Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Tibo]

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.

Da man Vökermord nach ca. zwei Generationen ad acta legt wäre ich dafür, dass man Migrationshintergrund schneller "verjähren" nach Deutschland zu immigrieren ist bestimmt nur ein Viertel so schlimm wie Menschen zu ermorden also schlage ich vor dass man 15 Jahre nimmt! Wer also 15 Jahre hier wohnt ist einheimisch. Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein!

[Marschall Q]

Naja, meine Fragen waren ja eher rhetorisch, dass viele Menschen sich schon nach wenigen Jahren in eine neue Kultur integrieren können ist mir natürlich klar.

[DeLouise]

Das ist einfach so abscheulich dumm, dass man darauf antworten muss. Die USA Australien und Kanada sind nebenbei keine Länder, denen es allzu schlecht geht, auch haben die Migranten nicht deren Prosperität geschadet, noch waren sie ohne die Migranten so dicht besiedelt wie Deutschland zur Zeit. Niemand wandert in Deutschland ein um uns Deutsche zu vertreiben. Schon gar nicht sind es Expeditionen von Armeen anderer Staaten.

Also jetzt reicht es, Tibo! Erst bringst Du diese Antwort ein, dann geht man darauf ein und zerlegt diese Aussage mal in ihre Einzelheiten und den Wahrheitsgehalt, folgert in gewohnt provokanter Art daraus, dass das ja eine sehr gute Argumentationshilfe für fremdenfeindliche Menschen ist und dann wird man mit einem IQ von 122 von dir als "dumm" bezeichnet? Ich glaube dir gehen langsam einfach nur die Dinge aus, mit der du die Meinung und Ansichten Anderer zu untergraben versuchst.

Weltweit war vielleicht die falsche Aussage auf die Gesamtgeschichte bezogen. Da die Bevölkerung der USA und Kanada sich ja als Amerikaner/Kanadier sehen und die "Natives" gerne dabei außer Acht lassen habe ich diese europäisch-stämmigen Bevölkerungsgruppen aus der Betrachtung ausgenommen.

Fakt ist, dass Deutschland mit 8,8 % Ausländeranteil (wir reden hier von de facto-Ausländern, die noch keine deutsche Staatsangehörigkeit haben) europaweit den größten Ausländeranteil hat. Asien weis ich nicht so viel drüber, aber bei deren Bevölkerungsdichte sollten sie grob überschlagen nicht auf diese Prozentsätze kommen.

Dazu kommt die Diffenenz zu den Deutschen mit Migrationshintergrund (auch noch mal 7,xx%), was dann insgesamt ein Fünftel der Bevölkerung in Deuttschland ausmacht.

Verdrängung, ob nun mit Waffengewalt, natürliche Auslese oder durch die pure Demographie findet überall da statt, wo zwei unterschiedliche "Stämme" aufeinandertreffen.
Natürlich kann man jetzt so argumentieren, dass wir ursprünglich alle aus Afrika stammen, was ja auch richtig ist. Aber ich denke soweit möchte niemand zurückgehen. Es zeigt aber schön auf, wie hirnrissig es ist was überall auf der Welt geschieht. Und wie doof es eigentlich ist sich wegen kultureller und religiöser Ansichten den Schädel einzuschlagen.

Demographie, hat in einem anderen Forum mir mal jemand sehr treffend gesagt, löst viele dieser Dinge ganz von alleine. In diesem Forum gab es mal eine ähnliche Diskussion, in der die Aussage fiel: "Türkische Frauen wollen Kinder, deutsche Frauen wollen keine Kinder. Ist nur eine Frage der Zeit, dann haben wor Türken euch rausgezüchtet."
Ich nehme das nicht allzu schwer, jedoch ist die Grundthese darin richtig.

Und nun komme ich damit mal zurück in den mittleren Osten, nach Israel. Wortwörtlich meine der Staatssekretär Israels (damals Herr Lion): "Natürlich sind wir Juden in gewissem Maße paranoid. Aber wir haben im jüdischen Staat Israel ein demographisches Problem mit den Arabern: wenn wir die Palästinenser gewähren lassen, dann kippt die Bevölkerung Israels demographisch in wenigen Generationen." Die Kernaussage dabei ist klar: auch hier, bei dem ach so verfolgten "Gottesvolk" hat man Angst vor dem demographischen Wandel der Gesellschaft. Das ist legitim und verständlich. Auf ewig lässt sich das nicht verhindern, aber man verzögert es doch wenigstens um einige Jahre wenn möglich.

Auch Neandertaler und Homo Sapiens haben sich einst vermischt, die gentischen Eigenschaften des Homo Sapiens hat sich gegenüber der DNS der Neandertaler hauptsächlich durchgesetzt.

Wie viele Generationen sind noch als "mit Migrationshintergrund" zu betrachten? Darauf habe ich auch keine eindeutige Antwort. Ich denke aus persönlicher Sicht, dass die zweite im Land geborene Generation schon keine Migranten mehr sind. Soll bedeuten, dass die erste Generation, die mit anderer Nationalität ins Land eingewandert sind ausser Diskussion steht. Die darauffolgende Generation kann man noch nicht als vollständig einheimisch betrachten, die dritte Generation dagegen schon. Aber das ist meine persönliche Ansicht...

[Tibo]

Also jetzt reicht es, Tibo! Erst bringst Du diese Antwort ein, dann geht man darauf ein und zerlegt diese Aussage mal in ihre Einzelheiten und den Wahrheitsgehalt, folgert in gewohnt provokanter Art daraus, dass das ja eine sehr gute Argumentationshilfe für fremdenfeindliche Menschen ist und dann wird man mit einem IQ von 122 von dir als "dumm" bezeichnet? Ich glaube dir gehen langsam einfach nur die Dinge aus, mit der du die Meinung und Ansichten Anderer zu untergraben versuchst.

Engegen der Weisheit von Forrest Gumps Mama ist nicht dumm wer dummes tut. Ich sagte deine Aussage sei dumm, nicht dass du dumm seist. Ich kenne sehr viele schlaue Leute die sehr viel dummes getan und gesagt haben. nichts desto weniger sind sie nicht dumm, sondern wie gesagt schlau.
Als kleine randnotiz deine Schlussfolgerung wonach fremdenfeindliche Menschen, die Tatsache, dass die USA, Australien und Kanada höher Einwandererquoten haben als Deutschland verstehe ich nicht. Vielleicht ist hier ein Fremdenfeind der es mir erklären kann. Ich kann mich nicht gut in fremdenfeindliche Menschen denken.
Eine Unfähigkeit auf die ich nicht verzichetn möchte.

[DeLouise]

Engegen der Weisheit von Forrest Gumps Mama ist nicht dumm wer dummes tut. Ich sagte deine Aussage sei dumm, nicht dass du dumm seist. Ich kenne sehr viele schlaue Leute die sehr viel dummes getan und gesagt haben. nichts desto weniger sind sie nicht dumm, sondern wie gesagt schlau.
Als kleine randnotiz deine Schlussfolgerung wonach fremdenfeindliche Menschen, die Tatsache, dass die USA, Australien und Kanada höher Einwandererquoten haben als Deutschland verstehe ich nicht. Vielleicht ist hier ein Fremdenfeind der es mir erklären kann. Ich kann mich nicht gut in fremdenfeindliche Menschen denken.
Eine Unfähigkeit auf die ich nicht verzichetn möchte.

Na, die Aussage ist eigentlich ganz logisch nachvollziehbar. Die USA an sich bestehen erst seit etwas über 250 Jahren. Die eigentliche Urbevölkerung der USA und von Kanada sind die Indianer, das ist wohl unstrittig. Diese machen wohl weniger als 5% der Bevölkerung aus inzwischen. Das Gros der Bevölkerung stammt ursprünglich aus Europa (Spanien, England, Deutschland, Frankreich) oder wurde von den Kolonialmächten als Sklaven aus Afrika nach Amerika verschleppt.
Wenn man es also absolut auf die Spitze treiben möchte, dann bestehen über 90% der Bevölkerung Nordamerikas aus Menschen mit Migrationshintergrund.

Ausschlaggebend hierbei ist, wie weit ich die Zeit ausdehne, ab der man Migrant ist oder nicht...

So, und was ich bislang gesagt habe, das war vielleicht stellenweise falsch ausgedrückt oder nicht klar genug definiert. Trotzdem konnte ich meine Aussage bezüglich des Migranten-Anteils mit Zahlen und Fakten hinterlegen. Das vermisse ich bislang von vielen Anderen.

[Tibo]

Na, die Aussage ist eigentlich ganz logisch nachvollziehbar. Die USA an sich bestehen erst seit etwas über 250 Jahren. Die eigentliche Urbevölkerung der USA und von Kanada sind die Indianer, das ist wohl unstrittig. Diese machen wohl weniger als 5% der Bevölkerung aus inzwischen. Das Gros der Bevölkerung stammt ursprünglich aus Europa (Spanien, England, Deutschland, Frankreich) oder wurde von den Kolonialmächten als Sklaven aus Afrika nach Amerika verschleppt.
Wenn man es also absolut auf die Spitze treiben möchte, dann bestehen über 90% der Bevölkerung Nordamerikas aus Menschen mit Migrationshintergrund.

Soweit kann ich deinem Verstand noch folgen, aber der nächste Sprung gelingt mir nicht: Wie können diese Zahlen dem Verstand eines Fremdenfeindes argumentativ helfen? Diese Leute haben Vorurteile gegenüber Migranten, die Menschen in den USA, Kanada und Australieb widerlegen diese jedoch.

So, und was ich bislang gesagt habe, das war vielleicht stellenweise falsch ausgedrückt oder nicht klar genug definiert. Trotzdem konnte ich meine Aussage bezüglich des Migranten-Anteils mit Zahlen und Fakten hinterlegen. Das vermisse ich bislang von vielen Anderen.

Das ist nett von dir, hat aber glaube ich keiner verlangt. Ein zusätzlicher und manchmal sinnvoller Service vielen Dank!

[burpie]

Soweit kann ich deinem Verstand noch folgen, aber der nächste Sprung gelingt mir nicht: Wie können diese Zahlen dem Verstand eines Fremdenfeindes argumentativ helfen? Diese Leute haben Vorurteile gegenüber Migranten, die Menschen in den USA, Kanada und Australieb widerlegen diese jedoch.

Was willst Du damit sagen?

Teilweise schon... - aber Scherz beiseite: es geht hier um das Vertreiben der angestammten Bevölkerung. Auch in Australien ist das passiert...

In mittlerweile fast jeden größeren Stadt hier gibt es bereits "solche" Gebiete...

[Tibo]

Was willst Du damit sagen?

Naja man hört ja immer die Einwanderer/Ausländer/Migranten seien dumm, faul, kriminell etc. Wenn man jetzt in die USA schaut sind die Ureinwohner kaum für die Prosperität der USA verantwortlich, sie tragen auch nicht viel zu Innovationen im Land ein, sie stellen kaum Eliten schon gar nicht die Intelektuelle. Die Elite in den USA sind die Leute mit Migrationshintergrund. Diese Leute sind auch nicht krimineller als die Ureinwohner. Also wüsste ich nicht wie die über 90% Migranten in den USA nem Ausländerfeind als Argument dienen sollten.

[DeLouise]

Naja man hört ja immer die Einwanderer/Ausländer/Migranten seien dumm, faul, kriminell etc. Wenn man jetzt in die USA schaut sind die Ureinwohner kaum für die Prosperität der USA verantwortlich, sie tragen auch nicht viel zu Innovationen im Land ein, sie stellen kaum Eliten schon gar nicht die Intelektuelle. Die Elite in den USA sind die Leute mit Migrationshintergrund. Diese Leute sind auch nicht krimineller als die Ureinwohner. Also wüsste ich nicht wie die über 90% Migranten in den USA nem Ausländerfeind als Argument dienen sollten.

Ähm, also genau darauf bezieht sich doch die Rechnerei: sie machen nur noch 5% oder weniger der Bevölkerung aus. Man hat sie in Reservate gesperrt, sie mt Alkohol in Kontakt gebracht. Wie sollen also die Ureinwohner noch in irgend einer Form etwas Nennenswertesbewegen, wenn sie eigentlich nicht mal mehr als eine Randgruppe sind?

Das ist genau das, was eben Fremdenfeinde als Argumentation nutzen könnten, dass uns eben genau das auch blühen könnte, wenn man zu viel Zuwanderung zulässt.

[newman]

Das ist heute so, ja, Begrifflichkeiten wandeln sich halt. Früher (in der Zeit der Weltkriege) waren Konzerne aber wesentlich weniger international organisiert und haben Waffen besonders in Kriegszeiten für ihr eigenes Land produziert.

Heutzutage sind die Länder wirtschaftlich gesehen stärker ineinander verflochten. Dies ist auch der Grund, warum ein dritter Weltkrieg in weiter Ferne ist. Das wäre schon wirtschaftlich komplett uninteressant.

Das stimmt so nicht ganz.
Es gab bereits im 19. Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg eine sog. erste Welle der Globalisierung. Erst durch die Weltkriege und zunehmenden Protektionismus Anfang des 20. Jahrhunderts ist diese erste Globalisierung gebrochen worden.
Und erst seit den 90ern hat die Integration der Märkte das Niveau dieser ersten Globalisierung überschritten.

@Demographie

Demographisch stehen wir vor dem Problem, dass wir uns ohne Kinder unsere Sozialversicherungssysteme irgendwann nicht mehr leisten können.
D.h. wenn wir nicht mehr Kinder machen, stehen wir irgendwann ganz zwangsläufig vor der Notwendigkeit Migranten ins Land zu holen.
Für unsere eigene Kinderlosigkeit aber die Migranten verantwortlich zu machen, ist nun wirklich eine Verdrehung der Tatsachen. Die können doch auch nix dafür, dass wir Kinder nur als Last betrachten.

[DeLouise]

Das stimmt so nicht ganz.
Es gab bereits im 19. Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg eine sog. erste Welle der Globalisierung. Erst durch die Weltkriege und zunehmenden Protektionismus Anfang des 20. Jahrhunderts ist diese erste Globalisierung gebrochen worden.
Und erst seit den 90ern hat die Integration der Märkte das Niveau dieser ersten Globalisierung überschritten.

@Demographie

Demographisch stehen wir vor dem Problem, dass wir uns ohne Kinder unsere Sozialversicherungssysteme irgendwann nicht mehr leisten können.
D.h. wenn wir nicht mehr Kinder machen, stehen wir irgendwann ganz zwangsläufig vor der Notwendigkeit Migranten ins Land zu holen.
Für unsere eigene Kinderlosigkeit aber die Migranten verantwortlich zu machen, ist nun wirklich eine Verdrehung der Tatsachen. Die können doch auch nix dafür, dass wir Kinder nur als Last betrachten.

Und genau da ist die Krux bei der Geschichte. Das ist eben genau die Argumentation die Einwanderungs-Gegner anführen könnten, Oder auch die Sache mit den Indianern.

Wobei man ehrlich sein muss, dass es echt schwer ist heutzutage ein Kind groß zu ziehen. Die Tatsache, dass immer mehr Kinder an der Armutsgrenze leben ist ein Indiz dafür, dass das höchste Ziel unseres Staates, nämlich der Schutz und die Förderung der Familie, wohl verpasst wurde...

[Liopleurodon]

Was tut denn die Israelische Regierung um uns in Schach zu halten?

Sie fordert und erhält eine Blanko-Rückendeckung für alle Aktionen. Kritik an israelischen Handlungen kommt in Deutschland nie von Regierungsseite, obwohl dies manchmal angebracht wäre, sondern immer nur von einzelnen Personen, die dann auch noch öffentlich fertig gemacht werden.

Es ist in Deutschland offizielle Regierungslinie, dass Israel in allen Lagen unterstützt wird.

Es nervt noch nicht genug, das beweist dein widerwärtiger Post!

Und Du vergreifst Dich ein wenig im Ton.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 10 Sekunden:

Kann es sein, dass der einzige, der ein Problem mit unserer Vergangenheit hat, Du bist, weil Du dir einbildest, ständig würde Dir irgendjemand sagen, dass Du schuld bist?

Nein, diese Haltung ist in Deutschland immer noch weit verbreitet. Es gibt sogar unter den Grünen Strömungen, welche die deutsche Identität durch eine Verstärkung der Zuwanderung komplett abschaffen wollen. Entsprechende Zitate sind unter anderem von Herrn Trittin überliefert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 48 Sekunden:

Du verstehst die Bedeutung des Wortes "ebenso" nicht. Welches andere Volk hat ein Kapitel in ihrer Geschichte das ebenso dunkel ist wie die des dritten Reichs?

Die Türkei zum Beispiel. Aber das darf man (dort) nicht sagen, denn offiziell hat die Türkei ja gar nichts mit dem Osmanischen Reich zu tun. Und wagt man es dennoch, so landet man wegen "Beleidigung des Türkentums" im Knast.

Auch Kambodscha, obwohl die Roten Khmer ihre ideologischen Mordgelüste nur an ihren eigenen Landsleuten ausgelassen haben.

Und natürlich die Sowjetunion unter Stalin. Dass die baltischen Staaten zuerst aus dem Verband ausscherten ist nicht verwunderlich. Haben die Menschen dort doch nicht vergessen, dass jeder 10. ihrer Landsleute bei den Deportationen gestorben ist.

Nur als Beispiele....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 17 Sekunden:

Ich rede mir gar Nichts ein. Ich war in Großbritannien auf Sprachstudien. Alles schick, kam super mit den Leuten aus. Irgendwer begann dann damit mich aufgrund meiner Abstammung als Nazi zu betiteln und mich mit dem Hitlergruß zu begrüßen. Das ist nur ein Fall.

So etwas kenne ich auch noch aus Paris. Obwohl es dort auch nur vereinzelt vorkam.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 8 Minuten und 12 Sekunden:

Sind es in den USA, Canada und Australien nicht über 80%?

Die sehen sich aber mittlerweile als staatstragend und die anderen als Minderheiten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 8 Sekunden:

Wenn man es ganz streng sieht, sind lediglich die Ureinwohner Afrikas Menschen ohne Migrationshintergrund.

Stimmt auch nicht ganz. In Südafrika z.B. werden die Schwarzen allgemein als Urbevölkerung angesehen. Allerdings haben die auch erst vor 4.000 Jahren die angestammten (und deutlich kleineren) Buschleute verdrängt.

[newman]

Und genau da ist die Krux bei der Geschichte. Das ist eben genau die Argumentation die Einwanderungs-Gegner anführen könnten, Oder auch die Sache mit den Indianern.

Die Kinderzahl korreliert mit dem Wohlstand. Ein studierter Türke bekommt i.d.R. auch nur noch max. 2 Kinder, genau wie ein Deutscher. Diese Demographiediskussion war schon immer eine Diskussion kinderarme Oberschicht vs. kinderreiche Unterschicht. Mit Einwanderung hat das ersteinmal nichts unmittelbar zu tun.
Einwanderung kommt erst dann ins Spiel, weil viele der Migrantenkinder den erhofften sozialen Aufstieg nicht schaffen und in die besagte Unterschicht rutschen. Und weil man ohne eigenen Nachwuchs sich eben irgendwo anders welchen holen muss, will man nicht irgendwann ein Staat von Greisen sein.

Der Indianervergleich ist aus der Luft gegriffen. Die Europäer sind in der neuen Welt mit einem anderen Selbstverständnis eingewandert. Die haben nicht gefragt und sind teilweise mit Waffen und ganzen Armeen gelandet, man war oft der Ansicht als "Zivilisierte" den einheimischen "Wilden" überlegen zu sein und sah sich ohnehin im Recht die Welt zu beherrschen. Ziel war u.a. die Kolonialisierung. Hernan Cortes beispielsweise hat nach der Landung in Mexiko sogar seine eigenen Schiffe versenken lassen, damit auch ja keiner seiner Leute auch nur auf die Idee kommt umzukehren ehe das Aztekenreich besiegt ist.
Dieses Überlegenheitsgefühl existiert ja latent nach wie vor in vielen Köpfen, nur dass die "Wilden" halt heute an unserer Tür anklopfen.

[Liopleurodon]

Der Indianervergleich ist aus der Luft gegriffen

Passendere Vergleiche wären vielleicht solche, wo in jüngerer Zeit die einheimische Bevölkerung zur Minderheit im eigenen Land gemacht wurde. Gute Beispiele sind z.B. das Baskenland oder Tibet. Auch in den baltischen Sowjetrepubliken wurden durch gezielte Förderung so viele Russen angesiedelt, dass zum Zeitpunkt der Abspaltung Litauer, Letten und Eesten gerade mal die Hälfte der Einwohner in ihrem eigenen Land ausmachten. Inzwischen sind die meisten Russen wieder gegangen, aber es hätte auch anders ausgehen können.

Gegenüber den genannten Beispielen haben wir allerdings den Vorteil, dass die Einwanderer nicht alle aus demselben Land stammen. Sie können - unter sich - ihre eigene Kultur bewahren (auch wenn machen das ziemlich egal ist) - aber für alle Interaktionen auch mit anderen Ausländern benötigen sie unsere Sprache und müssen im Rahmen unseres Rechtssystems bleiben.

Aus genau diesem Grund bin ich auch strikt dagegen, Islamunterricht an öffentlichen Schulen in einer anderen Sprache als Deutsch zu geben (mal abgesehen davon, dass Jugendliche aus arabischen, türkischen oder indonesischen Familien die Sprache der jeweils anderen Herkunftsländer nicht verstehen würden).

[newman]

Wie sind wir jetzt eigentlich von Patriotismus wieder auf diese leidige Zuwanderungsdiskussion gekommen? Das hat doch gar nix miteinander zu tun.

Erst einmal sind wir ja ganz offensichtlich keine Minderheit im eigenen Land. Das entscheidende aber: Genauso wie es patrotische Deutsche gibt (und viele unpatriotischen), existieren ebenso eine Menge patriotischer Migranten. Vielleicht weniger in Folgegenerationen, die in Deutschland geboren und hier in die Unterschicht und eine "bildungsferne" Familie hineingeboren wurden. Aber bei Migranten, denen es gut geht und die den Aufstieg schafften, findet man viel eher als unter den Geburtsdeutschen patriotische Stimmen. Denn die haben sich Deutschland bewusst (und nicht nur per Zufall) als ihre Wahlheimat ausgesucht und sie kennen den Vergleich zu den Zuständen ihrer früheren Heimat noch aus eigener Erinnerung und können daher viel dankbarer sein. Solche Stimmen kenne ich durchaus z.B. bei einigen ausländischen Studenten.
Auch viele der deutschen Juden, deren Vernichtung wir nun langsam abhaken sollen, sind ja durchaus Patrioten gewesen und haben womöglich sogar noch mit Stolz für Deutschland im 1. Weltkrieg gekämpft.