhaupt nicht wie ein Schlachtfeld im All tatsächlich aussieht und welche Anforderungen an die Waffen dort auftauchen um jetzt irgendwas mit Sicherheit zu sagen.

[Admiral Ahmose]

... Und wenn die AirForce wie von Harmakhis schon angemerkt darüber spekuliert, ob der Joint Strike Fighter das letzte bemannte Kampfflugzeug sein wird, dann können wir von einer Umsetzung einfach nicht mehr so weit entfernt sein. ...

Keine Luftwaffe der Welt hat ernsthaft vor ihre Jets gegen Drohnen auszutauschen. Das wird nirgends in Erwägung gezogen.

Drohnen als Aufklärer oder Weg-werf-Angriffmaschinen oder als Kamikaze-Angreifer sind sicher eine sinnvolle Ergänzung des Waffenarsenals.

Aber das Drohnen die Jets ersetzen oder auch nur ersetzen könnten, steht gar nicht zur Debatte. Solche Idee kommen direkt aus der SF.

In der Realität bräuchte man völlig neuartige Supercomputer, die in der Lage sind eine echte KI darzustellen. Aber so etwas gibt es nur ansatzweise und auch nur in den Forschungslaboren. Ob diese KIs jemals autonom funktionieren werden, weiß derzeit niemand.

Ob diese Dogfights dann aber auch so stattfindest ist eine völlig andere Frage.

Äthopien gegen Eritrea, USA gegen Irak (1991), Russland gegen Georgien... überall gab es spektakuläre Luftkämpfe, Dogfights, bei denen sich die wendigeren Maschinen durchsetzten. Und ja: Äthopien und Eritrea hatten Mig-29 und Su-27. Der Irak hatte auch Mig-29 (diese wurde am zweiten oder dritten Tag in den Iran befohlen, bis dahin hatten sie ihren Wert bewiesen).

[Pyromancer]

Keine Luftwaffe der Welt hat ernsthaft vor ihre Jets gegen Drohnen auszutauschen. Das wird nirgends in Erwägung gezogen.

Nirgens, außer bei so ziemlich allen großen Industrienationen.

Aufklärung und das Vernichten von Bodenzielen machen heute schon Drohnen. Prototypen von komplett autonomen unbemannten Fluggeräten fliegen überall auf der Welt. Klar, ganz aussterben werden Jetpiloten nicht. In 50 Jahren werden sie aber militärisch in etwa so bedeutend sein wie mit K98 ausgestattete Wachbataillone.