[108] "Fleisch und Blut" / "Flesh and Bone"

[Julius Caesar]

Wobei ich mich sowieso frage, warum die Cylonen nicht angreifen, wenn sie noch Agenten rumlaufen haben, die die Position verraten könnten. Oder haben die Probleme mit Übermittlung/Orten? Hatten sie vorher ja auch geschafft.

ich glaube das hat was mit "dem plan" zu tun...
aber wissen tu ich's auch nicht.


~ j. caesar ~

[Orovingwen]

Das war eine heftige Episode. also mittlerweile ist es wirklich schon eine Recht problematisch dieses Feinbild aufrechtzuerhalten, das ja darauf beruht, dass es keine Lebewesen sind.
Aber wenn man sich die menschlichen Cylone anschaut, an welchem Punkt entscheiddet man, dass es ein Lebewesen ist. Nur weil sie nicht garde nette Dinge gemacht haben, kann man ihnen das ja nicht absprechen zumal das sie eigentlich eher noch vermenschlicht.
Kara hat nur ihren Job gemacht (wobei ich Folter auch nicht besonders befürworte muss ich sagen) und am Ende hat sie mich positiv überrascht. Dafür wird mir die Präsidentin immer unsympatischer wird, wobei sie natürlich Recht damit hat, dass es kritisch ist Cylonen nicht als Dinge anzusehen. Wenn man ums Überleben lämpft ist es von Vorteil einen Feind zu haben, den man ohne Gewissensbisse umbringt (oder in diesem Fall verschrottet).

Adama als Cylon, kann heiter werden, wobei ich auch nicht glaube, dass er einer ist. Wäre zu dämlich das zu verraten, dann lieber Misstrauen sähen. Wobei ich mich sowieso frage, warum die Cylonen nicht angreifen, wenn sie noch Agenten rumlaufen haben, die die Position verraten könnten. Oder haben die Probleme mit Übermittlung/Orten? Hatten sie vorher ja auch geschafft.


Insgesamt geb ich der Folge 4**** weil sie zwar interessant aber nicht fesselnt war.

[Serenity]

BSG hält sich generell mit bewertenden Aussagen und vereinfachten Lösungen zurück. Das ist eine der großen Stärken der Serie.
Probleme werden von beiden Seiten beleuchtet, aber die Wertung wird dem Zuschauer überlassen.
Das ist auch der Grund dafür, dass wo hier manch einer amerikanische Propaganda sieht, andere die Serie aber für anti-amerikanisch halten. BSG ist politisch relativ neutral und was man davon mitnimmt hängt teilweise von den eigenen Vorurteilen ab.
Die Autoren sind zwar eindeutig links, bzw. demokratisch, aber in der Serie werden auch mal Standpunkte der anderen Seite von den Hauptcharakteren vertreten.

Der Unterschied zu "24" ist da, dass hier Folter nicht klar gutgeheißen wird. Am Ende hat man eben keine Informationen gewonnen und die ganze Prozedur war sinnlos. Aber einer der Charaktere und vielleicht auch die Zuschauer halten die Cylonen jetzt für etwas menschlicher.
Man kann aber, wenn man will, die Cylonen noch immer für Maschinen oder Feinde halten, mit denen man alles machen kann. Primitive Moralpredigten ala TNG gibt es zum Glück nicht

Siehe da dazu auch Ron Moores Blog Eintrag "A debate worth having" auf der ersten Seite:
"But the show is not a polemic; our aim is not to screech and demagogue these issues in search of facile answers. Good people can make bad, even horrific decisions, just as bad people can make noble, even righteous ones. Balancing civil liberties with security is a complicated, difficult gymnastic act which defies the easy, pat answers typically served up by an hour of episodic television"


In der Realität halte ich nichts von Folter, aber unter diesen Umständen ist der Umgang mit Leoben - abgesehen von der Hinrichtung - für mich vertretbar. Hier ging es um die Zukunft der gesamten Menschheit.
Die anhaltende Abwertung der Cylonen als Maschinen, trotz Beweise für das Gegenteil, stört mich da etwas mehr. Aber auch das ist verständlich und findet so ähnlich in vielen Kriegen statt.
Ich bin froh, dass ich das differenziert betrachten kann, ohne dass mir vorgeschrieben wird, was ich zu denken habe

[Stormking]

Wirklich kritisch wurde das Folter-Prinzip allerdings nicht dargestellt.

Eine Kritik, die ich auch beim X-ten Male einfach nicht nachvollziehen kann. Die indirekt gezeigten Argumente Pro-Folter der Colonials sind:

a) Eine wichtige Information, die eventuell für tausende Menschen lebenswichtig ist, muß innerhalb eines begrenzten Zeitrahmens beschafft werden.

b) Es wird ja sowieso kein Mensch, sondern "nur" eine Maschine gefoltert.

Beide Punkte können nach den Geschehnissen nicht mehr so einfach bestehen. Die Information wurde durch die Folter nicht erlangt und zumindest Starbuck (und auch viele Zuschauer) haben Zweifel an der reinen Maschinennatur der Cylonen bekommen.

Muß jetzt wirklich noch die Moralkeule herausgeholt werden und jeder, der nicht für den Cylonen weint, bekommt eins übergebraten? Solche Urteile zu fällen überläßt BSG öfters dem Publikum. Und das ist IMHO durchaus stimmig, schließlich wurden sowohl die individuellen Charaktere als auch die Colonials an sich nicht als Super-Menschen mit Vorbildcharakter angelegt, sondern als Abbild unserer Wirklichkeit.

[HanSolo]

Mal wieder eine Folter-Folge. Seit 24 ist es ja inn, dass jede Serie mindestens eine solche Episode haben muss. Wirklich kritisch wurde das Folter-Prinzip allerdings nicht dargestellt. Da hat man bei TNG "Geheime Mission auf Cetris III" und Babylon 5 "Das Verhör" weitaus besseres und auch kritischeres gesehen. Vor allem von Ron Moore hätte ich ne sensiblere Rangehendsweise bei einem solchem Thema erwartet. Immerhin war er bei TNG und DS9 für seine aktuellen Themenaufgreifungen bekannt.

Auch stimmte, wie hier bereits erwähnt die Chemie zwischen Sturbuck und diesem Cylon nicht so wie z.B. zwischen Picard und jenem cardassianischen Gul. Warum Sturbuck immer für Missionen jeglicher Art ausgewählt wird, find ich auch langsam seltsam. Irgendwie steht mir ihr Charakter zu sehr im Mittelpunkt. Erinnert fast schon an Seven of Nine bei VOY, welche auch "Mädchen für Alles" war.

Weiters find ich das ständige Religions-Geschwafel langsam aber sicher nervig. Klar greift RDM hier ein aktuelles Thema auf. Trotzdem wird es mir langsam aber sicher zu viel. Etwas weniger wäre hier deutlich mehr.
Roselin fand ich am Ende eiskalt. Andererseits hat sie jedoch vermutlich richtig gehandelt. Der Cylon und Sturbuck taten mir aber leid.

Alles in allem eine nette kleine Folge. Unterhaltsam ja, allerdings deutlich unter dem, was man mit solch einer Folge machen könne (vor allem weil ich gleich daraufzufällig B5 "Das Verhör" gesehen habe):

4 Sterne!

[Maritimus]

Zitat von faraway
Die Cylonen wollten und wollen die Menschheit ausrotten. Abgesehen von der prinzipiellen Frage über die Zulässigkeit der Folter: Ein Cylon ist eine Maschine. Kann man eine Maschine ermorden?

Natürlich ist das eine berechtigte Frage. Aber kann man die Cylonen so einfach als Maschinen ''abstempeln'' ? Sicherlich haben die die Humlons aus den alten Centurions entwicelt, aber es ist doch offensichtlich, das sich in ihrem inerren keine Zahnräder drehen. Sie haben sich weiterentwickelt und haben Gefühle. Selbst wenn man sie nicht als vollwertige Menschen ansieht, wenn man ein ein Wesen mit Gefühlen tötet, finde ich es durchaus legetim von Mord zu sprechen.

[Lukewarm]

Ein Cylon ist eine Maschine. Kann man eine Maschine ermorden?[/SIZE]

Nachdem ich nun alle bisherigen Episoden kenne: JA

[faraway]

Mehrere Stunden Folter haben aus Leoben nichts heraus bekommen, ein paar Minuten mit der Präsidentin und Roslin erfährt was sie wissen will (und noch ein bisschen mehr, aber das war ja auch der Grund für Leobens Gang in die Luftschleuse).

Man bekommt den Eindruck, daß die Cylons gute Menschenkenner sind. Starbuck hat nichts Wesentliches erfahren, aber der Präsidenten gibt er sofort die Information, die sie haben wollte. Und als Draufgabe, die Behauptung, daß Adama ein Cylon ist. Bei Roslin scheint der Verdacht ja auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein. (Roslin Gesichtsausdruck und die Schlußszene lassen dies vermuten) Hätte er Starbuck erzählt, daß Adama ein Cyon ist, hätte sie ihn höchstwahrscheinlich lauthals ausgelacht. Zurecht hat Adama ihn als manipulativ bezeichnet.

Klasse fand ich auch die Szenen mit der Präsidentin. Schockierend, das sie so kalt und emotionslos sein kann. Zeigt aber wieder einmal, wie krank eine Zivilisation werden kann, die die Linie übertritt und Folter als legitimes Mittel zur Informationsbeschaffung ansieht.

Die Cylonen wollten und wollen die Menschheit ausrotten. Abgesehen von der prinzipiellen Frage über die Zulässigkeit der Folter: Ein Cylon ist eine Maschine. Kann man eine Maschine ermorden?

_________
"As of this moment we are at war" W. Adama.

[Maritimus]

Ich fand die Episode gelungen. Zugegeben, dieses Folter-Kammerspiel hatte man in anderen Serien schon oft. Aber ich finde die Art, mit der BSG an die Sache rangeht, mal erfrischend anders. Schließlich hat Kara also doch Mitleid mit dem Zylonen, den sie zuvor 8 Stunden gefoltert hat. Interessante Wendung, die ich eigentlich nicht erwartet hatte. Klasse fand ich auch die Szenen mit der Präsidentin. Schockierend, das sie so kalt und emotionslos sein kann. Zeigt aber wieder einmal, wie krank eine Zivilisation werden kann, die die Linie übertritt und Folter als legitimes Mittel zur Informationsbeschaffung ansieht.

5 Sterne von mir

[helo]

Als ich Galactica zuletzt gesehen habe, gab es eine ganze Menge andere bekannte Crewmitglieder außer Starbuck, die Frage "Und wer?" kann sich da eigentlich jeder selbst leicht beantworten.

Z.B. wäre Tigh sicherlich auch eine gute Lösung gewesen. Man würde ihm den harten Folterknecht abnehmen und die beiden Charaktere/Schauspieler hätten auch gut zusammengepaßt.
Auch Adama wäre eine logische Wahl gewesen, hat er doch schon Erfahrung mit Leoben.

Das Hauptauswahlkriterium dafür wer Leoben verhören soll, war jemand zu finden, der sich nicht von Leobens doppeldeutigem Gerede beeinflussen lassen würde. Darum kommt Adama auch auf Starbuck. Sie ist wohl die eigensinnigste Person, die er kennt und Adama warnt sie nocheinmal ausdrücklich, bevor er sie losschickt.

Tigh wäre wohl von allen die unpassendste Wahl. Im Guten wird er zu sehr von Adama beeinflußt und im Schlechten ... (upps, da wäre mir fast ein Spoiler für die nächste Folge rausgerutscht... ). Auf jeden Fall hätte Leoben ihn regelrecht zum Frühstück verputzt. Aber auch Tigh bekommt demnächst noch seine Chance als Folterknecht und zumindest die "schlagenden" Argumente hat er Starbuck voraus (was nicht heißt, dass er in Bezug auf das Erlangen von Informationen erfolgreicher wäre...)

Am naheliegendsten aus der Galactica Crew (und man darf nicht vergessen, dass die Galactica aufgrund der bevorstehenden Außerdienststellung keine volle Besatzung hatte), wäre wohl Sergeant Hadrian gewesen. Dummerweise hat sie sich Adamas Vertrauen in "Litmus" gründlich verscherzt...

Abgesehen davon ist es mit Starbucks überragenden Fähigkeiten auf allen Gebieten nicht so weit her. Sie ist die beste Pilotin, aber das war es schon. Als Sniper hat sie nicht überzeugt und als Verhörspezialistin war sie auch nicht erfolgreich. Mehrere Stunden Folter haben aus Leoben nichts heraus bekommen, ein paar Minuten mit der Präsidentin und Roslin erfährt was sie wissen will (und noch ein bisschen mehr, aber das war ja auch der Grund für Leobens Gang in die Luftschleuse).

[spidy1980]

Als ich Galactica zuletzt gesehen habe, gab es eine ganze Menge andere bekannte Crewmitglieder außer Starbuck, die Frage "Und wer?" kann sich da eigentlich jeder selbst leicht beantworten.

Z.B. wäre Tigh sicherlich auch eine gute Lösung gewesen. Man würde ihm den harten Folterknecht abnehmen und die beiden Charaktere/Schauspieler hätten auch gut zusammengepaßt.

Das bezweifle ich ernsthaft. Leoben hat nunmal einen Narren an Kara gefressen (er kannte ihren Namen und war auch sehr amüsiert darüber, dass ausgerechnet sie ihn vehören sollte), nicht an Tigh. Außerdem ist es nahezu unmöglich, dass ausgerechnet Tigh zum Schluss Mitleid für einen Zylonen empfinden, geschweige denn für ihn beten würde.
Und warum du zwischen Tigh und Leoben mehr Chemie siehst (wo die beiden doch bisher nicht eine Szene zusammen hatten) als zwischen Kara und Leoben ist mir ein Rätsel. Ich fand, die harmonierten hervorragend miteinander.
Sicher...mit Tigh hätte es wohl ein sehr viel härteres Verhör gegeben, aber es war nicht der Sinn dieser Episode hier irgendwelche Brutalitätsrekorde aufzustellen. Wir sind hier nicht bei 24, und das ist auch gut so.

Auch Adama wäre eine logische Wahl gewesen, hat er doch schon Erfahrung mit Leoben.

Adama muss sich aber um die Flotte und die Suche nach der Bombe kümmern. Ein Commander kann es sich nicht leisten, sich stundenlang in einen Verhörraum zu setzen.

[Serenity]

Es ist auch nicht so, dass Starbuck als überaus kompetent dargestellt wurde.

So hat keine nützlichen Informationen erhalten. Sie hat sich von Leoben beinflussen lassen. Und am Ende hat sie mit ihm sympathisiert.
Also keineswegs ein Talent auf dem Gebiet

[John Sheridan]

Und wer? Irgendein Verhörspezialist, den der Zuschauer überhaupt nicht kennt, und der daher nicht als "vertrautes Element" dient?
Ist genau das Gleiche wie mit dem Sniper. Die Zuschauer sollen sich in beiden Fällen mit der Person identifizieren können. Also muss es jemand sein, den man bereits kennengelernt hat.

Als ich Galactica zuletzt gesehen habe, gab es eine ganze Menge andere bekannte Crewmitglieder außer Starbuck, die Frage "Und wer?" kann sich da eigentlich jeder selbst leicht beantworten.

Z.B. wäre Tigh sicherlich auch eine gute Lösung gewesen. Man würde ihm den harten Folterknecht abnehmen und die beiden Charaktere/Schauspieler hätten auch gut zusammengepaßt.
Auch Adama wäre eine logische Wahl gewesen, hat er doch schon Erfahrung mit Leoben.

Hat sie doch hier schon. Anstatt mit Helo weiter da rumzusitzen, bis die Zylonen ihnen hier "Liebesnest" hergerichtet haben, ergreift sie mit ihm sofort die Flucht.

Ja, da hast du recht, ich hatte beim Schreiben angenommen, dass sie noch zu dem Ort müssen, wo sie ein neues Leben beginnen, aber es hieß ja, dass sie dort bleiben sollen....um so besser.

Ich dachte es ging überhaupt um die Existenz einer Erde.

Damit hast du ja auch recht. Roslin und Adama gehen davon aus, dass es keine Erde gibt. Dass Adama nun öffentlich verkündet, er wüßte wo sie liegt ist nur eine noch größere Lüge, als wenn er lediglich behauptet hätte, dass es die Erde gibt, man sie aber noch suchen müsste.

[spidy1980]

Starbuck ist ein echtes Allroundtalent: Beste Pilotin, Scharfschützin, Folterknechtin...nächste Woche kommt dann heraus, dass sie sogar kochen kann..
Naja ich frage mich schon, ob dieses Verhör nicht jemand anders hätte machen können...

Und wer? Irgendein Verhörspezialist, den der Zuschauer überhaupt nicht kennt, und der daher nicht als "vertrautes Element" dient?
Ist genau das Gleiche wie mit dem Sniper. Die Zuschauer sollen sich in beiden Fällen mit der Person identifizieren können. Also muss es jemand sein, den man bereits kennengelernt hat. Desweiteren hätte man extra nen neuen Gaststar engagieren müssen.
Ein weiterer Grund ist, dass dies eine exzellente Gelegenheit war um Karas Backstory näher zu beleuchten. Leoben durchschaut, dass ihre obercoole Art in Wirklichkeit nur Fassade ist, die ein verletztes und von der Mutter mißhandeltes Kind verbergen soll. Die Tatsache, dass ausgerechnet ein Zylon dass so stimmig analysiert (ihr Gesichtsausdruck verrät, dass Leoben recht hat), regt sie zum Nachdenken an. Sind die Zylonen wirklich nur Maschinen, oder steckt da mehr dahinter?
Und sowas kann man schlecht mit einer Figur machen, die der Zuschauer nie zuvor gesehen hat, und wohl auch so schnell nicht wieder sehen wird.

Ich bin mal gespannt, ob Caprica-Boomer die Seiten wechseln wird, wenn es hart auf hart kommt.

Hat sie doch hier schon. Anstatt mit Helo weiter da rumzusitzen, bis die Zylonen ihnen hier "Liebesnest" hergerichtet haben, ergreift sie mit ihm sofort die Flucht.

[Julius Caesar]

es fällt mir erst jetzt wieder ein, aber warum hat boomer zum cheef gesagt, sie sei eine zylonin? was wolte sie bitte damit bezwecken?


~ j. caesar ~