Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[Vyserion]

Wenn schon, dann wenigstens das Große
http://i1.wp.com/www.geeksaresexy.ne...-ss-chart1.jpg

[Lord Sun]

http://foxhugh.files.wordpress.com/2010/03/the-imperium-vs-warhammer-40k.jpg

Hier ein Betrag zu dem Kernthema, auf welchen ich beim Hintergrund suchen getroffen bin

[OliverE]

Selbst die kleineren und wendigen Warhound Scout-Titanen haben eine Crew von bis zu 12 Leute (wobei die meisten eher Servitoren sein werden), damit sie richtig funktionieren.

Das stimmt so nicht, ein Warhound hat eine Besatzung von 4 Personen (1 Princeps und 2 Moderati im Cockpit und einen Techpriester im Reaktorraum)

Verglichen mit den Eldar-Titanen, welche nur 2 Leute brauchen, um sie zu bedienen, und wortwörtlich Flick-Flacks schlagen können, sind die Kriegs-Titanen des Imperiums der Menschheit nur ein schlechter Witz, der hauptsächlich zum Einschüchtern von primitiven Höhlenmenschen und Aliens knapp auf dem Niveau des allerfrühsten 20. Jahrhundert dient, die primär aus Traditionsgründen und Prestige mitgenommen werden.

Das ist Blödsinn, je nach Größe und Bewaffnung können Titanen ganze Stadtteile mit einem Schuss vernichten und verfügen über Void-Schilde, welche normalerweise in großen Raumschiffen verbaut werden.
Zusätzlich ist ein Titan ein Symbol, sowohl für den Maschinengott als auch die MAcht des Imperiums, weswegen bereits ein Titan die Moral der Soldaten erheblich steigern kann.

[pollux83]

Mir geht es aber auch gar nicht so sehr um die Diskussion, ob Titanen wirklich was bringen, denn das ist ja (zurecht) sehr umstritten. Mir geht es eher darum zu zeigen, das man das IoM differenzierter betrachten muss als das GI. Vom generellen Techlevel ist das GI klar überlegen, aber man kann nicht zu jedem Bereich einfach sagen das die Techniken des IoM veraltet bzw. ineffizient sind. In Bereichen wie Gentechnik, Panzerungstechnik und eben der Steuerung von Raumschiffen und Titanen sind sie gleichauf und überlegen.

Das IoM ist sehr hoch entwickelt, zumindest an einigen Stellen. Ich würde es vermeiden, mich deren Schiffen auf "Nahkampfreichweite" zu nähern (, außer vielleicht mit den kleine wendigen Schiffen aus ST). Die Waffen machen nämlich verdammt große Löcher. Das Problem ist die Trefferquote, die ist beim IoM unterirdisch. Auf kurzer Distanz können sie das durch mehr Waffen zumindest teilweise wieder ausgleichen.
Am Boden ist die Situation ganz ähnlich. Die Waffen haben viel Bumms, dafür aber nur wenig Schuss oder die dumme Angewohnheit zu explodieren. (Da bevorzuge ich doch die Handphaser der Sternenflotte. Die sehen zwar komisch aus, haben aber mehr Feuerkraft als eine Panzerfaust.)

Das IoM ist dem GI technologisch in einigen Punkten überlegen, in anderen unerlegen. Im Punkt Gentechnik z.B. sind beide nicht zu unterschätzen. Nur nutzt das GI sein Wissen deutlich besser.

[Vyserion]

Natürlich, das IoM ist technisch in fast allen belangen weit zurück, sowohl gegenüber dem GI als auch den Eldar. Trotzdem ist die Steuerung mit Gedanken dem manuellen Piloten in einem Gefecht überlegen. Das Chaos ist natürlich immer eine Gefahr, aber ein korrumpierter Pilot kann auch mit seiner Maschine überlaufen, ohne das diese besessen sein muss. Und wenn ein Schiff oder Titan lange genug der Gegenwart eines korrumpierten Piloten ausgesetzt ist, verfällt es sowieso dem Chaos, auch ohne Telepathie zwischen Pilot und Maschine.
Der Schaden an der Crew fällt hingegen kaum ins Gewicht. Allein Kratzer an der Außenhaut zu reparieren, dürfte teurer sein, als eine gesamte Crew auszubilden. Noch dazu überleben die Besatzungen die meisten dieser Situationen ohnehin nicht. Auch ein nicht mit seinem Titan verbundenen Piloten dürfte die Flucht aus einem schwer beschädigten Titanen kaum gelingen. Bei den Raumschiffen sieht es da noch schlimmer aus.
Das die Titanen so völlig nutzlos sind, würde ich auch bezweifeln. Zumindest als "Festungsknacker" sind die doch relativ effektiv. Sie stammen ja auch noch aus der imperialen Ära unter dem Imperator (manche Titanen tatsächlich und zumindest die meisten Konzepte). Und unter dem Imperator gab es eigentlich keine sinnlose Ressourcenvergeudung und Sentimentalität.
Mir geht es aber auch gar nicht so sehr um die Diskussion, ob Titanen wirklich was bringen, denn das ist ja (zurecht) sehr umstritten. Mir geht es eher darum zu zeigen, das man das IoM differenzierter betrachten muss als das GI. Vom generellen Techlevel ist das GI klar überlegen, aber man kann nicht zu jedem Bereich einfach sagen das die Techniken des IoM veraltet bzw. ineffizient sind. In Bereichen wie Gentechnik, Panzerungstechnik und eben der Steuerung von Raumschiffen und Titanen sind sie gleichauf und überlegen.

[Makaan]

Ein Titan ist so gross und schwerfällig, dass die Vernetzung von Mensch und Maschine nur wenig Vorteile bringt, und auch ziemlich grosse Nachteile mit sich bringt, wie z.B. Chaos-Korruption, welches auch auf die Maschine übertragen wird, und der Tod des Piloten, wenn die Maschine zu grossen Schaden an kritischen Stellen erleidet. Ein Imperator-Titan zum Beispiel hat immer noch eine massive Crew, welches zuständig ist nur schon für die Beine und die Arme, und eine andere, welches die Vulkankanonen nachladen muss.
Selbst die kleineren und wendigen Warhound Scout-Titanen haben eine Crew von bis zu 12 Leute (wobei die meisten eher Servitoren sein werden), damit sie richtig funktionieren.

Verglichen mit den Eldar-Titanen, welche nur 2 Leute brauchen, um sie zu bedienen, und wortwörtlich Flick-Flacks schlagen können, sind die Kriegs-Titanen des Imperiums der Menschheit nur ein schlechter Witz, der hauptsächlich zum Einschüchtern von primitiven Höhlenmenschen und Aliens knapp auf dem Niveau des allerfrühsten 20. Jahrhundert dient, die primär aus Traditionsgründen und Prestige mitgenommen werden.

[Vyserion]

Gibt es eigentlich "Gedankensteuerung" in Star Wars? Soweit ich weiß ja nich, aber ich bin halt kein Experte
Im IoM wird ja jede Kriegsmaschine ab einer gewissen Größe (ab Titanen und Fregatten) nicht mehr manuell von einem Piloten gesteuert. Stattdessen sind die Gedanken und körperlichen Reflexe des Piloten direkt mit dem Schiff/dem Titan verbunden. Das sorgt für schnellere Reflexe und erhöht die Konzentration, außerdem macht es Missverständnisse unmöglich. Ein einfacher Pilot sieht ein Warnsignal und muss sich dann überlegen was es bedeutet. Ein Princeps eines Titans "spürt" das Problem und weiß, was es damit auf sich hat. Außerdem ist die Gedankenübertragung noch einen Tick schneller als manuelle Steuerung.
Sollte es sowas in SW nicht geben, würde ich sagen, dass das mal ein eindeutiger (technologischer) Vorteil des IoM ist. Noch dazu wird die Technik ja auch zur Erschaffung von Space Marine Cybots genutzt und findet auch in Systemen wie Geschützservitoren Anwendung

[Makaan]

Cogitator ist der Name für Computer des Imperiums im 41. Jahrtausend.
Viele andere komplizierte Aufgaben werden von Servitoren erledigt, lobotomisierte Cyborg-Sklaven, die einen Cogitator haben, der hochkomplexe Berechnungen durchführt. Damit umgeht man das Technik-Verbot von Rechenmaschinen ohne eine biologische Komponente.
Die meisten Servitoren werden künstlich hergestellt, aber viele von ihnen sind ehemalige Sträflinge, und einige noch traurigere Gestalten sind irgendwelche misshandelte Sklaven, die nie das Sonnenlicht ihrer Welt gesehen haben, seit ihrer Geburt unentwegt ohne Lohn und Dank unter höllischen Arbeitsbedingungen arbeiteten und dann bevor sie zu alt und zu nutzlos werden den Maschinenpriestern übergeben werden, die noch einmal etwas Effizien rausquetschen aus dem Sklavenarbeiter, indem sie ihm seine Persönlichkeit, sein Wissen und seine gesamte Existenz ausradieren und durch eine geheiligte Rechenmaschine ersetzen.

Und selbst dann werden Servitoren immer noch als Massenware verschleudert, wie z.B. bei Übungskämpfen der Space Marines, die die Servitoren mit Kettensägenschwert und Bolter blutig auseinandernehmen, während auf die Astartes mit scharfer Munition geschossen wird.

[Adm.Hays]

Die werden doch sicherlich ganz normale Computer in ihren Schiffen haben, oder? Ich kann mich an eine Geschichte von Raumflotte Gothic erinnern, in der ein Admiral die Abzugsschnüre der Schiffskanonen mit den Zähnen betätigt hat. Das klingt schon nicht sehr fortgeschritten. Andererseits ist eine Raumfahrt ohne eine gewisse Technologie undenkbar; man braucht ja nicht direkt KI-Roboter usw.

Wie gesagt, die Technologie an sich ist eigentlich recht weit. Man kann beamen, hat Holotechnik, verschiedenste Massenvernichtungswaffen etc. Die Dinge sind nur nicht...vernetzt. Auf der Brücke drückt niemand Koordinaten in den Computer ein und die Waffen drehen sich automatisch so, dass sie auf die eingegebenen Koordinaten feuern. Die Abteilungen haben Chefs, die Anweisungen der Brücke kriegen und die Arbeiter führen die Anweisung dann aus und drehen das Geschütz. Und dann kommen eben noch die Rituale der Techpriester. Auf imperialen Schiffen beamed man nicht eben durch die Gegend wie auf der Enterprise. Das erfordert stundenlange Rituale und Gebete an den Maschinengeist, bevor eine Person beamen darf.

[Alexandermerow]

Würde das Adeptus Mechanicus von ihrer engen Sichtweise abweichen und mal ein bisschen in Computertechnik forschen würde das IoM in ein paar Jahrhunderten alle Feinde vernichten.

Die werden doch sicherlich ganz normale Computer in ihren Schiffen haben, oder? Ich kann mich an eine Geschichte von Raumflotte Gothic erinnern, in der ein Admiral die Abzugsschnüre der Schiffskanonen mit den Zähnen betätigt hat. Das klingt schon nicht sehr fortgeschritten. Andererseits ist eine Raumfahrt ohne eine gewisse Technologie undenkbar; man braucht ja nicht direkt KI-Roboter usw.

[Adm.Hays]

Was ist an diesen Pötten denn nicht primitiv?

Primitiv an den Schiffen der imperialen Flotte ist nur die Handhabung, wegen der Techketzerei von KI etc. Die Technologie an sich stammt zum größten Teil aus dem dark age of technology, als die Menschheit technologisch mit den Eldar konkurrieren konnte. I.A. ist das IoM technologisch in keinster Weise rückständig. Nur eben sehr ineffizient. Würde das Adeptus Mechanicus von ihrer engen Sichtweise abweichen und mal ein bisschen in Computertechnik forschen würde das IoM in ein paar Jahrhunderten alle Feinde vernichten.

[Admiral Ahmose]

Es ging mir nur darum, dass jdg86 meinte, die Tyraniden würden zwischen den einzelnen Angriffen von den Bewohnern der GFFA zum Mythos erklärt werden. Sowas passiert im Informationsalter nicht mehr. ...

Ja, klar. Das streite ich auch nicht ab. Die Star Wars Galaxie ist im Durchschnitt natürlich weiter entwickelt das die Wh40k Galaxie und der durchschnittliche Bewohner besser informiert. Wobei die Verklärung zum Mythos auch im IoM eher nur auf den Hinterwäldlerplaneten klappt. Da besitzen die wenigen präsenten Vertreter des IoM bzw seiner Bürokratie eben die alleinige Informationshoheit. Was sie sagen wird akzeptiert. Und wenn nicht, auch Zweifler haben auf solchen Welten keine Möglichkeit alternativ an Infos zu kommen. Den Bewohnern von Macragge, Mars, Ryza, usw, kann man aber auch bei Wh40k kein U für ein X vormachen.

Die Juden wurden im Laufe der Geschichte gleich mehrfach Opfer von Rufmord. Ein anderes spontanes Beispiel wäre auch der Templerorden vor einigen Jahrhunderten. Propaganda wird selbst heute noch andauernd verwendet um "den Feind" zu Monstern zu machen. Wieso sollte so etwas bei einem Ritterorden, der nur ein paar Tausend Männer und Frauen umfasst und den nur wenige Bewohner der GFFA überhaupt zu Gesicht bekommen, anders sein? ...

Die Juden wurden nie in ihrer Gesamtheit Opfer einer Rufmordkampagne die mit ihrer Auslöschung endete. Tatsächlich wurde die Juden gar nicht ausgelöscht. Es gab zu verschiedenen Zeiten verschiedene Kampagnen gegen sie, aber natürlich keine globale Bewegung die sie vernichtet hätte. Das soll keine Verharmlosung der Verbrechen der Nazis oder der Kreuzfahrer sein, aber zeigen das so etwas wie in Star Wars nicht so einfach möglich ist. Die Nazis wurden vernichtet und auch die wüsten Kreuzfahrerhaufen, die für die meisten Morde an Juden während des 1. Kreuzzuges verantwortlich waren, wurden nur wenige Wochen später in Ungarn und Kleinasien aufgerieben.

Und die Templer? Nun ja, solange die Templer noch ihre Burgen in der Levante hatten, hat man sie hofiert und verhätschelt. Als sie eine landlose und halb-verräterische Quasi-Söldnerbande geworden waren, da waren sie natürlich anfällig für Verrat. Die Johanniter waren klüger. Sie eroberten Rhodos und machten es zur stärksten Festung im Mittelmeer. Danach kam niemand mehr auf die Idee sie irgendwie anklagen zu wollen.

[Ace Azzameen]

Um in einer Schlacht oder einem Feldzug von Nutzen zu sein, muss das Wissen aber über Allgemeinheiten hinaus gehen.

Es ging mir nur darum, dass jdg86 meinte, die Tyraniden würden zwischen den einzelnen Angriffen von den Bewohnern der GFFA zum Mythos erklärt werden. Sowas passiert im Informationsalter nicht mehr.

Bei schwachen und machtlosen Gruppen, die man einfach als Sündenböcke vorschieben will, geht das sicherlich relativ einfach (obwohl auch da keine Einzelpersonen ganze Volksgruppen diskreditiert haben). Bei wirklich mächtigen Gruppen ist so etwas aber kaum vorgekommen, und wenn, dann meistens mit einer Katastrophe geendet.

Die Juden wurden im Laufe der Geschichte gleich mehrfach Opfer von Rufmord. Ein anderes spontanes Beispiel wäre auch der Templerorden vor einigen Jahrhunderten. Propaganda wird selbst heute noch andauernd verwendet um "den Feind" zu Monstern zu machen. Wieso sollte so etwas bei einem Ritterorden, der nur ein paar Tausend Männer und Frauen umfasst und den nur wenige Bewohner der GFFA überhaupt zu Gesicht bekommen, anders sein?

[Admiral Ahmose]

Das mag sein, aber selbst wir können heute nicht mehr abstreiten, dass es vor rund 2000 Jahren ein römisches Imperium gab, sowie einen Krieg dieser gegen ein Reich Karthago, etc. ...

Um in einer Schlacht oder einem Feldzug von Nutzen zu sein, muss das Wissen aber über Allgemeinheiten hinaus gehen. Mit dem Wissen, das wir über Römer und Karthager haben, würden wir sehr alt aussehen, wenn wir deren Armeen/Flotten befehligen sollten. Einfach weil uns die ganzen Details fehlen. Wir würden grandios scheitern.

... Nur war sicher das falsche Wort, aber wenn wir uns die Geschichte der Erde anschauen ist es wirklich nicht soooo schwer eine Organisation oder Volksgruppe zu diskreditieren.

Bei schwachen und machtlosen Gruppen, die man einfach als Sündenböcke vorschieben will, geht das sicherlich relativ einfach (obwohl auch da keine Einzelpersonen ganze Volksgruppen diskreditiert haben). Bei wirklich mächtigen Gruppen ist so etwas aber kaum vorgekommen, und wenn, dann meistens mit einer Katastrophe geendet.

In Star Wars aber wird eine der mächtigsten Gruppierungen praktisch vollständig zerschlagen. Die wehren sich kaum. Medienarbeit scheint für sie ein Fremdwort zu sein, Propaganda kennen sie gar nicht. Dabei hätten die Jedi es nun wirklich sehr leicht ein positives Bild von sich selbst zu zeichnen und zu propagieren. Sie müssten nicht mal lügen. Das Volk würde sie lieben wie Superstars.

Gerade Anakin/Padme war doch eine Steilvorlage. Einfach mal ne Rundreise quer durchs Universum machen lassen und sich vom Volk feiern lassen. Das wäre sooooooo leicht gewesen. Und danach hätten die Sith einpacken können. Selbst die Bösen hätten gesagt: Oh, Anakin ist sooooooo cool. Ich will Jedi werden. ...

[Ace Azzameen]

Na ja, allzu viel wissen wir von Schlachten vor 1.000 Jahren nun auch wieder nicht. Da spielen Mythen und Legenden schon eine gewisse Rolle.

Das mag sein, aber selbst wir können heute nicht mehr abstreiten, dass es vor rund 2000 Jahren ein römisches Imperium gab, sowie einen Krieg dieser gegen ein Reich Karthago, etc.
Und diese Dinge sind in einer Zeit geschehen in der sich eine Welt-Zivilisation überhaupt noch nicht abzeichnete. In der GFFA gibt es dagegen ein galaxisweites Informationsnetz und Datenspeicher die Infomationen von vor Jahrtausenden beinhalten.

"Nur"? Das klingt bei dir ja wie eine Lappalie.

Nur war sicher das falsche Wort, aber wenn wir uns die Geschichte der Erde anschauen ist es wirklich nicht soooo schwer eine Organisation oder Volksgruppe zu diskreditieren.