Herr der Ringe: "Die Rückkehr des Königs"

[Wolfmoon]

Und genau dieses Verhalten wird doch im Film glänzend dargestellt, nur dass es sich vielleicht noch etwas länger hinzieht, Aragorn erstmal nach Helms Klamm kommen muss, um sich endgültig zum Anführer machen zu können. Das halte ich für eine sinnvolle Erweiterung der von Tolkien geschaffenen Grundlage, da diese Entwicklung Aragorns ein schöner Bogen ist, um drei Filme miteinander zu verbinden, etwas, was ein einzelnes Buch (und als dieses betrachtete Tolkien ja HdR) nicht notwendigerweise braucht.

Durchaus, aber Skeletor hat diese Entwicklung im Buch nicht gesehen und behauptet sie sei nur im Film gegeben - womit er massive Änderungen in der Story (die ich auch weiterhin für unnötig halte) gerechtfertigt hat.

[garakvsneelix]

Naja, er beginnt sich ja bereits in Bruchtal anders zu verhalten... Die Rolle des Anführers übernimmt er aber erst nach dem Sturz Gandalfs in Moria. Spätestens nach dem Auseinanderbrechen der Gruppe - und seinem Versprechen an Boromir sein Volk zu retten - hat er sich in einen durchaus autoritären Anführer verwandelt.

Und genau dieses Verhalten wird doch im Film glänzend dargestellt, nur dass es sich vielleicht noch etwas länger hinzieht, Aragorn erstmal nach Helms Klamm kommen muss, um sich endgültig zum Anführer machen zu können. Das halte ich für eine sinnvolle Erweiterung der von Tolkien geschaffenen Grundlage, da diese Entwicklung Aragorns ein schöner Bogen ist, um drei Filme miteinander zu verbinden, etwas, was ein einzelnes Buch (und als dieses betrachtete Tolkien ja HdR) nicht notwendigerweise braucht.

[Wolfmoon]

Naja, er beginnt sich ja bereits in Bruchtal anders zu verhalten... Die Rolle des Anführers übernimmt er aber erst nach dem Sturz Gandalfs in Moria. Spätestens nach dem Auseinanderbrechen der Gruppe - und seinem Versprechen an Boromir sein Volk zu retten - hat er sich in einen durchaus autoritären Anführer verwandelt.

[Skeletor]

@Skeletor: Soll das etwa heissen, Du siehst keine Entwicklung von dem Aragorn, den die Hobbits im "Tänzelnden Pony" treffen zu dem am Stein von Erech? Ich schon.

Nein, dass ich mich an keine nennenswerte Entwicklung erinnern kann. Ich habe das Buch zuletzt vor 10 Jahren gelesen.

Wenn du sie siehst, dann musst du diese Entwicklung in irgendeiner Form beschreiben können. Deshalb wäre ich dir dann auch irgendwann mal dankbar, wenn du das dann auch machen würdest und nicht immer nur schreibst: Ich sehe die aber.

Vielleicht irre mich ja, aber du bietest mir keine Argumente um meine Meinung in irgendeiner Form zu revidieren.

[Wolfmoon]

Warum überhaupt sollte seine Mutter dann überhaupt seine Idendität verschleiern und ihn zu den Elben in "Sicherheit" bringen unter falschen Namen und erst Elrond kann ihm dann später verraten wer Aragorn "wirklich" ist?? Wozu soll das alles denn nutze sein WENNS EH NIX NÜTZT bevor der ring nichtr gefunden wurde,oh großer Romankenner und "Verfilmungskritiker"??

Ist irgendwo nicht so ganz konsistent,oder?

Für Tolkiens Schreibe kann ich nichts oh großer Geschmackspolizist. Ich nehme an er soll eher vor Saurons Schergen geschützt werden, hab das aber jetzt so genau auch nicht im Kopf. Dass Denethor vielleich selber gerne König und nicht Truchsess wäre ist nur so eine Vermutung... obwohl es zugegebenermassen in der Praxis nur wenig Unterschied macht.

Ich entschuldige mich nochmals dafür, die Filme nicht zu mögen und nehme jede Strafe an die das Gericht über mich verhängen mag...

@Skeletor: Soll das etwa heissen, Du siehst keine Entwicklung von dem Aragorn, den die Hobbits im "Tänzelnden Pony" treffen zu dem am Stein von Erech? Ich schon.

[[OTG]Marauder]

Das steht im Buch jedenfalls nicht so - ob das im Film so von PJ gedacht ist kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht hat er befürchtet Denethor könnte seinen Tod planen, um seine Thronbesteigung zu verhindern...keine Ahnung. Dass Denethor von dieser Prophezeihung weiß, halte ich zumindest für unwahrscheinlich.

Und wie genau steht es im Buch??
Warum sollte Denethor seinen Tod planen wenn er keinen grund hat ihn zu fürchten,bzw.warum sollte Aragorn befürchten das die truchsessen ein solches tun wenn sie erfahren wer er wirklich ist??
Warum überhaupt sollte seine Mutter dann überhaupt seine Idendität verschleiern und ihn zu den Elben in "Sicherheit" bringen unter falschen Namen und erst Elrond kann ihm dann später verraten wer Aragorn "wirklich" ist?? Wozu soll das alles denn nutze sein WENNS EH NIX NÜTZT bevor der ring nichtr gefunden wurde,oh großer Romankenner und "Verfilmungskritiker"??

Ist irgendwo nicht so ganz konsistent,oder?

[Skeletor]

Was bitte habe ich denn oben anderes behauptet?

Dann habe ich dich falsch verstanden.

Und dass sich der Charakter von Arargorn nicht mehr verändert, bestreite ich ganz einfach -

Dann sag mir doch endlich wo die Veränderung von Aragorn im Buch stattfindet. Ich kann hier immer nur raten was du im Details meinst und worauf du dich beziehst. Deshalb kommen wir in diesem Punkt dann auch nicht zusammen.

[Wolfmoon]

Warum hat dann Denethor "Angst" vor Aragorn bzw.einem Königserben,der ihm die macht streitig machen könnte? Bzw. warum muss dann Aragorn in seiner Zeit als Heerführer von Gondor unter Denethors Vater incognito bleiben und fliehen als er befürchten muss ,das der nach dem Tod seines Vaters Truchsess gewordene, Denethor seine Idendität errät? Das war bevor der Ring "offiziell" gefunden wurde. Wenn also das Schwert nicht ohne Ring neu geschmiedet werden kann,ein Erbe aber ohne Schwert nicht annerkannt wird,warum sollen die Truchsessen dann in der Famile Aragorns Rivalen um die Macht sehen??
Ausserdem wurde soweit ichs verstanden habe,das Schwert durch Elrond nur aus dem einen Grund neu geschmiedet um damit Aragorns Abkunft als Erbe Isildurs gegenüber dem Heer der Toten zu bekunden,aber nicht als "Beweis" gegenüber Gondor.
Aragorn könnte also jederzeit als "Erbe" auftauchen und die Königsmacht fordern,Schwert hin oder her. Er braucht aber das Schwert um damit die Toten typen aus dem Berg und die Bevölkerung davon zu überzeugen das er nicht nur ein Nachfahre und damit "Erbe" Isildurs ,sondern auch ein großer und damit "würdiger" Held ist. Und um "Held" zu sein,muss er viele böse Orkse niedermetzeln und "sein" Königreich Gondor vor dem Untergang retten,wozu er wiederum die einzige Streitmacht braucht,die dazu in der Lage ist (nämliche die Ghostbusterartigen grünen Männlein aus dem Gebirge) und die folgen ihm nunmal nur wenn er das Schwert hat.
Oder seh ich da jetzt was ganz verkehrt??

Das steht im Buch jedenfalls nicht so - ob das im Film so von PJ gedacht ist kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht hat er befürchtet Denethor könnte seinen Tod planen, um seine Thronbesteigung zu verhindern...keine Ahnung. Dass Denethor von dieser Prophezeihung weiß, halte ich zumindest für unwahrscheinlich.

[[OTG]Marauder]

Da gibt es irgendwelche alten Prophezeihungen. Z.B. kann sein Schwert erst wiedergeschmiedet werden, wenn der Ring gefunden ist.

Warum hat dann Denethor "Angst" vor Aragorn bzw.einem Königserben,der ihm die macht streitig machen könnte? Bzw. warum muss dann Aragorn in seiner Zeit als Heerführer von Gondor unter Denethors Vater incognito bleiben und fliehen als er befürchten muss ,das der nach dem Tod seines Vaters Truchsess gewordene, Denethor seine Idendität errät? Das war bevor der Ring "offiziell" gefunden wurde. Wenn also das Schwert nicht ohne Ring neu geschmiedet werden kann,ein Erbe aber ohne Schwert nicht annerkannt wird,warum sollen die Truchsessen dann in der Famile Aragorns Rivalen um die Macht sehen??
Ausserdem wurde soweit ichs verstanden habe,das Schwert durch Elrond nur aus dem einen Grund neu geschmiedet um damit Aragorns Abkunft als Erbe Isildurs gegenüber dem Heer der Toten zu bekunden,aber nicht als "Beweis" gegenüber Gondor.
Aragorn könnte also jederzeit als "Erbe" auftauchen und die Königsmacht fordern,Schwert hin oder her. Er braucht aber das Schwert um damit die Toten typen aus dem Berg und die Bevölkerung davon zu überzeugen das er nicht nur ein Nachfahre und damit "Erbe" Isildurs ,sondern auch ein großer und damit "würdiger" Held ist. Und um "Held" zu sein,muss er viele böse Orkse niedermetzeln und "sein" Königreich Gondor vor dem Untergang retten,wozu er wiederum die einzige Streitmacht braucht,die dazu in der Lage ist (nämliche die Ghostbusterartigen grünen Männlein aus dem Gebirge) und die folgen ihm nunmal nur wenn er das Schwert hat.
Oder seh ich da jetzt was ganz verkehrt??

[Wolfmoon]

Die Trilogie macht dieses Motiv spätestens in ROTK deutlich. Es ist zum einen der Wunsch nach Anerkennung bei Denethor und natürlich auch, weil der Ring natürlich gegen Frodo arbeitet und Faramir verführt.

Klar, und der will ihn dann nicht für sich selbst haben - logisch.

Okay? Oben hast du aber noch etwas anderes behauptet. Aber genau das macht ihn dann für eine Verfilmung in dieser Form absolut uninteressant und ungeeignet. "Aragorn will König werden" ist im Buch ab Bruchtal ein Fakt, an dem gibt es nichts zu rütteln. Der Charakter verändert sich dann nicht mehr.

Was bitte habe ich denn oben anderes behauptet?

Und dass sich der Charakter von Arargorn nicht mehr verändert, bestreite ich ganz einfach - auch auf die Gefahr hin, von Dir als sturer alter Sack bezeichnet zu werden... Da kommen wir beide nicht zusammen.

Warum das? Warum kann Gondor vorher keinen König haben?

Da gibt es irgendwelche alten Prophezeihungen. Z.B. kann sein Schwert erst wiedergeschmiedet werden, wenn der Ring gefunden ist.

[Skeletor]

Seh ich im Falle von Faramir eher nicht so - warum will er den Ring seinem Vater bringen - ein Verhalten, das Denethor viel eher Boromir zutraut?

Die Trilogie macht dieses Motiv spätestens in ROTK deutlich. Es ist zum einen der Wunsch nach Anerkennung bei Denethor und natürlich auch, weil der Ring natürlich gegen Frodo arbeitet und Faramir verführt.

Nein, damit meinte ich auch das Gespräch zwischen Galdalf und Saruman.

Du meinst das, welches dann in Rückkehr des Königs gelandet ist? Ja, hätte man noch in TTT bringen können, aber das hätte das Problem mit der fehlende Frodo-Handlung um Frodo nicht gelöst. Frodo wäre dadurch sogar noch mehr in der Handlung untergegangen.

Es geht nicht darum, dass man einfach die Zeit füllen muss, sondern es muss die Balance zwischen den beiden getrennten Handlungssträngen gehalten werden weil ansonsten der Film und die ganze Trilogie dann nicht mehr funktioniert.

Das eben bestreite ich massiv. Arargorn läuft im Roman keineswegs vor seinem Schicksal weg - er will in jedem Falle König werden.

Okay? Oben hast du aber noch etwas anderes behauptet. Aber genau das macht ihn dann für eine Verfilmung in dieser Form absolut uninteressant und ungeeignet. "Aragorn will König werden" ist im Buch ab Bruchtal ein Fakt, an dem gibt es nichts zu rütteln. Der Charakter verändert sich dann nicht mehr.

Das reicht für Tolkiens Erzählstil sicherlich aus, aber für einen Film mit dieser Laufzeit ist das vollkommen ungeeignet. Jackson hat das erkannt und ihn zum Haupthandlungsträger gemacht, indem er ihm als Charakter mehr Facetten gibt. Aber ich hab es ja auch schon mal gesagt: Tolkien hat eine Welt geschaffen und keine Charaktere. Eine Verfilmung braucht aber Charaktere, sonst funktioniert das nicht.

Aber er weiß, dass er erst handeln kann, wenn der Ring wiedergefunden wurde.

Warum das? Warum kann Gondor vorher keinen König haben?

[Wolfmoon]

Natürlich hätte man vieles auch anders lösen können, aber Jackson musste sich für irgendwas entscheiden. Seine Lösung macht aber durchaus Sinn, oder nicht?

Seh ich im Falle von Faramir eher nicht so - warum will er den Ring seinem Vater bringen - ein Verhalten, das Denethor viel eher Boromir zutraut?

An ein Gespräch am Fuße des Orthanc kann ich mich nicht erinnern. Jedenfalls nicht in Bezug auf Faramir.

Nein, damit meinte ich auch das Gespräch zwischen Galdalf und Saruman.

Dann hat Peter Jackson ja alles richtig gemacht, denn genau diesem Weg bestreitet Aragorn in den Filmen. Aragorn läuft vor seinem Schicksal weg. Sowohl im Buch (schließlich wollte er die Jahre vor dem Ringfund auch nicht König werden) als auch im Film. Der Film setzt den Zeitpunkt dieser Entscheidung nur später fest, so dass diese im Verlauf der ersten beiden Filme wachsen kann.

Das eben bestreite ich massiv. Arargorn läuft im Roman keineswegs vor seinem Schicksal weg - er will in jedem Falle König werden. Aber er weiß, dass er erst handeln kann, wenn der Ring wiedergefunden wurde.

[Kristian]

Wenn PJ sich stärker an das Buch gehalten hätte, wäre diese Trilogie der teuerste Flop aller Zeiten geworden.

Tolkien hat eine tollte Welt erschaffen. Und nur dies war sein hauptsächliches Ziel. Um den Leser zu motivieren, wurde eine Haupthandlung eingebaut. Doch diese verliert sich unzählige male im Buch. Ich selbst brauchte mehrere Anläufe, um es von Anfang bis Ende zu lesen, da die detailierten Beschreibungen, recht tiefgründige Erklärungen und Nebengeschichten mich immer wieder aus der Bahn geworfen haben und ich häufig nicht mehr wusste, woran ich jetzt nun bin.

Diese Fantasy-Welt ist einfach nur toll, jedoch kaum in einem Film darstellbar. Außerdem möchte auch selten jemand freiwillig in einer Geschichtsstunde hocken, denn das wäre eigentlich solch ein ausführlicher Film über Mittelerde und die Entstehung.

Bücher und Filme sollen zwar in erster Linie Informationen und Gedanken vermitteln, jedoch gleich danach kommt der Untarhaltungsfaktor. Niemand bei normalem Verstand liest sich z.B. eine Enyklopädie von Anfang bis Ende einfach so durch.

Also Nochmal: Tolkiens Bücher sind toll und wunderbar dazu geeignet, um sich längerfristig an dieser anderen Welt zu erfreuen. Für ein kurzes drüberschauen sind jedoch die Bücher ganz und gar nicht gedacht, sonst wären sie nicht so stark verflochten und durchwachsen.

PJ hat ganz tolle Arbeit geleistet und sehr gut den Ursprung ganzer Nerd-Generationen verfilmt. Eine tolle Ehrung an Tolkien, der durch solche Werke niemals in Vergessenheit geraten wird.

[Skeletor]

@Skeletor: Ich gebe zu, dass PJ da möglicherweise durch die von Dir geschilderten Lücken etwas mehr Handlung reinbringen musste - aber das hätte man auch anders (z.B. durch etwas das im Buch vorkommt, wie das Gespräch am Fuße der Treppe von Orthanc) füllen können.

Natürlich hätte man vieles auch anders lösen können, aber Jackson musste sich für irgendwas entscheiden. Seine Lösung macht aber durchaus Sinn, oder nicht?

An ein Gespräch am Fuße des Orthanc kann ich mich nicht erinnern. Jedenfalls nicht in Bezug auf Faramir.

Was die Wandlung von SC betrifft: Ich finde es eher weniger schön, dass Faramir seinem Bruder ähnelt - ist doch im Roman ausdrücklich beschrieben, dass er eher nach seinem Vater Denethor geraten ist. Da kann man aber sicherlich drüber streiten...

Stimmt, darüber kann man streiten. Ich finde es gerade gut, da so nochmal der Ring als Charakter Einzug in den Film erhält. Im ersten Teil war er so präsent und im zweiten Teil wird er über weite Strecken in den Hintergrund gedrängt. Faramirs Charakter ändert sich durch die Versuchung durch den Ring ja nicht, er zeigt ja später, dass er eben nicht wie sein Bruder ist.

Im übrigen finde ich, dass Aragorn sehr wohl eine Wandlung durchmacht - vom einsamen Waldläufer zum befehlsgewohnten Anführer und Heerführer.
Es gibt auch eine Stelle in TTT in der das dokumentiert wird. Da sitzen die Gefährten in den Trümmern Isengart und einer der Hobbits sagt: "Schau an, Streicher ist wieder da".

Dann hat Peter Jackson ja alles richtig gemacht, denn genau diesem Weg bestreitet Aragorn in den Filmen. Aragorn läuft vor seinem Schicksal weg. Sowohl im Buch (schließlich wollte er die Jahre vor dem Ringfund auch nicht König werden) als auch im Film. Der Film setzt den Zeitpunkt dieser Entscheidung nur später fest, so dass diese im Verlauf der ersten beiden Filme wachsen kann.

[Wolfmoon]

nachdems jetzt bei VOX wieder im TV lief geb ich auch mal meinen "Senf" dazu.
Ich selber hab HdR gesamt durch diesen ersten "Filmversuch" mit Zeichentrick etc. als Jugendlicher kennengelernt..danach hab ich mir die Bücher gekauft und es als "Vielleser" niemals geschafft sie durchzulesen..zu trocken,zu viel "Stoff" zuviel "blabla"..erst durch die drei "neuen" Filme wurde ich motiviert die vor sich hin staubenden Bücher aus meiner jugend wieder anzufassen und : "oh wunder"..auf einmal ging es mit dem lesen,weil ich durch die Filme auf einmal dazu passende "Bilder" im Kopf hatte...sicherlich sind die Filme in Teilen anders als die Bücher..aber HALLO das sind Filme,da ist jeder an gewisse "Bedingungen" gebunden die es eben nur beim Film gibt.
In einem Roman kann man leicht eine "Person" beim nachdenken schildern und deren gedankengänge und Überlegungen wiedergeben,im Film geht das aber schlecht...wer will schon einen Sauron in der gegend herumsitzen sehen und ihm dabei zuhören wie er im geiste mit sich selber spricht??
da ist mir die bedrohliche körperlose darstellung wie im Film schon wesentlich lieber

Sauron wird doch im Buch quasi gar nicht dargestellt (nur erwähnt)- da war die Darstellung in den Filmen schon okay.

Wenn wir alle einer Meinung wären, wäre es doch langweilig...

@Skeletor: Ich gebe zu, dass PJ da möglicherweise durch die von Dir geschilderten Lücken etwas mehr Handlung reinbringen musste - aber das hätte man auch anders (z.B. durch etwas das im Buch vorkommt, wie das Gespräch am Fuße der Treppe von Orthanc) füllen können.

Was die Wandlung von SC betrifft: Ich finde es eher weniger schön, dass Faramir seinem Bruder ähnelt - ist doch im Roman ausdrücklich beschrieben, dass er eher nach seinem Vater Denethor geraten ist. Da kann man aber sicherlich drüber streiten...

Im übrigen finde ich, dass Aragorn sehr wohl eine Wandlung durchmacht - vom einsamen Waldläufer zum befehlsgewohnten Anführer und Heerführer.
Es gibt auch eine Stelle in TTT in der das dokumentiert wird. Da sitzen die Gefährten in den Trümmern Isengart und einer der Hobbits sagt: "Schau an, Streicher ist wieder da".