Die ursprünglichen Pläne für Season 4.5 (vor dem Umschreiben)

[Makaan]

Ich sehe Moores Serie über Amerikaner im All, die die Neger-Ureinwohner der Welt missionieren woll(t)en ebenfalls nicht als Kunst an. Dass es von aussen Sachzwänge gab, dass Moore und sein Autorenstab nichts richtig vorplanten und die Serie einfach drauflos produzierten, und jedesmal neue Sachen einbauten, weil sie spontan etwas für eine coole (nicht unbedingt tolle) Idee halten, ist hinlänglich bekannt, und geben alle bei der Serie beteiligten auch zu.

Mal abgesehen davon erwarte ich bei einem Fernsehprodukt nicht Kunst, sondern Unterhaltung, und vielleicht auch etwas lehrreiches oder gedanklich anregendes. Die Fan-Interpretation von Ronald Moore tut das nicht wirklich, vor allem wenn man einen Deus Ex Machinae (in Form eines ungenannten, als den zu 99.999999% abrahamschen Jahwe-Gott inplizierten Entität, die als allmächtig gilt) braucht, um die Handlungen voranzutreiben.

[Largo]

Kunst versucht die innere, subjektive Realität des Künstlers zu erfassen und auszudrücken. (Selbst ein Foto spiegelt die subjektive Perspektive des Fotoapparats und damit die des Künstlers wieder).
Kunst ist also ein Selbstausdruck, das Innere nach Außen kehren.

Ich sehe in diesem Punkt keine gravierenden Widersprüche zwischen Wissenschaft und Kunst. Sowohl Kunst als auch Wissenschaft beziehen sich auf subjektive und objektive Realitäten. Der Künstler bildet keine rein subjektive Realität ab, sondern bezieht auch außer externe Relevanzen mit ein: ein Künstler verarbeitet beispielsweise eine Naturkatastrophe in einem Bild oder er nimmt Bezug auf andere Kunstwerke oder Kunststile.
In der Wissenschaft geschieht faktisch dasselbe: Ein Wissenschaftler bezieht sich auf ein bestimmtes Phänomen und knüpft an vorangegangene wissenschaftliche Arbeiten an. Gleichzeitig ist wissenschaftliches Arbeiten immer auch geprägt von Subjektivität, d.h. von Kreativität, Einfall und Spontaneität.
Mit dem Subjektiv/Objektiv-Schema kommst Du diesmal nicht weiter. Erzählst Du nicht sonst immer, dass es kein schwarz/weiß gibt sondern nur Grautöne?

Der Fehler ist Kunst von Außen her zu definieren.

Man muss sich dabei allerdings vor Augen führen, was die Konsequenz einer solchen Kunstverständnisses ist. Begriffe wie "Kunst", "Kunstwerk" oder "kunstvoll" bezeichnen kein besonderes Gütesiegel mehr und sind damit nicht mehr als Worthülsen ohne Aussagegehalt wie "sozusagen" oder "nämlich". Ein Bud-Spencer-Film ist kunstvoll, ebenso wie eine Kackwurst. Man kann das Wort "Kunst" unter diesen Bedingungen komplett aus dem Wortschatz herausnehmen

Hier liegt der Hund begraben: Der Künstler übergibt sein Objekt der Öffentlichkeit und die machen es erst durch ihre Rezeption und ihre Interpretation zur Kunst. Die Frage "Was will uns der Künstler damit sagen" ist für die Beurteilung von Kunst völlig bedeutungslos.

Ja, man kann natürlich immer etwas irgendwo hininterpretieren, auch in eine Kackwurst. Wer daraus einen Nutzen zieht und sich wohl dabei fühlt, soll das gerne tun.
Ich persönlich kann mich aber nur darüber wundern, wenn in ein Produkt der Unterhaltungsindustrie, welches marktstrategischen Zwängen unterliegt, ein tieferer Sinn hineininterpretiert wird. Und es tut sogar richtig weh, wenn gravierende Fehlentscheidungen der "Künstler" als künstlerische Großtaten gefeiert werden. Mit der Worthülse "Kunst" lässt sich offenbar alles rechtfertigen – nach dem Motto: wenn es nicht gefällt, muss es Kunst sein.
Naja, wer sich wirklich ernsthaft für Kunst interessiert, wird ergiebigere Betätigungsfelder finden.

Ich bin überrascht, dass es auf diesem Forum überhaupt jemanden gibt, der Herrn Moore absprechen will, dass dieser ein Künstler ist.

Auch nach Deinem Verständnis von Kunst dürfte Herr Moore strenggenommen kein Künstler sein: Herr Moore ist lediglich Produzent/Übergeber eines Objekts. Erst durch Interpretation des Objekts durch Rezipienten entsteht Kunst. Folglich sind die Rezipienten die eigentlichen Künstler.
Eine Frage, die mich interessiert, wäre auch: Wer ist Deiner Ansicht nach kein Künstler?

[Skeletor]

Ich sehe Moores Serie über Amerikaner im All, die die Neger-Ureinwohner der Welt missionieren woll(t)en ebenfalls nicht als Kunst an. Dass es von aussen Sachzwänge gab, dass Moore und sein Autorenstab nichts richtig vorplanten und die Serie einfach drauflos produzierten, und jedesmal neue Sachen einbauten, weil sie spontan etwas für eine coole (nicht unbedingt tolle) Idee halten, ist hinlänglich bekannt, und geben alle bei der Serie beteiligten auch zu.

Also muss Kunst immer vorausgeplant werden, es dürfen keine spontanen Ideen einfließen und vor allem müssen wir genau wissen, dass der Künstler nicht doch irgendwie geschummelt hat und er nur etwas zufällig eingebaut hat und wir diesem dann mehr Bedeutung geben als ursprünglich intendiert?

Was machst du denn mit Werken von denen du gar nichts über ihre Entstehung weist? Das Risko auf einen Scharlatan hereinzufallen dürfte doch dann immens hoch sein, oder nicht?

Mal abgesehen davon erwarte ich bei einem Fernsehprodukt nicht Kunst, sondern Unterhaltung, und vielleicht auch etwas lehrreiches oder gedanklich anregendes.

Ab wann ist etwas Kunst und ab wann ist es "nur" Unterhaltung? Kann man "Kunst" und "Unterhaltung" überhaupt trennen? Kann ein Fernsehprodukt niemals Kunst sein und wenn ja warum nicht? Wenn nein, warum geht das doch?

Die Fan-Interpretation von Ronald Moore tut das nicht wirklich, vor allem wenn man einen Deus Ex Machinae (in Form eines ungenannten, als den zu 99.999999% abrahamschen Jahwe-Gott inplizierten Entität, die als allmächtig gilt) braucht, um die Handlungen voranzutreiben.

Die Gottlösung ist aber fester Bestandteil der Serie und wurde nicht erst plötlich kurz vor Schluss aus dem Hut gezaubert. Ich würde dir durchaus beipflichten, wenn es nicht schon seit Episode 1 ständig um Glauben, Götter, Gott und Prophezeihungen gegangen wäre und die Lösung daher nicht überraschend kommt. Trotzdem hat es viele auf dem falschen Fuß erwischt und die Serie wird nachher dafür gegeißelt.

Das Problem ist nur, dass gewisse Zuschauerschichten einfach gedacht haben, dass dieser Gottgedanke nicht bis zum Schluss durchgezogen werden würde. Es wurde damit gerechnet, dass die Mysterien am Ende irgendwie rational nachvollziehbar dekonstruiert werden. Stattdessen gibt es am Ende tatsächlich einen Gottesbeweis, der bei genauer Betrachtung durchaus zur Serie passt, sie nicht ad absurdum führt und schon gar nicht einfach so ohne Vorbereitung auftaucht.

HeadSix gibt es seit der Mini-Serie und ihr Gerede über den einen wahren Gott auch. Man kann Moore sicher vieles vorwerfen, aber nicht, dass der Gottesbeweis nicht zur gesamten Serie passt. Ich sehe da durchaus eine sehr konsequente Auflösung.

Ich habe nur immer noch das Gefühl, dass die meisten viele Elemente der Serie überhaupt nicht mehr parat haben, weil sie offenbar geistig in eine völlig andere Richtung unterwegs gewesen sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 48 Minuten und 20 Sekunden:

Man muss sich dabei allerdings vor Augen führen, was die Konsequenz einer solchen Kunstverständnisses ist. Begriffe wie "Kunst", "Kunstwerk" oder "kunstvoll" bezeichnen kein besonderes Gütesiegel mehr

Willkommen in der Postmoderne. Aber überflüssig sind die Begriffe nicht. Sie müssen nur immer wieder verhandelt werden.

Ich persönlich kann mich aber nur darüber wundern, wenn in ein Produkt der Unterhaltungsindustrie, welches marktstrategischen Zwängen unterliegt, ein tieferer Sinn hineininterpretiert wird.

Ich kann mich nur wundern, wenn man Produkten der Kulturindustrie kathegorisch einen tieferen Sinn oder Interpretationsebene absprechen möchte.

Und es tut sogar richtig weh, wenn gravierende Fehlentscheidungen der "Künstler" als künstlerische Großtaten gefeiert werden. Mit der Worthülse "Kunst" lässt sich offenbar alles rechtfertigen – nach dem Motto: wenn es nicht gefällt, muss es Kunst sein.

Kunst hat aber nicht viel mit Gefallen zu tun. Ich kann ein Kunstwerk schei`*e finden und trotzdem es als Kunstwerk bezeichnen. z.B. mag ich LOST überhaupt nicht mehr, aber ich kann durchaus respektieren, dass die Serie einen künstlerischen Mehrwert besitzt.

Naja, wer sich wirklich ernsthaft für Kunst interessiert, wird ergiebigere Betätigungsfelder finden.

Was auch immer eine "ernsthaftes" Interesse an Kunst sein soll.

Auch nach Deinem Verständnis von Kunst dürfte Herr Moore strenggenommen kein Künstler sein: Herr Moore ist lediglich Produzent/Übergeber eines Objekts.

Wie kommst du denn auf die Schnapsideer?

Moore ist der kreative Kopf hinter nBSG und nicht nur "Produzent" und "Übergeber des Objekts", sondern auch Autor und Regisseur der Serie.

Moore ist der kreativer Erschaffer des Objekts. Er ist aber auch nur einer von vielen Künstlern, die an der Erschaffung der Serie beteiligt gewesen ist.

Erst durch Interpretation des Objekts durch Rezipienten entsteht Kunst. Folglich sind die Rezipienten die eigentlichen Künstler.

Der Künstler muss aber erst einmal das Kunstwerk für den Rezipienten bereitstellen. Ansonsten findet überhaupt keine Auseinandersetzung statt. Beispiel wäre dann deine "Kackwurst". Liegt die auf der Straße, dann ist es natürlich keine Kunst, aber wenn ich sie in ein Museum ausstelle, dann sorgt die bewusste Platzierung dafür, dass sich Museumsbesucher damit auseinandersetzen.

Die Rezipienten sorgen dafür, dass ein Objekt als Kunst in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und deren Erschaffer dementsprechend als Künstler. Die Rezipienten sind aber nicht die Künstler selbst.

Eine Frage, die mich interessiert, wäre auch: Wer ist Deiner Ansicht nach kein Künstler?

Das sind alle die keine kreative Leistung erbringen.

[Largo]

Kunst hat aber nicht viel mit Gefallen zu tun. Ich kann ein Kunstwerk schei`*e finden und trotzdem es als Kunstwerk bezeichnen. z.B. mag ich LOST überhaupt nicht mehr, aber ich kann durchaus respektieren, dass die Serie einen künstlerischen Mehrwert besitzt.

Ich kann das ja auch akzeptieren, wir sind ein freies Land und alles, was individuellen Nutzen stiftet und gleichzeitig niemandem schadet, sollte man auch tun.
Allerdings beobachte ich gerade im Zusammenhang mit Unterhaltungsserien wie "Lost" oder "Kampfstern Galactica Neuauflage" die Tendenz, jegliche Kritik an einer Serie beiseite zu wischen mit dem Argument, ein "Kunstwerk" sei nun einmal bewusst offengehalten und man müsse seinen Kopf schon etwas anstrengen, um den tieferen Sinn zu verstehen. Bei einem Kunstwerk bekomme man eben nicht alles auf dem Silbertablett serviert.
Die Zielstellung dabei ist natürlich auch, den Diskussionspartner herabzuwürdigen, so wie Du es weiter oben versucht hast. Wer eine schlüssige und nachvollziehbare Dramaturgie einfordert, wird plötzlich belächelt als jemand, der eine Ahnung von Kunst hat.
Der Spieß wird damit umgedreht, nicht der Produzent hat versagt sondern der Rezipient. Das ganze erinnert mich an Argumentationen á la "Nicht der Film war schlecht, sondern die Erwartungen waren zu hoch bzw. falsch".

Was auch immer eine "ernsthaftes" Interesse an Kunst sein soll.

Wer sich an einer trivialen Fernsehserie berauscht, hat kein wirklich ernsthaftes Interesse an Kunst nachgewiesen. Ich habe eher den Eindruck, dass die "Kunst"-Karte gezogen wird, um ein Produkt der Unterhaltungsindustrie gegenüber Kritik zu immunisieren und sich selbst zu einem Kunstkenner hochzustilisieren. In der Regel fällt die Antwort auf die Frage, was diese Kunstkenner über TV-Serien, Heavy-Metal und Trivialliteratur hinaus an Kunst konsumieren, in der Regel äußerst ernüchternd aus. Wenn irgendwo im Forum von "Kunst" die Rede ist, reagiere ich daher darauf typischerweise sensitiv.

Wie kommst du denn auf die Schnapsidee?

Moore ist der kreative Kopf hinter nBSG und nicht nur "Produzent" und "Übergeber des Objekts", sondern auch Autor und Regisseur der Serie.

Moore ist der kreativer Erschaffer des Objekts. Er ist aber auch nur einer von vielen Künstlern, die an der Erschaffung der Serie beteiligt gewesen ist.

Dir ist offenkundig die Bedeutung des Wortes Produzent nicht bewusst. Der Produzent ist der Erschaffer eines Gutes. Der Produktionsprozess kann auch Momente von Kreativität beinhalten.
Deine Aufregung ist also völlig fehl am Platze.

Das sind alle die keine kreative Leistung erbringen.

Also keiner? Aufs Klo muss schließlich jeder mal.

[Skeletor]

Allerdings beobachte ich gerade im Zusammenhang mit Unterhaltungsserien wie "Lost" oder "Kampfstern Galactica Neuauflage" die Tendenz, jegliche Kritik an einer Serie beiseite zu wischen mit dem Argument, ein "Kunstwerk" sei nun einmal bewusst offengehalten und man müsse seinen Kopf schon etwas anstrengen, um den tieferen Sinn zu verstehen.

Hier vielleicht mal ein Lösungsansatz: Es tut nichts zur Sache, ob etwas wirklich bewusst offen gehalten wurde. Wir können ja überhaupt nicht beurteilen, was der Künstler bewusst oder unterbewusst bei der Erschaffung des Werkes gedacht bzw. gefühlt hat.

Wichtig ist aber nicht, was der Künstler damit sagen wollte, sondern wichtig ist die Bedeutung bzw. Konsequenz, die aus der im Werk vorhandenen Offenheit bzw. Unbestimmtheit entsteht.

Bei einem Kunstwerk bekomme man eben nicht alles auf dem Silbertablett serviert.

Das ist auch gut so, denn ansonsten müsste man sich als Rezipient überhaupt nicht mehr mit dem Werk auseinandersetzen.

Die Zielstellung dabei ist natürlich auch, den Diskussionspartner herabzuwürdigen, so wie Du es weiter oben versucht hast. Wer eine schlüssige und nachvollziehbare Dramaturgie einfordert, wird plötzlich belächelt als jemand, der eine Ahnung von Kunst hat.

Und du würdigst natürlich andere nicht herab, weil die ja keine Ahnung von irgendwas haben. Du sagst mir ja auch ständig, dass ich keine Ahnung habe und auf dieser Ebene kommen wir dann nicht weiter, wenn wir uns das immer wieder gegenseitig vorwerfen.

Der Spieß wird damit umgedreht, nicht der Produzent hat versagt sondern der Rezipient. Das ganze erinnert mich an Argumentationen á la "Nicht der Film war schlecht, sondern die Erwartungen waren zu hoch bzw. falsch".

Und wieder sind wir bei irgendeiner Schuldfrage, wobei überhaupt nicht klar ist, ob überhaupt eine Schuld vorliegt. Kann die überhaupt vorliegen?

Ich bin bei LOST mit dem Anfang von Staffel 3 ausgestiegen, da dort bereits abzusehen gewesen ist, dass das Mysterium für mich niemals irgendwie zufriedenstellend abgeschlossen werden könnte. Ich habe es nicht bereut.

Wer sich an einer trivialen Fernsehserie berauscht, hat kein wirklich ernsthaftes Interesse an Kunst nachgewiesen. Ich habe eher den Eindruck, dass die "Kunst"-Karte gezogen wird, um ein Produkt der Unterhaltungsindustrie gegenüber Kritik zu immunisieren und sich selbst zu einem Kunstkenner hochzustilisieren. In der Regel fällt die Antwort auf die Frage, was diese Kunstkenner über TV-Serien, Heavy-Metal und Trivialliteratur hinaus an Kunst konsumieren, in der Regel äußerst ernüchternd aus. Wenn irgendwo im Forum von "Kunst" die Rede ist, reagiere ich daher darauf typischerweise sensitiv.

Wieder suchst du nach irgendeiner Kunstelite, die es nicht gibt. Versuchst du dich nicht auch als Kunstkenner hochzustilisieren, indem du deine Ansicht über die von anderen stellst?

Insgesamt muss ich mich aber auch fragen, was für dich trivial ist und was nicht. Sind Fernsehserien für dich immer trivial? Vielleicht liegt ja auch darin der Hase begraben.

Dir ist offenkundig die Bedeutung des Wortes Produzent nicht bewusst. Der Produzent ist der Erschaffer eines Gutes.

Ich habe sehr deutlich darauf hingeweisen, dass Moore nicht nur Produzent, sondern auch Autor und Regisseur der Serie gewesen ist. Aber schon sehr erbaulich, wenn so etwas einfach so ignoriert wird und mir dann Unkenntnis vorgeworfen wird.

Der Produktionsprozess kann auch Momente von Kreativität beinhalten.
Deine Aufregung ist also völlig fehl am Platze.

Natürlich ist meine Aufgregung nicht fehl am Platze, wenn du mir so einen Schwachfug in den Mund legen willst.

Also keiner? Aufs Klo muss schließlich jeder mal.

Und jetzt mal etwas ausführlicher für alte Leute wie mich.

[garakvsneelix]

Ich bin bei LOST mit dem Anfang von Staffel 3 ausgestiegen, da dort bereits abzusehen gewesen ist, dass das Mysterium für mich niemals irgendwie zufriedenstellend abgeschlossen werden könnte. Ich habe es nicht bereut.

Nun stellt sich halt die Frage, warum denn an dieser Stelle NICHT der Wille da war, das ganze als "Kunst" zu betrachten, bei der auch "bewusst oder unbewusst Sachen offengelassen werden"

[Skeletor]

Nun stellt sich halt die Frage, warum denn an dieser Stelle NICHT der Wille da war, das ganze als "Kunst" zu betrachten, bei der auch "bewusst oder unbewusst Sachen offengelassen werden"

Und wenn ich unter diesen Gesichtspunkten der Serie LOST den künstlerischen Faktor abgesprochen hätte, dann könntest du dir die Frage ruhig stellen. Ansonsten verweise ich mal auf meine vorherigen Beiträge, wo ich den künstlerischen Mehrwert von LOST explizit nicht ausgeschlossen habe. Ich kenne die Serie in ihrer Gesamtheit nicht und kann dementsprechend nur das beurteilen was ich gesehen habe.

LOST ist eine Serie, die ihre Faszination vor allem durch ihre Offenheit ausgespielt hat. Wenn man sich die Fan-Foren ansieht, dann sprechen die Bände und ich weiß auch, dass LOST den Zuschauer durchaus forderen kann und das auch getan hat. Aber so etwas polarisiert auch, da das Ende nicht abzusehen ist und Erwartungen zwangsläufig nicht erfüllt werden. Ich kann das Ende von LOST nicht beurteilen, aber ich kann ihm auch schlecht absprechen in irgendeiner Form künstlerisch zu sein.

Generell scheint es aber zwei entgegengerichtete Bewegungen zu geben. Dem einen ist das Ende ncht offen genug oder anderen ist es vielleicht zu offen. Beides kann zur Ablehnung führen, aber beide Extreme sind nicht miteinander vereinbar.

Ich habe LOST aufgehört zu schauen, weil es mich nicht mehr angesprochen hat. Ich muss ja auch keine Ausstellung eines Malers komplett ansehen, wenn ich mit seiner Art überhaupt nichts anfangen kann.

[Largo]

Hier vielleicht mal ein Lösungsansatz: Es tut nichts zur Sache, ob etwas wirklich bewusst offen gehalten wurde. Wir können ja überhaupt nicht beurteilen, was der Künstler bewusst oder unterbewusst bei der Erschaffung des Werkes gedacht bzw. gefühlt hat.

Wichtig ist aber nicht, was der Künstler damit sagen wollte, sondern wichtig ist die Bedeutung bzw. Konsequenz, die aus der im Werk vorhandenen Offenheit bzw. Unbestimmtheit entsteht.

Eine Unterhaltungs-Serie wie "Kampfstern Galactica Neuauflage" steht sehr stark in Abhängigkeit von Relavanzen, die außerhalb des genuin kreativen Bereichs liegen (z.B. ökonomische Erfordernisse). Das heißt, kreative Prozesse finden nicht im luftleeren Raum statt. Sehr häufig spiegeln sich solche externen Relevanzen im Endprodukt wieder. Sie damit auch für den Interpretationsprozess nicht unerheblich. Das ist auch der Grund, warum man sich bei der Interpretation eines Werkes mit dem soziokulturellen Umfeld des Künstlers beschäftigen sollte. Der "Faust" von diesem Goethe ist z.B. nur schwer verstehbar, wenn man die Entstehungshintergründe nicht kennt. Wir haben uns als Kinder in der Schule damit auseinandersetzen müssen. Formen und Stile werden sehr häufig bewusst verwendet, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Als Rezipient bin ich daher in der Lage dieses Wissen bzgl. des Entstehungskontext der Serie für die Interpretation einzubeziehen. Ich weiß beispielsweise, dass Herr Moore und sein Team nur in geringem Maße vorausgeplant haben und dass die Serie mehrfach am Abgrund stand. Ich kann daher viele Entscheidungen der Autoren besser einordnen. Einen Deus-Ex-Machina wie z.B. Gott verwendet man eben, weil man damit die komplexen Zusammenhänge unter den gegebenen Bedingungen am leichtesten auflösen kann. Ich sehe keine metaphorischen Andeutungen sondern nur Reaktionen auf Zwänge.

Und wieder sind wir bei irgendeiner Schuldfrage, wobei überhaupt nicht klar ist, ob überhaupt eine Schuld vorliegt. Kann die überhaupt vorliegen?

Weiter oben hattest Du sinngemäß geschrieben gehabt, die Zuschauer seien mit falschen Erwartungen an die Serie herangegangen. Du kannst die Aussage ja gern zurücknehmen, wenn Du sie inzwischen bereust.

Und jetzt mal etwas ausführlicher für alte Leute wie mich.

Wenn auch die Produzenten von Kackwürsten Künstler sind, dann gibt es ja eigentlich niemanden mehr auf der Welt, der kein Künstler ist.

Ich kann das Ende von LOST nicht beurteilen, aber ich kann ihm auch schlecht absprechen in irgendeiner Form künstlerisch zu sein.
...
Ich habe LOST aufgehört zu schauen, weil es mich nicht mehr angesprochen hat. Ich muss ja auch keine Ausstellung eines Malers komplett ansehen, wenn ich mit seiner Art überhaupt nichts anfangen kann.

Naja, mit so einer Haltung braucht man keine Diskussionen um den Wert von Filmen, Fernsehserien oder was auch immer zu führen. Etwas gefällt oder auch nicht – aber irgendeinen künstlerischen Wert wird es schon haben. Man kann nicht mal der Kackwurst ihren künstlerischen Wert absprechen. Auf so einer Ebene bringt es nichts mehr, auch irgendetwas zu diskutieren.

[HanSolo]

Also muss Kunst immer vorausgeplant werden, es dürfen keine spontanen Ideen einfließen und vor allem müssen wir genau wissen, dass der Künstler nicht doch irgendwie geschummelt hat und er nur etwas zufällig eingebaut hat und wir diesem dann mehr Bedeutung geben als ursprünglich intendiert?

Was machst du denn mit Werken von denen du gar nichts über ihre Entstehung weist? Das Risko auf einen Scharlatan hereinzufallen dürfte doch dann immens hoch sein, oder nicht?

Das kommt ganz auf das Werk selbst an. Bei Serien wie DS9 ist es im Großen und Ganzen egal wieviel vorausgeplant wurde, solange die Geschichte in sich schlüssig bleibt.

Aber Serien wie nBSG, "Akte X" oder "Lost", welche zu einem Großteil auf Rätsel aufbauen, ist es blöd, wenn die Auflösung dann nicht wirklich passt. Da lob ich mir B5 oder auch die "Harry Potter"-Saga, wo - eben durch Vorausplanung - álles ein perfektes Gesamtbild ergibt.
Wenn mir jemand ein Rätsel stellt, möchte ich schon erwarten können, dass dieser zumindest die Antwort kennt und sich nicht am Ende mit "Gott war's" - oder im Fall von "Lost" "das Licht / Jacob / MiB waren's" - rausredet.

[Skeletor]

Eine Unterhaltungs-Serie wie "Kampfstern Galactica Neuauflage" steht sehr stark in Abhängigkeit von Relavanzen, die außerhalb des genuin kreativen Bereichs liegen (z.B. ökonomische Erfordernisse). Das heißt, kreative Prozesse finden nicht im luftleeren Raum statt. Sehr häufig spiegeln sich solche externen Relevanzen im Endprodukt wieder. Sie damit auch für den Interpretationsprozess nicht unerheblich. Das ist auch der Grund, warum man sich bei der Interpretation eines Werkes mit dem soziokulturellen Umfeld des Künstlers beschäftigen sollte. Der "Faust" von diesem Goethe ist z.B. nur schwer verstehbar, wenn man die Entstehungshintergründe nicht kennt.
Wir haben uns als Kinder in der Schule damit auseinandersetzen müssen. Formen und Stile werden sehr häufig bewusst verwendet, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Als Rezipient bin ich daher in der Lage dieses Wissen bzgl. des Entstehungskontext der Serie für die Interpretation einzubeziehen. Ich weiß beispielsweise, dass Herr Moore und sein Team nur in geringem Maße vorausgeplant haben und dass die Serie mehrfach am Abgrund stand. Ich kann daher viele Entscheidungen der Autoren besser einordnen.

Das kannst du ja alles machen und berüchsichtigen. Ich stimme dir da auch durchaus in vielen Punkten zu, nur ist die Absicht des Künstlers nicht so entscheidend wie es noch zu meiner Zeit vom Lehrpersonal in der Schule unterrichtet wurde.

Ich lese bei dir nur immer heraus, dass die Zwänge und Einschränkungen auotmatisch den kreativen Wert eines Werkes angeblich zerstören. Prinzipiell sprichst du dem Werk diesen Wert letztendlich sogar komplett ab. Die Konsequenz daraus wäre, dass es so etwas wie Filmkunst vielleicht nur noch im Bereich des Experimentalfilms geben kann. Also den Filmen, die von allen Sachzwängen der Filmindustrie befreit produziert werden und selbst dort ist es schwierig dies so uneingeschränkt zu behaupten.

Daher teile ich diese Ansicht auch überhaupt nicht. Der künstlerische Wert eines Films oder Serie verläuft in meinem Verständis zwischen den zwei Extremen Kunst und Kommerz. Der Übergang ist fließend und muss immer wieder aufs neue verhandelt werden.

Eine Serie wie "Battlestar Galactica" ist ein Schmelztigel in dem unterschiedlichen kreativen Beiträge von einer Menge Menschen zusammen kommen. Die Entstehung einer Serie ist ein kreativer Prozess, der sicherlich kommerziellen Sachzwängen unterworfen ist, aber dennoch immer zumindest ein geringes Maß an künsterlischer Freiheit beinhaltet. Gerade im Fall von "Battlestar Galactica" wissen wir, dass die Serie nicht vorrausgeplant gewesen ist. Die Frage lautet jetzt, ob das gut oder schlecht ist. Ich denke man kann in beide Richtungen argumentieren. Schränkt es künstlerisch nicht ein, wenn man sich sklavisch an einen vorher festgelegten Plan hält oder ist es aus künstlerischer Sicht nicht produktiver, wenn die Gestaltung einer Serie offen ist und dadurch viel mehr Raum für kreative Freiheiten besteht?

Einen Deus-Ex-Machina wie z.B. Gott verwendet man eben, weil man damit die komplexen Zusammenhänge unter den gegebenen Bedingungen am leichtesten auflösen kann. Ich sehe keine metaphorischen Andeutungen sondern nur Reaktionen auf Zwänge.

Vielleicht sollten wir mal kurz klären, dass eine "Deus Ex Machina" per se nichts negatives sein muss. "Gott" oder "Es" erscheint nicht unmotiviert und plötzlich aus dem Nichts, weil der Autor unfähig ist. Der "Gottesbeweis" wird in diesem Fall sogar sehr klassisch benutzt und ist letztendlich die logische Konsequenz aus den Themen, welche die Serie angerissen hat. In der gesamten Serie geht es immer wieder um Religion, Glaubensgrundsätze, Polytheismus vs. Monotheismus, Prophezeihungen, Geburt, Wiedergeburt und Manipulationen von Engelsgestalten.Die Lösung des "Gottes", der auf keiner Seite steht passt ziemlich gut zum vorher gezeigten.

Er ist konkret genug um die gesamte Serie in einen Mantel zu packen und unkonkret genug damit der mysteriöse Charakter der Serie nicht zerstört wird.

Weiter oben hattest Du sinngemäß geschrieben gehabt, die Zuschauer seien mit falschen Erwartungen an die Serie herangegangen. Du kannst die Aussage ja gern zurücknehmen, wenn Du sie inzwischen bereust.

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt oder wurde missverstanden. Es geht mir nicht darum irgendwem den Schwarzen Peter zuzuschieben. Es geht nur darum, dass man sich bewusst sein muss, dass nicht immer alles vorgekaut wird oder das Lösungen eintreten, die man nicht präferiert oder die man schlecht findet.

Der Künstler ist schließlich nicht dazu verpflichtet etwas zu schaffen, was dir gefällt. Umgekehrt kann der Künstler auch nicht erwarten, dass dir seine Werke automatisch gefallen müssen.

Wenn auch die Produzenten von Kackwürsten Künstler sind, dann gibt es ja eigentlich niemanden mehr auf der Welt, der kein Künstler ist.

Kunst ist immer abhängig von einem bestimmten Kontext. Eine Kackwurst kann daher in einem bestimmten Kontext Kunst sein. D.h. aber nicht, dass es auch jeder Mensch als Kunst empfindet, weswegen viele moderne Kunstrichtungen auch durchaus Probleme haben ihre Legitimation zu vermitteln.

Prinzipiell ist aber jeder Mensch in der Lage Kunst zu produzieren. Aber dadurch ist nicht gleich jeder Mensch ein Künstler, sondern nur im Kontext des erschafften Werkes.

Naja, mit so einer Haltung braucht man keine Diskussionen um den Wert von Filmen, Fernsehserien oder was auch immer zu führen. Etwas gefällt oder auch nicht – aber irgendeinen künstlerischen Wert wird es schon haben. Man kann nicht mal der Kackwurst ihren künstlerischen Wert absprechen. Auf so einer Ebene bringt es nichts mehr, auch irgendetwas zu diskutieren.

Mit so einer Haltung kann man meiner Meinung überhaupt erst beginnen über den Wert von Filmen, Fernsehserie oder was auch immer zu diskutieren. Der künstlerische Wert liegt nur jenseits von gefallen oder nicht gefallen und muss immer wieder aufs neue verhandelt werden. Gerade das macht Kunst doch letztendlich so interessant. Es kann nicht darum gehen, ob etwas Kunst ist, sondern darum worin der künstlerische Wert besteht. Erst dann kann man auch verstehen, warum eine Kackwurst in einem Museum als Kunst angesehen werden kann.

Man muss sich nur darauf einlassen, ansonsten macht es in der Tat keinen Sinn.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 21 Minuten und 59 Sekunden:

Aber Serien wie nBSG, "Akte X" oder "Lost", welche zu einem Großteil auf Rätsel aufbauen, ist es blöd, wenn die Auflösung dann nicht wirklich passt. Da lob ich mir B5 oder auch die "Harry Potter"-Saga, wo - eben durch Vorausplanung - álles ein perfektes Gesamtbild ergibt.
Wenn mir jemand ein Rätsel stellt, möchte ich schon erwarten können, dass dieser zumindest die Antwort kennt und sich nicht am Ende mit "Gott war's" - oder im Fall von "Lost" "das Licht / Jacob / MiB waren's" - rausredet.

Das interessante ist nur, dass das Ende von nBSG als Lösung eigentlich sehr gut zu den vorherigen Rätseln passt und sehr vieles erklärt. Es ist aber auch so, dass es bestimmt nicht alles abdeckt. nBSG hat sicher seine Momente, wo Fehler passiert sind oder es zu Widersprüchen geführt hat. Aber diese Momente und Fehler hat Babylon 5 auch zu genüge, da die Serie auch im Prozess der Entstehung immer wieder abgewandelt und angepasst werden musste. Und auch Harry Potter ist nicht fehlerfrei.

Es geht letztendlich nicht um Perfektion. Was soll das auch sein? Perfektion ist unmöglich zu erreichen.

Zu Lost kann ich wie gesagt nichts sagen.

[Admiral Ahmose]

Bei B5 musste ich mir das Ende aber nicht selber zusammenreimen und/oder Loblieder auf das "offene" Ende singen. Bei B5 war das Schicksal aller Beteiligten weitgehend geklärt, offen blieben ein paar kleinere Fragen.

[Skeletor]

Bei B5 war das Schicksal aller Beteiligten weitgehend geklärt, offen blieben ein paar kleinere Fragen.

Und das ist bei BSG doch auch nicht anders. Zusammenreimen brauchst du dir in diesem Punkt doch eigentlich fast überhaupt nichts.

[newman]

In der Wissenschaft geschieht faktisch dasselbe: Ein Wissenschaftler bezieht sich auf ein bestimmtes Phänomen und knüpft an vorangegangene wissenschaftliche Arbeiten an. Gleichzeitig ist wissenschaftliches Arbeiten immer auch geprägt von Subjektivität, d.h. von Kreativität, Einfall und Spontaneität.

Man muss sich nur mal die wissenschaftliche Methodik und die Philosophie der Erkenntnistheorie anschauen. Ziel ist hier keine subjektive Erkenntnis, sondern eine reproduzierbare, objektivierbare Erkenntnis.

Das Problem der Wissenschaft ist jedoch, dass es erkenntnistheoretisch nicht möglich ist zu verifizieren sondern nur die Möglichkeit zu falsifizieren.
Daraus ergeben sich dann halt in der Praxis insbesondere bei Geisteswissenschaften subjektive Lehrmeinungen. Das ist aber nicht Sinn der Wissenschaft sondern ein Problem der Wissenschaft, die in ihren Möglichkeiten an Grenzen stößt.
Umgekehrt stößt auch die Kunst an Grenzen, man will sein Innerstes ausdrücken, aber die Sprache kennt nur eine beschränkte Zahl an Worten das Erlebte ausdrücken zu können.

Ein anderer Punkt ist, du setzt Wissenschaft mit dem Prozess Wissenschaft zu betreiben gleich, die Kreativität, Einfall, Spontanität und sehr viel Menschlichkeit beinhaltet. Das habe ich nicht gleich gesehen. Beim Prozess hast du natürlich ganz Recht. Da wird man in der Praxis oft etwas desillusioniert. Der Mensch ist ein zutiefst subjektives Wesen und wo der Mensch am Arbeiten ist, da merkt man dies natürlich auch. Der Prozess ist daher auch von viel Subjektivem geformt.
Ziel der Wissenschaft ist das aber nicht. Aber wir sind halt nur Menschen.

Mit dem Subjektiv/Objektiv-Schema kommst Du diesmal nicht weiter. Erzählst Du nicht sonst immer, dass es kein schwarz/weiß gibt sondern nur Grautöne?

Kommt auf das Thema an.
Wissenschaft ist in seinem Ziel schon recht klar. Eine andere Frage ist, ob man dem in der Praxis unter Zeitdruck, vorgefertigten Meinungen, Messschwierigkeiten, Finanzierungsproblemen usw. gerecht werden kann.

Im Grunde zweifle ich hier ja einen klaren Kunstbegriff an, was wiederum mit Grautönen zu tun hat.

Man muss sich dabei allerdings vor Augen führen, was die Konsequenz einer solchen Kunstverständnisses ist. Begriffe wie "Kunst", "Kunstwerk" oder "kunstvoll" bezeichnen kein besonderes Gütesiegel mehr und sind damit nicht mehr als Worthülsen ohne Aussagegehalt wie "sozusagen" oder "nämlich".

Ist doch auch so in der Realität.

Das Gegenstück hatten wir ja im NS-Regime, am Beispiel entarteter Kunst. Da besaß man ein ganz klar definiertes Gütesiegel und ganz klar definierte Grenzen, welche Kunst das Gütesiegel nicht bekommt. Und ironischerweise wird rückblickend genau diese entartete Kunst als die große Kunst dieser Zeit angesehen.
Ich würde ja ein realistisches Gemälde als künstlerisch bezeichnen, aber genau das ist in der modernen Kunst nicht gefragt. Stattdessen wird eine ausgestellte Toilette oder schwarzes Quadrat auf weißem Untergrund als Kunst angesehen, was jedes Kind hätte abliefern können. Trotzdem wird es von der Künstlerwelt als Kunst betrachtet. Das beweist für mich nur eines: Kunst ist kein Gütesiegel sondern nur zwei Dinge: Jede Kunst ist Ausdruck des Künstlers und erfolgreiche Kunst ist Sinnbild des Zeitgeistes.

[Larkis]

Ja, aber in den meisten Fällen gelingt eine Interpretation, OHNE irgendwelche anderen Werke zur Hilfe zu nehmen, die einfach mit dem Gegenstand der Interpretation nichts zu tun haben. Wenn ich mir erstmal Buch A von Autor C lesen muss, um Buch B von Autor D halbwegs schlüssig interpretieren zu können, hat Autor C eine ganze Menge falsch gemacht - das funktioniert dann allerhöchstens bei sehr direkten Zitaten, wie etwa "Die neuen Leiden des jungen Werther". Hier dagegen gibt es nie einen direkten Bezug zu Ghost Whisperer.

Hier möchte ich mal kurz revidieren. Ich habe Ghost Whisperer nicht als Beiweis sondern als Beispiel herangezogen. Ich habe das Prinzip um kara auf meine Weise verstanden lange bevor ich Ghost Wisperer ansich kannte. Ich habe aber festgestellt, das hier viele einen sehr geringen hang zu Esoterik, Mythologie und dem Konzept Seele haben. Daher habe ich Ghost Wishperer erwähnt, damit man das Laien eventuell verständlicher machen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 9 Minuten und 23 Sekunden:

Warum muss es ausgerechnet Starbuck sein? Warum schickt Gott nicht einfach jemanden wie HeadSix, der dieselben Sachen machen kann?

Und ich schätze einfach mal, dass die Autoren das auch nicht wissen.

WIe bringt man eine ganze Rasse die seid jahren nichts außer Misstrauen und Angst kennt dazu etwas zutun was man selbst will? Man schickt ihnen ein Gesicht dem sie bedingungslos vertrauen.

[Maritimus]

WIe bringt man eine ganze Rasse die seid jahren nichts außer Misstrauen und Angst kennt dazu etwas zutun was man selbst will? Man schickt ihnen ein Gesicht dem sie bedingungslos vertrauen.

Oh, das mit dem Vertrauen hat ja ganz toll geklappt. Kara ist als allererstes in die Brig gewandert.

Ist ja auch selten dämlich, jemanden so zurückzuschicken, dass man nur an die Auferstehungstechnik des Todfeindes denken kann. Echt schlau von Gott.