Welche Waffen sind realistischer

[Captain Geneva]

Super wenn BSG realistisch ist dann erklärst du mir jetzt die funktionsweise des FTLs und der künstlichen Gravitation.

[Baal´sebub]

Super wenn BSG realistisch ist dann erklärst du mir jetzt die funktionsweise des FTLs und der künstlichen Gravitation.

Es geht hier nur ganz peripher um BSG. Hier geht es darum, wie die Waffentechnik in einer zumindest theoretisch möglichen Raumflotte aussehen könnte. Physikalische Unmöglichkeiten wie eben Trägheitsdämpfer, künstliche Gravitation und FTLs fallen da raus.

[Makrovirus]

Unbemannte Kampfdrohnen wird es jedoch eher nicht geben den schon heutige Aufklärungdrohnen verbrauchen zuviel (Global Hawk Drohne 500Mbps!). Abgesehen davon frisst die hohe Entfernung die Reaktionszeit auf. (je weiter Weg desto länger braucht das Signal hin und zurück =lag)

Die logische Konsequenz ist also die Drohnen sich selbst steuern zu lassen. Schon die heutigen wären theoretisch wohl in der Lage feindliche Panzer zu erkennen und anzugreifen, nur macht man das, vermutlich aus Sicherheitsgründen, nicht.

[Admiral Ahmose]

Die logische Konsequenz ist also die Drohnen sich selbst steuern zu lassen. Schon die heutigen wären theoretisch wohl in der Lage feindliche Panzer zu erkennen und anzugreifen, nur macht man das, vermutlich aus Sicherheitsgründen, nicht.

Das macht man eher nicht, weil automatische Zielerfassungs- und Zielerkennungssensoren viel langsamer und ungenauer arbeiten als das menschl. Auge und weil sie sich viel leichter täuschen lassen als das menschl. Gehirn.

[Harmakhis]

Das macht man eher nicht, weil automatische Zielerfassungs- und Zielerkennungssensoren viel langsamer und ungenauer arbeiten als das menschl. Auge und weil sie sich viel leichter täuschen lassen als das menschl. Gehirn.

Das ist so IIRC nicht richtig. In der Erkennung von eindeutigen Zielen (wie z.B. Panzern) sind die Softwares heutzutage dem Menschen durchaus ebenbürtig. Problematisch wird das nur in sehr komplexen Situationen. Allerdings haben die Roboter immer den Vorteil, dass sie mehrere Datenströme - Infrarot, Laser-Abtastung, Radar, Sichtbares Licht, etc. - sehr viel schneller auswerten können, als ein menschlicher Pilot. Nicht ohne Grund wird solche Auswertung heutzutage schon meistens von Computern übernommen und dem Menschen nur noch das fertige Ergebnis zur Kontrolle und Kenntnisnahme vorgelegt wird. Moderne Waffenssysteme sind doch eher so, dass der Mensch nur noch per Cursor entscheidet, welches Ziel angegriffen werden soll.
Es ist auch kein Geheimnis, dass z.B. die US Airforce den JSF als letztes bemanntes Kampfflugzeug plant(e). Spätestens zum Ende dieses Jahrhunderts werden jedenfalls keine Menschen mehr in Kampfflugzeugen sitzen. Wahrscheinlich nicht mal in Passagierflugzeugen.

Ein Grund warum man auch in der nahen und mittleren Zukufnt trotzdem noch Menschen "zwischenschalten" wird, liegt einfach in der benötigten juristischen Verantwortlichkeit. Wenn eine autonome Drohne eine Hochzeitsgesellschaft wegballert, hat man ein Verantwortlichkeits-Problem gegenüber dem Kriegsrecht. Deshalb wird der letzte Feuerbefehl immer noch von einem Menschen gegeben. Aber die kommenden reinen Kampfdrohnen - wie z.B. X-45, X-47 oder auch EADS Barracuda könnten theoretisch auch ohne Menschen operieren. Programmieren und losschicken.

[Darkfox]

@ Makrovirus

Ja das wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist jedoch ob eine AI es mit den menschlichen Fähigkeiten aufnehmen kann.
Also im Falle von einfachen Bombadierungen denke ich, dass das durchaus möglich ist.
Aber bei komplexen Manövern, Dogfights, sich schnell und ungewöhnlich ändernden Missionsparametern wird die AI den Kürzeren ziehen weil einfach eine lernfähige Intelligenz nicht gegeben ist (also nur eine schwache, keine starke AI) bzw. vielleicht nie gegeben sein wird.

Viele denken ja wenn wir der Technik nur weit genug entwickeln erhalten wir "starke AI" aber heute gehen viele Theorien davon aus, dass das einfach nicht möglich sein wird. Es kann also sein das klassische digitale Turing Maschinen einfach gewisse Probleme nicht lösen können.

Eine mögliche Brücke könnten hier wesen wie die Cylonen schlagen also Mischwesen zwischen Biologischem und Digitalen Wesen. Aber das führt vielleicht zu weit....

[McWire]

Wenn die Zieldistanz groß genug ist, könnte man eine Rakete auf 0,5c beschleunigen. Kein Raumschiff der Welt ohne FTL oder Trägheitsdämpfungsfeld könnte einem solchen Geschoss rechtzeitig ausweichen.
Alleine schon aufgrund der kinetischen Energie des Geschosses wäre der Schaden enorm.

[Harmakhis]

Viele denken ja wenn wir der Technik nur weit genug entwickeln erhalten wir "starke AI" aber heute gehen viele Theorien davon aus, dass das einfach nicht möglich sein wird. Es kann also sein das klassische digitale Turing Maschinen einfach gewisse Probleme nicht lösen können.

Halte ich ja für Blödsinn. Das ist einfach nur ein Versuch von Leuten, die nicht wahrhaben können, dass der Mensch nichts besonderes ist. Das Hirn ist auch nur ein Computer. Ein biochemischer, anstatt ein elektrischer, aber trotzdem...
... alles materielle lässt sich irgendwann nachbauen. Ist nur eine Frage der investierten Mittel und Zeit.

[Makrovirus]

@ Makrovirus

Ja das wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist jedoch ob eine AI es mit den menschlichen Fähigkeiten aufnehmen kann.
Also im Falle von einfachen Bombadierungen denke ich, dass das durchaus möglich ist.
Aber bei komplexen Manövern, Dogfights, sich schnell und ungewöhnlich ändernden Missionsparametern wird die AI den Kürzeren ziehen weil einfach eine lernfähige Intelligenz nicht gegeben ist (also nur eine schwache, keine starke AI) bzw. vielleicht nie gegeben sein wird.

So gignatisch gut muss die AI da garnicht sein, um eine Gefahr für menschliche Piloten darzustellen. Wenn die Entwicklung mal ein paar Jahre in die Richtung solcher Dinger geht, dann werden die auch menschliche Piloten abschießen. Außerdem haben Drohen immernoch den Vorteil viel härtere Manöver fliegen zu können, kleiner und billiger zu sein.
Gerade bei den Entfernungen im Weltraum ist es vermutlich aber eh viel entscheidender, wer den Feind zuerst erkennt und dann die höher entwickelten Waffen hat. Dogfights wie in BSG wird es Weltraum sowieso nie geben. Und selbst heute schießt man feindliche Flugzeuge nach Möglichkeit doch schon ab, bevor sie überhaupt in Sichtweite sind.

[Darkfox]

@Harmakhis

Nein ganz so ist das nicht und ich glaub du hast mich auch falsch verstanden. Es ist einfach so das klasische Computer = Rechenmaschienen gewisse mathem. Probleme nicht lösen können. Aus diesem Grund forscht man ja z.B. an Quantencomputern die neue Problemlösungen vielleicht möglich machen bzw. wahrscheinlich alte schneller lösen können. Ein anderes gutes Beispiel sind DNA- Computer. Hier ein Auszug aus wikipedia:

Es wird vorausgesagt, dass DNA-Computer vor allem dort neue Lösungen liefern können sollen, wo sie sich von „traditionellen Computern“ unterscheiden: In der Speicherkapazität und in der Parallelisierung. Ein Anwendungsfeld ist damit z.B. Kryptoanalyse, indem massiv parallel alle möglichen Schlüssel gleichzeitig ausprobiert werden. Dies würde moderne Verschlüsselungen, die mit heutigen Computern nicht zu brechen sind, untauglich machen.


Die Realisierung des DNA-Computers scheitert aktuell vor allem an technischen Problemen. Das Ziel der derzeitigen Forschung ist es, ein Hybridsystem zu schaffen, bei dem der DNA-Technologie elektronische Baugruppen vorgeschaltet werden.

Ich würde nicht gleich alles als Blödsinn abtuen. Den Menschen für nichts besonderes zu halten ist leicht dahingesagt genauso wie die Meinung das man einfach alles nachbauen kann und ein Gehirn nicht anderes als eine Rechenmaschiene ist. Das ist in meinen Augen eine ähnliche Vereinfachung wie die andere Seite die behauptet, dass der Mensch direkt von Gott geschaffen wurde.

Wenn man sich die heutige Wissenschaft ansieht merkt man schnell das ein biologisches Gehirn eigentlich etwas ganz anderes ist das man nicht einfach so nachbauen kann und schon garnicht mithilfe der uns derzeit zur verfügung stehenden Computer Konzepte. Bewusstsein so wie wir es kennen hat nur wenig mit Turing Maschinen zu tun wie sie unter unseren Schreibtischen stehen.
Vielleicht können wir so etwas eines Tages bauen aber eine richtige, eine starke AI ist wesentlich exotischer als Trägerheitsdämpfer und vielleicht FTL



Roger Penrose's Meinung zum Thema Bewusstsein:

Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.

Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen.

Roger Penrose ? Wikipedia

[Makrovirus]

Vielleicht können wir so etwas eines Tages bauen aber eine richtige, eine starke AI ist wesentlich exotischer als Trägerheitsdämpfer und vielleicht FTL

Eine echte Intelligenz braucht es doch aber auch garnicht. Das Ding muss fliegen, den Feind erkennen und feuern, mehr nicht. Das sind eigentlich alles recht simple Prozesse.

[Darkfox]

Es gibt vielleicht noch komplexere militärische Aktionen als rumballern wie in einem Videospiel @ Makro

Also solche standard Drohnen sind druchaus möglich was ich nur meine ist, dass man nicht gänzlich auf einen Menschen verzichten können wird.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Darkfox schrieb nach 16 Minuten und 34 Sekunden:

BTW. Weil du vorher meintest das es Dogfights wie in BSG sowieso nicht geben wird. Da hast du wahrscheinlich recht.
Warum finde ich sie trotzdem in BSG realistisch? Weil es dort einen guten Grund gibt, das es menschliche Piloten gibt. Nämlich das die Entwicklung, Verwendung etc von Computersystemen, AI was auch immer durch die Ängste der Menschen, ausgelöst durch den 1. Zylonenkrieg zu entsprechenden Verbotsgesetzen geführt haben.
Man kann lang diskutieren wie irgendetwas in der Zukunft aussehen wird aber man vergisst dabei das kulturelle, politische, religiöse, moralische und ökonomische Gründe die Zukunft sicher mehr formen als theoretisch technisch überlegene Konzepte.
Ein genetisch verbesserter Supersoldat ist sicher einem normalen überlegen aber das bedeutet nicht das er auch erforscht, entwickelt und eingesetzt wird weil das eben an moralischen Vorstellungen scheitert.

Ein gutes SciFi Universum zu einer "realisierbaren" Technologie eigentlich nur gute Gründe liefern um glaubhaft zu sein und das macht BSG ziemlich gut.

[Cordess]

Halte ich ja für Blödsinn. Das ist einfach nur ein Versuch von Leuten, die nicht wahrhaben können, dass der Mensch nichts besonderes ist. Das Hirn ist auch nur ein Computer. Ein biochemischer, anstatt ein elektrischer, aber trotzdem...
... alles materielle lässt sich irgendwann nachbauen. Ist nur eine Frage der investierten Mittel und Zeit.

Vielleicht wird es einmal möglich werden alles materielle nachzubauen, aber die Computersysteme auf Binärbasis werden es definitiv nicht sein, dazu wäre schon eine Revolution in der Computertechnik notwendig.
Die bisherigen Rechner auf Binärbasis sind nämlich z.B. ganz schlechte Mustererkenner, da fangen die Probleme schon an.


Zwar kann ein Computer zusätzliche Informationen, wie z.B. ein Infrarotbild das die abgestrahlte Wärme eines Panzers darstellt, mit in die Mustererkennung einbeziehen, aber das ändert nichts daran,
das ein Mensch mit einem ca. 2*4 m großen Stück Blech unter dem er etwas Feuer macht die vollautarke Drohne problemlos täuschen könnte.

Und wenn ein Soldat im Wald stehen würde, dann würde die Drohne die über den Wald fliegt den Soldaten von einem Reh nicht unterscheiden können.
Schon gar nicht bei dem Dickicht.

Noch heute brauchen Computer klare Muster bei der Bilderkennung, schon kleinste Abweichungen vom bekannten läßt sie in die Irre führen und
die Rechner die man für so etwas verwendet sind nicht besonders klein.

Es Bedarf also enormer Rechenperformance um ein Ziel zuverlässig und zweifelsfrei in weniger Sekunden als die Reaktionszeit des Menschen erkennen zu können und selbst wenn sich die Rechenzeit in den nächsten Jahren noch einpaar mal verdoppeln wird wird es nicht reichen.
D.h. auch Kampfdrohnen werden einen Kompromiss eingehen müssen,
denn ein Computer kann nicht unendlich groß sein, wenn die Maschine noch wendig und schnell sein soll und noch eine große Nutzlast mitnehmen können soll. Die Reichweite, Energieversorgung des verhältnismäßig großen Computers und Wärmeabfuhr kommen dann auch noch als Punkte hinzu, die es zu beachten gilt.

Und zwar werden Computer nach wie vor noch immer weiter minituarisiert, aber besonders viel geht da in Zukunft nicht mehr.
1 nm entspricht ca. der Länge in der man 4 Atome nebeneinanderlegen kann.
Heute CPUs sind schon bei einer Fertigungstechnik von 45 nm und die Leckströme und Wärmeabfuhrprobleme nehmen immer mehr zu. Quanteneffekte spielen auch so langesam eine Rolle. Viel geht da also bald nicht mehr, man muß also schon dreidimensional die Leitungen legen
oder eben die Computer größer bauen in dem man mehrere CPUs parrallel arbeiten läßt.


Richtig ist lediglich, daß Drohnen deutlich engere Kurven fliegen könnten
und höhere Kräfte aushalten können.
Bei der Mustererkennung bleiben aber die Nachteile dennoch vorhanden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 12 Minuten und 57 Sekunden:

Eine echte Intelligenz braucht es doch aber auch garnicht. Das Ding muss fliegen, den Feind erkennen und feuern, mehr nicht. Das sind eigentlich alles recht simple Prozesse.

Den Feind erkennen ist hier wohl das Stichwort, das stellst du dir ziemlich einfach vor was es nicht ist.
Denn hier geht es gerade um Mustererkennung.

Ach ja, nach der Mustererkennung kommt noch gleich das nächste Problem, die Entscheidungsfindung.
Bei einem Schachspiel kann ein Computer zwar alle möglichen Züge in ausreichend kurzer Zeit vorausberechnen und darauf auf diesen Daten dann eine Entscheidung fällen, aber ein Schachspiel hat auch deutlich weniger und vor allem auch endlich bekannte Zugmöglichkeiten als bei einer echten dreidimensionale Welt in der sich eine Drohne in einer Gefechtssituation bewegen soll, bei der mehrere Geschütze auf die Drohne feuern und diese den Flugweg so wählen soll, daß sie nicht getroffen wird.

[Makrovirus]

Den Feind erkennen ist hier wohl das Stichwort, das stellst du dir ziemlich einfach vor was es nicht ist.
Denn hier geht es gerade um Mustererkennung.

Natürlich rechne ich nicht damit, dass der PC einzelne Menschen unterscheiden kann, er wird aber genug hinkriegen um den feindlichen Luftraum zu erobern und die Luftabwehrstellungen am Boden zu zerstören. Danach vielleicht noch ein paar Panzer usw. Bei Drohnen-Angriffen auf einzelne Personen kann man, so wie heute auch, einfach einen Menschen dazwischen schalten, der sich die Bilder anguckt und dann entscheidet. Sobald die richtige Luftabwehr ausgeschaltet ist, besteht ja keine Hektik mehr, denn wenn die Drohnen in 7,5km Höhe rumfliegen steht der Infanterist mit seinem Stinger ziemlich doof da.

Ach ja, nach der Mustererkennung kommt noch gleich das nächste Problem, die Entscheidungsfindung.
Bei einem Schachspiel kann ein Computer zwar alle möglichen Züge in ausreichend kurzer Zeit vorausberechnen und darauf auf diesen Daten dann eine Entscheidung fällen, aber ein Schachspiel hat auch deutlich weniger und vor allem auch endlich bekannte Zugmöglichkeiten als bei einer echten dreidimensionale Welt in der sich eine Drohne in einer Gefechtssituation bewegen soll, bei der mehrere Geschütze auf die Drohne feuern und diese den Flugweg so wählen soll, daß sie nicht getroffen wird.

Das halte ich nicht für besonders problematisch. Flugzeuge und Luftabwehrstellungen kriegen nach der Entdeckung sofort eine Rakete verpasst und dann wird sich zurückgezogen. Auch beim Ausweichen wird die Drohne nie unendlich viele Möglichkeiten haben, sondern einfach irgendwelche vorgefertigten Algorithmen abarbeiten und danach handeln.

[Darkfox]

Das halte ich nicht für besonders problematisch. Flugzeuge und Luftabwehrstellungen kriegen nach der Entdeckung sofort eine Rakete verpasst und dann wird sich zurückgezogen. Auch beim Ausweichen wird die Drohne nie unendlich viele Möglichkeiten haben, sondern einfach irgendwelche vorgefertigten Algorithmen abarbeiten und danach handeln.

1.)
Genau da sehe ich ein Problem. Angenommen du hast auf der einen Seite eine Drohne und die andere Seite einen Piloten der mit einem Expertensystem bzw. einer gleichwertigen AI verbunden ist (Boardcomputer zur Unterstüzung). Jetzt lässt man die beiden Gegeneinander antreten mit gleicher Bewaffnung so wird wahrscheinlich der menschliche Pilot gewinnen. Warum?
Ganz einfach: der Boardcomputer kann auf einem so hohen Tech-Level sehr einfach vorausberechnen wie sich die feindliche Drohne verhalten wird, er basiert ja auf der gleichen Technologie, und dies auf verschiedene Arten dem Piloten mitteilen. Dieser kann dadurch ziemlich genau das zukünftige Verhalten der Drohne voraussagen, praktisch in die Zukunft schauen und entsprechende, unberechenbare, da menschlich Gegenmaßnahmen einleiten. Im Endeffekt kann die Drohne zwar härtere Manöver durchführen doch der Pilot weiß immer im Voraus ziemlich exakt wie sich die Drohne verhalten wird. Abgesehen davon, sobald man die Technik kennt lassen sich schnell schwachstellen ausfindig machen und Piloten könnten gezielt darauf trainiert werden diese Auszunutzen da die Drohnen nicht kreativ/lernfähig sind.

2.) Wie gesagt Makro, es gibt noch andere Betätigungsfelder als einfach irgendwas wegzubomben. Gerade im Kampfzonen wie dichten Städten kann man sich nicht auf eine AI verlassen ob sie wirklich in der Lage ist Freund von Feind zu unterscheiden von komplexen Geiselsituationen garnicht zu reden. Einen Panzer dessen Technologie einige Generationen älter ist in der Wüste abzuschießen ist etwas anderes also Komplexe Missionen in denen sich Feinde, Zivilisten und sogar eigene Truppen bzw. Verbündete mit wieder unterschiedlicher Technologie in ulmitelbarer Umgebung befinden.
Von ECM also Elektronischen Gegenmaßnahmen wie Radar Jamming etc. garnicht zu reden mit welchen Drohnen sowieso nicht umgehen könnten.